Не согласен с Ракитиным - 2

[Vietnamka]

И опять двадцать пять:

вот именно 

обращалось внимание на недостающее внедрение оперативнорозыскных способностей органов милиции со стороны следователей прокуратуры.

И что? Я с этим спорю? По моему я писала раза три - именно проявлением этого является наличие распоряжение тов. Бизяеву, которое подписывает Ахмин. Если Вы внимательно посмотрите на 2 страницу, то увидите куда отправлялись копии. 1 - адресату, 2 - в дело.
  Алин, но вот при всем уважении к ветеранам, которых множество... почему я сейчас должна перестать верить своим глазам и начать верить Вам? Вы говорите посмотреть дела? Ну так вот здесь черным по белому написано.
 Если мы читаем внимательно, то первая же строчка...

в дополнение к уже имеющимся заданиям...

Те это задание, данное начальнику милиции, а именно представителю оперативно-разыскного состава - не первое. Те в нашем случае о том, что оперативно-разыскной состав не привлекают вообще не идет. Привлекают.
  Я задаюсь вопросом - почему одно распоряжение в деле есть, а другого нет?
  Ок, можно списать все на то, что ""Бывали дела и похуже оформленные""
  А можно Вас попросить спросить вашего полковника - насколько были плохо оформлены дела, если по ним возбуждены надзорные производства и в прокуратуре СССР и прокуратуре РСФСР? Или в таких случаях бумажки все-таки проверяли?

[Аскер]

Какой еще отчет Вы хотите, чтобы был?

Рапорт. В таких случаях менты пишут рапорт.

Документы о их назначении приобщаются в книгу приказов и внутренней переписки, а не в уголовное дело.

В приказах то же что-то может остаться. Но и в уголовном деле ОБЯЗАТЕЛЬНО должно быть постановление. Любое движение следователей (прием-передача дела, создание следственной группы) обязательно оформляется постановлением. С четким указанием дат. Ведь дело идет в суд, а там кроме судей - с ним знакомятся обвиняемые и их адвокаты. Если, например, новый следователь принял дело 6 марта, а 5 марта провел какое-то следственное действие и получил какое-то доказательство - любой адвокат на это укажет, как на незаконное действие, суд обязан будет исключить эти материалы, и дело с треском разваливается.
Лень искать документальное подтверждение тому, что знаю из практики. Просто поверьте. Там что-то в УПК написано, что-то в Основах уголовного судопроизводства, что-то в инструкциях по ведению дел. Но это ТАК, и так было всегда, со времен Александра-Освободителя.

По результатам прокурорского надзора над следствием могут быть приняты постановление, представление, протест, обращение в суд, предостережение о недопустимости нарушения закона.

Не те статьи в Вики вы изучаете. Слово "надзор" - оно многогранное.

Осторожно, многа букафф.

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

И по каждому пункту прокурор составляет бумагу. Чаще всего она называется "Указания".

Про дело - вы откуда это взяли?

Жизненный опыт и здравый смысл. Где же, по вашему, он эти бумаги хранит? А так же жалобы по этому делу? В холодильнике? Или в туалете? Нет, он берет папочку с надписью "Дело", аккуратно подшивает их туда, а на обложке пишет номер и дату.

Никакого нового дела при этом не возбуждается.

Правильно. Надзорное дело не возбуждается, оно ЗАВОДИТСЯ.
А номер необходим для контроля за работой прокуроров. Он же не может на вопрос начальника "Ты чем это, бездельник, тут занимаешься?" сказать "Ох. я так работал, так работал, даже вспотел". Он приносит стопку тощих папочек находящихся у него в производстве надзорных дел. И начальство листает и смотрит, что сделано, какие даны указания, проконтролировано ли их выполнение. А после завершения контролируемых дел, закрытия их или вынесения судебного решения - надзорные дела через определенный период так же прекращаются и сдаются в архив. Но в архив той прокуратуры, что вела надзор, а не следствие.

[Сергей В.]

2 - в дело

Имелось в виду не УД, а соответствующая канцелярская папка.

[KUK]

и так было всегда, со времен Александра-Освободителя.

Ну как же - http://taina.li/forum/index.php?msg=258392

[Pepper]

Правильно. Надзорное дело не возбуждается, оно ЗАВОДИТСЯ.

