Не согласен с Ракитиным - 2

[Laura]

Эта тема создана для тех, кто ознакомился с версией и ее обсуждением на форуме, но остался не согласен с автором (хоть полностью, хоть в отдельных деталях) и не может не высказаться.

Алексей Ракитин не принимает участия в данной теме.

[Sagitario]

Это почему же, потому что данных в уд нет или потому что Ракитин не догадался?

Потому что после закрытия дела, мотивации не было.

Насчет ВЦСПС, пожалуй, Вы правы.

[Vasya]

А до закрытия дела, как, например, с Дорошенко и возможно с остальными шестью, никак нельзя было ?.

Можно. Но в марте Ивдельская милиция была подключена сразу. Чего не просматривается в мае ни на каком этапе.

[Vietnamka]

Потому что после закрытия дела, мотивации не было.

мотивация была. Особенно если Ракитин прав.
 А если он был не прав, то тоже была. Следствие обязано довести формальные вещи до конца. В том числе привязать имя к трупу. Особенно если дело на контроле. Другое дело, что они ровно так же могут формально к этому относится, раз в год делая запросы и особо не парясь по поводу получения ответов. Но тогда за ними должен висеть неопознанный труп.
 Ну и объяснить никто дату выдачи свидетельств о смерти иначе все равно никто пока не смог. И ладно бы Золотарев, тут можно додумывать. У нас еще и Колеватов. Надеюсь, что будет и Тибо

[Vasya]

А если он был не прав, то тоже была. Следствие обязано довести формальные вещи до конца. В том числе привязать имя к трупу. Особенно если дело на контроле. Другое дело, что они ровно так же могут формально к этому относится, раз в год делая запросы и особо не парясь по поводу получения ответов. Но тогда за ними должен висеть неопознанный труп.
 Ну и объяснить никто дату выдачи свидетельств о смерти иначе все равно никто пока не смог. И ладно бы Золотарев, тут можно додумывать. У нас еще и Колеватов. Надеюсь, что будет и Тибо

Всё было, по мнению следствия, доведено за три месяца следствия. Неопознаных трупов не имелось. Все похоронены по своим могилам.
Напомню только, что даты выдачи свидетельства о смерти г-на Колеватова мы тоже не знаем...

[Sagitario]

марте Ивдельская милиция была подключена сразу. Чего не просматривается в мае ни на каком этапе.

Напомните, пжлст, в чем просматривается участие милиции в марте.

Следствие обязано довести формальные вещи до конца. В том числе привязать имя к трупу

Формально все трупы уже опознаны. Как я понимаю, нельзя было закрыть дело без этого. Или можно ?  Тогда я ничего не понимаю и самое время завалиться спать.

[Vasya]

Напомните, пжлст, в чем просматривается участие милиции в марте.

В поручениях, выданных прокурорскими милицейским,в  наличии допросов отдельных свидетелей сотрудниками милиции, например...

[Sagitario]

В поручениях, выданных прокурорскими милицейским,в  наличии допросов отдельных свидетелей сотрудниками милиции, например...

Т.е. в марте милиция привлекалась для сбора информации. И тогда это было актуально, потому что на начальном этапе информации не было никакой.
А чем милиция могла помочь в мае ?  Вот и нет признаков её участия в мае. Но это же не объясняет, почему прокуратура не почесалась их известить о нахождении четырёх трупов, до закрытия дела.

[Vasya]

Но это же не объясняет, почему прокуратура не почесалась их известить до закрытия дела.

Потому что в мае прокуратуре это на хрен не надо было.

[Sagitario]

Ну, в прынципе, может и такое быть. Почему бы и нет.

[Vasya]

Ну, в прынципе, может и такое быть. Почему бы и нет.

Перечитайте ещё раз переписку во "2-м томе" с работодателями г-на Кривонищенко и вышестоящей прокуратурой РСФСР.
Создаётся впечатление, что в Свердловской облпрокуратуре либо письма писать не могли, либо не знали как их отправлять, либо просто плевали нагло на это дело с высокой колокольни...