Наверное, я что-то упустил?... 
Почему тут столько времени обсуждается какое-то "надзорное дело", хотя по делу дятловцев имеется только "Наблюдательное производство", а не надзорное?

[Vietnamka]

Имелось в виду не УД, а соответствующая канцелярская папка.

Конечно. Только кто-то перепутал и положил его в наблюдательное дело.

[Pepper]

перепутал и положил его в наблюдательное дело.

Наблюдательное дело - и есть та самая канцелярская папка для секретных документов и переписки по УД.

[medgaz]

Осторожно, многа букафф.

Надзорное дело не возбуждается, оно ЗАВОДИТСЯ.

Букв много, а ссылки на надзорное дело на этапе предварительного следствия нет.

Жизненный опыт и здравый смысл

Заводя дело, прокуроры опираются не на ваш жизненный опыт и здравый смысл, а на свои нормативные документы.

[Vietnamka]

Наблюдательное дело - и есть та самая канцелярская папка для секретных документов и переписки по УД.

Так и уд - канцелярская папка вопрос в том, что на ней написано))7

[Pepper]

Так и уд - канцелярская папка  вопрос в том, что на ней написано))7

Нет. Вопрос в том, что должно (согласно действовавшим в 1959 году инструкциям)  подшиваться в УД, а что - в Наблюдательное (или надзорное) производство.
Так вот переписка, поручения, планы следственных действий и пр.  - подшивается именно в наблюдательное/надзорное, а не в УД.

[sapfir]

Скажите, а "Не  согласен с Ракитиным" и "Не  согласен с Ракитиным-2" - это одна тема, или разные?.. 

[Maria]

Ок, например территориально прокурор в Ивделе, зима, допрос по ерунде (какая была погода) - можно поручить. Но это пройдет 6 ФеВРАЛЯ, а не 6 марта, когда прокурор находится ровно в том же Вижае и сам ведет допросы.

Об этом я уже говорила  в "Мансийском следе. Часть 2".

[Vietnamka]

Нет. Вопрос в том, что должно (согласно действовавшим в 1959 году инструкциям)  подшиваться в УД, а что - в Наблюдательное (или надзорное) производство.
Так вот переписка, поручения, планы следственных действий и пр.  - подшивается именно в наблюдательное/надзорное, а не в УД.

Да не вопрос на самом деле. Формирование группы - это передача прав определенным людям совершать действия, в том числе процессуальные (допросы). При предтече дела в суд - не обоснованные действия тут же отпариваются и не признаются. Так что обоснования (постановление о создании группы с обязательным перечнем участников, предписания, задания и тд) обязаны быть в уд. Более того..

Третья - обязательное уведомление вовлеченных в процесс расследования уголовного дела участников досудебного производства о создании, составе следственной (следственно-оперативной) группы, его изменении и расформировании.

Забудьте про наше дело. Есть подозреваемый. Он обязан знать кто и почему его допрашивает.

Под надзорным производством прокуратуры ссср и рсфср я имею в виду создание дела о надзоре за действиями правоохранительных органов и прокуратуры по ЖАЛОБАМ заинтересованных. В нашем случае - родственников. По крайней мере те надзорные дела которые я смотрела возбуждены все на основании жалоб. Они не несут вобщем-то никакой интересной информации, просто прокуратура оценивает законность и полному пооводимых действий в рамках уд и дает по каждому действию свое заключение. Естественно они вправе запорашивать и само уд.
  В нашем случае интересно только с той точки зрения, что к о-то из родственников состоял в активной переписке с прокуратурой ссср и был в курсе хода уд. И молчит.

[Pepper]

Под надзорным производством прокуратуры ссср и рсфср я имею в виду создание дела о надзоре за действиями правоохранительных органов и прокуратуры по ЖАЛОБАМ заинтересованных. В нашем случае - родственников.

Понятно. Но его не обнаружили, так?
Значит, либо жалоб не было, либо надзорное дело не обнаружено.

[Гайна]

Скажите, а "Не  согласен с Ракитиным" и "Не  согласен с Ракитиным-2" - это одна тема, или разные?.. 

Примерно как "Челюсти" и "Челюсти-2". 

[Vietnamka]

.Значит, либо жалоб не было, либо надзорное дело не обнаружено

Официальный срок хранения таких дел 25 лет. По какому признаку одни дела не были уничтожены, а другие нет - я не знаю. Но когда при инвентаризации кладбища и фотографировании всех могил - одна теряется - я ничему не удивляюсь))

[medgaz]

В нашем случае интересно только с той точки зрения, что к о-то из родственников состоял в активной переписке с прокуратурой ссср и был в курсе хода уд. И молчит.

Что значит "молчит"? Большинство из них уже давно умерли. Зачем даже тут конспирологию искать?

Добавлено позже:

Официальный срок хранения таких дел 25 лет. По какому признаку одни дела не были уничтожены, а другие нет - я не знаю.

Cамо УД было сохранено как общественно значимое - это как раз известно. Но я не могу понять, каким образом  гипотетическая проверка союзной или республиканской прокуратуры по жалобам родственников, даже если такая проверка была,  доказывает следы КГБ. Людям толком не объяснили, почему погибли их близкие, никто не был наказан,  и они вполне могли попытаться найти правду на более высоком уровне, только и всего...

[Vietnamka]

. Что значит "молчит"? Большинство из них уже давно умерли. Зачем даже тут конспирологию искать?

А вы не в курсе когда свою работу начала фонд? И сколько родственников, ныне уже умерших, но были опрошены?
  Да и вообще - список тех кто написал эту жалобу состоит всего из двух фамилий. Дубинины или Колеватовы. Брат Люды умер недавно, интервью с ним брали много раз. Елена Колеватова жива и здорова и ведет переписку с Майей.

[medgaz]

Да и вообще - список тех кто написал эту жалобу состоит всего из двух фамилий

Хорошо, не буду даже вопросов задавать по этому "списку". Примем, что такая жалоба была, и Москва провела по ней проверку. Как это нас продвигает вперед в плане поиска следа КГБ?

[Аскер]

Заводя дело, прокуроры опираются не на ваш жизненный опыт и здравый смысл, а на свои нормативные документы.

Если вас не устраивают рассказы знающих людей, как оно происходит на самом деле - велкам. Раскопайте нормативные документы того времени и убедитесь. А потом всем расскажете.
Но пока не раскопаете - просьба не вводить в заблуждение других относительно "надзора только после судебного решения".

Добавлено позже:

Cамо УД было сохранено как общественно значимое - это как раз известно.

Это откуда известно? Есть какое-то постановление "сохранить как общественно значимое"?

[Vasya]

Но когда при инвентаризации кладбища и фотографировании всех могил - одна теряется - я ничему не удивляюсь))

Единственная на всё кладбище? То есть, теряется одна из десятков тысяч?

[medgaz]

Но пока не раскопаете - просьба не вводить в заблуждение других относительно "надзора только после судебного решения".

Не надо передергивать, как вы это любите делать. Я не отрицал сам надзор и прокурорские проверки на этапе следствия, речь шла о надзорном производстве, которое проводится только по судебным решениям.

Раскопайте нормативные документы того времени и убедитесь.

Вы  хотите доказать наличие надзорного дела - вы и копайте. Я вам ровно это и предложил. Но, видимо, ничего не накопали, так что не надо с больной головы на здоровую сваливать.

Добавлено позже:

Это откуда известно?

Отсюда http://taina.li/forum/index.php?topic=2556.msg160030#msg160030

[фугас]

Те это задание, данное начальнику милиции, а именно представителю оперативно-разыскного состава - не первое. Те в нашем случае о том, что оперативно-разыскной состав не привлекают вообще не идет. Привлекают.

В ходе оперативно-розыскных мероприятий заводится также оперативно-розыскное дело. Вот к нему доступа наверняка не будет никогда (поскольку в нем вся "первичка", не подлежащая огласке). А такие мероприятия проводили в те времена и милиция, и Комитет. И каждое ведомство заводило свое дело.

[Vietnamka]

Единственная на всё кладбище? То есть, теряется одна из десятков тысяч

знаете, вот честно - все 19 тысяч  я не проверяла. И не буду

Добавлено позже:

Хорошо, не буду даже вопросов задавать по этому "списку". Примем, что такая жалоба была, и Москва провела по ней проверку. Как это нас продвигает вперед в плане поиска следа КГБ?

Вы уверены, что вам нужны следы? Или вы хотите фактов? Фактов нет. Следов просто до фига. Начиная с поступления в институт.
 