[ЕЛЕНА2013]

Напомню только, что даты выдачи свидетельства о смерти г-на Колеватова мы тоже не знаем...

Ну если 2 июня 1959 г. была составлена запись акта о смерти н.273.
Если я вас правильно поняла.

Т.е., предположим, что в июне на всех четверых были внесены записи о смерти в книги. В нормальных случаях сразу должны были быть выписаны свид. о смерти. Так?
Или сведения внесены, а свид. о смерти могло быть не выписано? И как, допустим, в случае с З. оно выписано позже, отсюда и дата декабрьская.

[Vasya]

Или сведения внесены, а свид. о смерти могло быть не выписано? И как, допустим, в случае с З. оно выписано позже, отсюда и дата декабрьская.

Абсолютно верно.
Дата записи может не соответствовать дате выдачи свидетельства.
То есть дата выдачи свидетельства может быть позже даты записи.
Свидетельство же кому-то надо выдать, тому кто его потребует. А если никто? А дата записи вносится обязательно по факту поступления заявления.
Недавно подумал, что 15.12.1959 может быть и датой выдачи повторного свидетельства на г-на Золотарёва. Как и в случае с г-ном Колеватовым...

[ЕЛЕНА2013]

Свидетельство же кому-то надо выдать, тому кто его потребует. А если никто? А дата записи вносится обязательно по факту поступления заявления.
Недавно подумал, что 15.12.1959 может быть и датой выдачи повторного свидетельства на г-на Золотарёва.

Если выдавалось персонально родственникам, то м.б. и первичным. Но это навряд ли.
Скорее всего, все свид. о смерти в Свердловске были выписаны сразу. Ведь и  в Ивделе, похоже, так же произошло.

 

[Vasya]

Если выдавалось персонально родственникам, то м.б. и первичным. Но это навряд ли.
Скорее всего, все свид. о смерти в Свердловске были выписаны сразу. Ведь и  в Ивделе, похоже, так же произошло.

Не было у Золотарёва родственников в декабре в Свердловске, да?
Или первичное, выписанное по письменному запросу. А может быть и повторным, если ранее его кто-то получил.
Колеватовы, например,тоже не знают, куда свидетельство делось. А может быть и не было?
Вариантов тьма, но все почему-то объясняются и без КГБ... Так ведь?

[medgaz]

А вы бы не могли привести ссылку на акт передачи дела из одной прокуратуры в другую?

Вы не могли бы привести сcылку на документ, регламентирующий необходимость составление такого акта (по состоянию на 1959)?
Дело оставалось внутри одной области, ведь Ивдельская прокуратура входила в состав Свердловской и напрямую ей подчинялась. Поэтому я не уверен, что такой акт вообще был нужен.

[Vietnamka]

Вы не могли бы привести сcылку на документ, регламентирующий необходимость составление такого акта (по состоянию на 1959)?
Дело оставалось внутри одной области, ведь Ивдельская прокуратура входила в состав Свердловской и напрямую ей подчинялась. Поэтому я не уверен, что такой акт вообще был нужен.

Не буду. Не хочу. Устала. Борьба с ветряными мельницами. Читайте интервью Майи, вы меня к ним отсылали. Гугл тоже в помощь.

Добавлено позже:

Не было у Золотарёва родственников в декабре в Свердловске, да?
Или первичное, выписанное по письменному запросу. А может быть и повторным, если ранее его кто-то получил.
Колеватовы, например,тоже не знают, куда свидетельство делось. А может быть и не было?
Вариантов тьма, но все почему-то объясняются и без КГБ... Так ведь?

1) не Колеватовы, а Елена Колеватова. Племянница, которая не видела Александра никогда. Что И как делали сестры и мать Колеватова мы не знаем. Но что-то мне подсказывает, что они в  тот же день получили бы свидетельство о смерти. По крайней мере я не вижу причин, которые могли бы им помешать. 
2) скажите, пожалуйста, а кто из родственников Дорошенко получал свидетельство в Ивделе?

[medgaz]

Читайте интервью Майи, вы меня к ним отсылали. Гугл тоже в помощь.