[Vasya]

Рапорт. В таких случаях менты пишут рапорт.

Рапорт о чём? О том, что провёл допрос? Самого протокола допроса недостаточно?

Добавлено позже:

знаете, вот честно - все 19 тысяч  я не проверяла. И не буду

Да и не надо. Но тогда фраза:

Но когда при инвентаризации кладбища и фотографировании всех могил - одна теряется - я ничему не удивляюсь))

неправильна. Ибо "потеряны" могли быть тысячи...

[Vietnamka]

Vasya,

Рапорт о чём? О том, что провёл допрос? Самого протокола допроса недостаточно?.

Почитайте вопрос Жильцова. Только в оригинале (это важно). Не возникает у вас вопросов?

По поводу фотографий.
Могли. А могли и нет. Но по факту - вы же не можете мне доказать, что тысячи. Ведь так? А я расцениваю как 50 на 50. А в совокупности с иными ошибками и потерями по конкретному человеку - я делаю вывод, что нет ли тут следа кгб. А вы выводов не делаете вообще никаких, вы только спорите.

[KUK]

1) Как верно подметил Ракитин во втором издании книги, на лицевой стороне 12-го листа 2-го тома в левом верхнем углу рукописная запись: "Получил К.Бизяев 13/III 59" - т.е. это мы видим экземпляр, посланный в Ивдель (об этом же говорит надпись в правом верхнем углу: "экз №1" и на обороте: "1 - в адрес"). Видим же его по итогу в документах прокуратуры СО. Ракитин предполагает, что это было возвращено в свете недопущения толкования как религиозного убийства в свете борьбы партии с этим всем делом.

2) Вот писал: http://taina.li/forum/index.php?msg=85547 & http://taina.li/forum/index.php?msg=132094 и читать обязательно: http://taina.li/forum/index.php?msg=231282

3) Номера надзорных производств, это, по-видимому, в первом случае 3/2518-59 (т.2.л.д.43,58,59) и 7/6312 (https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/316827/view/677478)

[medgaz]

Вы уверены, что вам нужны следы? Или вы хотите фактов? Фактов нет. Следов просто до фига. Начиная с поступления в институт.

Мне нужна правда. Как и вам. Только мы с вами ее немного по-разному понимаем...
Кстати, на мой конкретный вопрос вы не ответили, а что касается следов вообще, то если принять за след любое "белое пятно" в биографии  Семена, например, то да, таких вот "следов" можно найти в этом деле до фига. Каждый находит то, что ищет... 

[Vasya]

1) Как верно подметил Ракитин во втором издании книги, на лицевой стороне 12-го листа 2-го тома в левом верхнем углу рукописная запись: "Получил К.Бизяев 13/III 59" - т.е. это мы видим экземпляр, посланный в Ивдель (об этом же говорит надпись в правом верхнем углу: "экз №1" и на обороте: "1 - в адрес"). Видим же его по итогу в документах прокуратуры СО. Ракитин предполагает, что это было возвращено в свете недопущения толкования как религиозного убийства в свете борьбы партии с этим всем делом.

Это машинописная копия поручения, составленная майором Бизяевым для отправки обратно в прокуратуру в качестве подтверждения получения им этого поручения. На чём и расписался.
Оригинал, как ниже указано, был рукописный и наверняка имел подпись г-на Ахмина, чего на копии нет.

Добавлено позже:

3) Номера надзорных производств, это, по-видимому, в первом случае 3/2518-59 (т.2.л.д.43,58,59) и 7/6312 (https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/316827/view/677478)

Это не номера надзорных дел. Это исходящие номера писем.

[Дмитрий Карягин]

Документы о их назначении приобщаются в книгу приказов и внутренней переписки, а не в уголовное дело. Это основы делопроизводства. Следственное дело это документы по следствию конкретного дела с результатами следственных действий, а не кадровым назначениям.

В уголовное дело входят не только "документы по следствию" , но и материалы по оперативно-розыскным мероприятиям. И кадровые перестановки среди следователей там тоже находят отражение. Подследственные знакомятся с постановлениями о таких перестановках, расписываются в получении информации, имеют право заявить отвод новому следователю. Это не случай,конечно, дятловского УД. . . Но где в этом Деле бумаги оперов?