Я вас просил ссылки не на интервью, а на нормативные документы. Раз уж вы так глубоко копаете и говорите о нарушениях, то хорошо бы знать, какие именно нормы были нарушены. А начать надо с азов прокурорской работы, чтобы не вести речь о надзорных производствах в деле, где не было судебных решений.

[Аскер]

чтобы не вести речь о надзорных производствах в деле, где не было судебных решений.

Вьетнамка неправа в том, что обвиняет вас в неумении пользоваться гуглом. А вы неправы в том, что один раз погуглив и выхватив термин, начинаете с менторским тоном учить остальных, что этот термин означает, не задумываясь, что он может применяться и в других значениях. Вы путаете прокурорский надзор с судебным производством в порядке надзора, и пытаетесь остальных запутать.

Прокурорский надзор ведется на ВСЕХ этапах следствия.

В любой момент вышестоящая прокуратура может забрать любое дело на проверку в порядке надзора. По результатам этой проверки будет составлено надзорное дело, в котором напишут, что и когда проверили, и что замечаний нет (что вряд ли), а скорее - какие вынесены замечания относительно законности и правильности ведения дел, и контроль за их устранением.

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

[medgaz]

По результатам этой проверки будет составлено надзорное дело,

Про дело - вы откуда это взяли? По результатам прокурорского надзора над следствием могут быть приняты постановление, представление, протест, обращение в суд, предостережение о недопустимости нарушения закона. Никакого нового дела при этом не возбуждается. Если я ошибаюсь, киньте ссылку на нормативные документы о надзорном деле на этапе следствия, не сочтите за труд...
Но при этом я не исключаю, что по жалобе родственников погибших прокуратура СССР или РСФСР проводила проверку, с чем и была связана отправка УД в Москву после его закрытия. По всей видимости, Вьетнамка именно это имеет в виду, говоря о надзорных производствах.
Но я не очень понимаю, при чем тут гипотетическое участие КГБ.

Оффтоп (текст не по теме)

менторским тоном

Уж чья бы корова мычала про менторский тон...

[Alina]

Дело оставалось внутри одной области, ведь Ивдельская прокуратура входила в состав Свердловской и напрямую ей подчинялась. Поэтому я не уверен, что такой акт вообще был нужен.

В свете этого:
В научной и учебной литературе создание подготовительного следствия следственной группой и следственно-оперативной группой освещается довольно тщательно. В приказе Генерального прокурора СССР № 63 от 19 марта 1952 г. «Об устранении фактов волокиты в расследовании уголовных дел» в первый раз возникает официальное упоминание о групповом расследовании [ 1, 37], предлагалось создание расследования силами нескольких следователей. На одиннадцатой научно-практической конференции, организованной Всесоюзным научно-исследовательским институтом криминалистики Прокуратуры СССР, в том же 1952 г. был заслушан доклад старшего следователя прокуратуры г. Москвы Н. Гуковой о ее опыте расследования большого организованного хищения на предприятиях молочной индустрии в группе с несколькими следователями. Данный доклад вызвал «широкую дискуссию относительно внедрения группового расследования, но в целом представления сводились к признанию эффективности данного способа на подготовительном следствии» [ 2, 39-43]. По воззрению Н. В. Жогина, «производство подготовительного следствия следственной группой с привлечением оперативных работников органа дознания все активнее внедряются в следственной практике» [ 3, 1-3]. На этом шаге все настойчивее высказываются предложения о необходимости использования в расследовании следственно-оперативных групп [ 4, 51-53]. Таким макаром, 1952 г. может быть признать началом становления деятельности следственных и следственно-оперативных групп, поиска более совершенных форм организации работы следователей и их взаимодействия с оперативно-розыскными подразделениями. В эти же годы в работе следователей прокуратуры и работников милиции появляется негативная тенденция, которая заключалась в перепоручении значимой части следственной работы, отнесенной к компетенции следователей прокуратуры, следователям и дознавателям милиции. Эта тенденция была предана суровой критике в научной литературе, так как таковой способ работы приводил к нарушению правил о подследственности, «сращиванию» следователей прокуратуры с работниками милиции, что с принятием основ уголовного судопроизводства СССР в 1958 г. явилось поводом упразднения следственного аппарата МВД СССР. Но в приказе Генерального прокурора СССР № 69 от 19 июня 1955 г. обращалось внимание на недостающее внедрение оперативнорозыскных способностей органов милиции со стороны следователей прокуратуры.
К примеру, Л. М. Карнеева, И. О. Галкин и А. А, Герасун считали, что «взаимодействие следует производить в форме разовых поручений оперативным работникам, прикрепленным к следователю либо следственным группам, которые нужно направлять начальнику соответственного органа дознания, или производить взаимодействие с повсевременно выделенным составом оперативных работников с вынесением отдельного поручения, минуя начальника органа дознания». С учетом сложившейся следственной практики и воззрений ученых обозначенные формы взаимодействия оформлялись в определенном случае определенным методом. В первом случае следователи направляли на имя начальника одно либо несколько письменных поручений о выполнении следственных либо оперативных действий на имя начальника который выделял исполнителей из числа оперативных работников. Вторым вариантом дизайна взаимодействия было направление на имя начальника органа дознания писем с просьбой о выделении определенного числа оперативников для следствия без конкретизации заданий. В 3-ем случае практиковалось оформление сотворения следственно-оперативной группы постановлением следователя либо начальника следственного подразделения. В отдельных случаях указывался поименный состав оперативных работников, который согласовывался с начальником ОВД.

Источник: http://refereed.ru/ref_eb63de0db9be5e79fbfdbf830b11e0ea.html

Не буду. Не хочу. Устала. Борьба с ветряными мельницами. Читайте интервью Майи, вы меня к ним отсылали. Гугл тоже в помощь.

Vietnamka, А вы не допускаете, что акты передачи дел, приказы о назначении следователей и т.д. это внутренняя канцелярская документация и переписка прокуратуры, и, соответственно, хранится в конкретном уголовном деле она не должна, она хранится в документах канцелярии и все. Ну, например, как приказ о назначении врача лечащим врачом конкретного пациента или перевода его в другое медучреждение не хранится в истории болезни.

[Vietnamka]

Alina,

.вы не допускаете, что акты передачи дел, приказы о назначении следователей и т.д. это внутренняя канцелярская документация и переписка прокуратуры

Неа)) вчера как раз приведенную вами статью читала.
1) у нас есть Бизяев. И это показывает, что в данном случае мы имеем скорее всего вот такой вариант следственной группы.

. В первом случае следователи направляли на имя начальника одно либо несколько письменных поручений о выполнении следственных либо оперативных действий на имя начальника который выделял исполнителей из числа оперативных работников

2) у нас есть Чудинов. Который проводит допрос. Опять смотрим в статье

. эти же годы в работе следователей прокуратуры и работников милиции появляется негативная тенденция, которая заключалась в перепоручении значимой части следственной работы, отнесенной к компетенции следователей прокуратуры, следователям и дознавателям милиции. Эта тенденция была предана суровой критике в научной литературе, так как таковой способ работы приводил к нарушению правил о подследственности, «сращиванию» следователей прокуратуры с работниками милиции, что с принятием основ уголовного судопроизводства СССР в 1958 г. явилось поводом упразднения следственного аппарата МВД СССР. Но в приказе Генерального прокурора СССР № 69 от 19 июня 1955 г. обращалось внимание на недостающее внедрение оперативнорозыскных способностей органов милиции со стороны следователей прокуратуры.

- Чудинов проводит допрос, процессуальное действие, которое не должен проводить. Только второе деленных случаях. Эти случаи должны быть оговорены.
Можно, как всегда списать на ошибку, но реорганизация с исправлением этих ошибок закончилась в 1958 голу. В 1958-начале 1959 года Свердловскую прокуратуру проверяет прокуратура рсфср и нарушений не находит.
Есть правила, которые регламентирубт где и какие бумажки хранятся, в том числе распоряжения прокурора. И Бизяев хранится в наблюдательном  деле. Причем под грифом секретно. Дело на контроле прокуратурами и ссср и рсфср, те на двойном контроле. В таком случае либо вообще не должно быть бумажек, либо должны быть все. Но сгрифом секретно ни в какой канцелярии хранится не может - это конкретные задания.
   Но главное - вот результаты оперативно-розыскной деятельности совершенно точно должны быть в уд, а не в какой ни в канцелярии.  А их нет. Задания есть, а выглядит так, что Бизяев просто про игнорировал его.

[Alina]

Vietnamka, мне кажется, мы разные статьи читали  Было негативные оценки злоупотребления, перегибов,  но одновременно идет работа по внедрению следственных групп, что в отличие от негативных оценок в литературе, было закреплено ЗАКОНОДАТЕЛЬНО - постановлениями и приказами. Что главнее - негативная оценка отдельного лица или официальное  постановление? Что обязательно к исполнению? В деле такое поручение оформлено абсолютно верно. Прокуратура пишет поручение начальнику милиции, а там уже его полномочия, кому и что из своих подчиненных поручать и кого, в случае удаленности от места привлекать для помощи. Это, кстати оговорено и в УПК, действующем тогда, что следователь имеет право перепоручить допрос другому следователю в другом районе именно в этом случае.
Ст. 126. Следователь вправе производить следственные действия и в других следственных участках, а равно вправе поручать производство этих действий подлежащему следователю, который обязан такое предложение исполнить.
Мне кажется, что Вы уже ищете не только то, чего в деле нет, но и то, чего там быть и не должно.

[Дмитрий Карягин]

Vietnamka, А вы не допускаете, что акты передачи дел, приказы о назначении следователей и т.д. это внутренняя канцелярская документация и переписка прокуратуры, и, соответственно, хранится в конкретном уголовном деле она не должна, она хранится в документах канцелярии и все. Ну, например, как приказ о назначении врача лечащим врачом конкретного пациента или перевода его в другое медучреждение не хранится в истории болезни.

Если в ходе расследования среди следователей появляются новые люди,то документы о их назначении приобщаются к материалам уголовного дела. При наличии подследственных(тут,конечно, не тот случай) , они знакомятся с постановлениями о новых назначениях и расписываются на них(имея право заявить отвод следователю). И все это сохраняется в УД. По крайней мере,так обстоит дело в наши дни.

[Vietnamka]

Alina,

. Ст. 126. Следователь вправе производить следственные действия и в других следственных участках, а равно вправе поручать производство этих действий подлежащему следователю, который обязан такое предложение исполнить.

Чудинов - не следователь! Он мент. На то момент он капитан МВД.

.1958 г. явилось поводом упразднения следственного аппарата МВД СССР.

И перевод следственного аппарата в прокуратуры. Иванов - в прокуратуре.

Приведенный вами фрагмент говорит о том, что несколько следователей имеют право работать по одному делу (прокурор имеет право выполнять задачи следователя). И у нас это -Темпалов, Иванов, Кузьминых и тд. И я бы тут еще поспорила, кто главнее прокурор Темпалов нижестоящей организации или следователь Иванов вышестоящей.
 А существует еще оперативно-розыскной аппарат. Они могут опрашивать, они ищут, бегают по полям и весям. И вот это - Чудинов  с Бизяевывым. Им должны давать поручения и они должны отчитываться об их исполнении. Одно поручение у нас есть, отчетов нет ни одного.

В интервью Майе говорят, что Чудинов теоретически мог проводить допрос (процессуальное действие, по закону - следователь или прокурор), но только при особом поручении следователя (прокурора) с обоснованием почему сам прокурор не может.  Ок, например территориально прокурор в Ивделе, зима, допрос по ерунде (какая была погода) - можно поручить. Но это пройдет 6 ФеВРАЛЯ, а не 6 марта, когда прокурор находится ровно в том же Вижае и сам ведет допросы.
 

[Vasya]

Но это пройдет 6 ФеВРАЛЯ, а не 6 марта, когда прокурор находится ровно в том же Вижае и сам ведет допросы.

Не совсем так. Прокурор (точнее следователь Кузьминых) с утра 6 марта находится на 41 квартале, где проводит допрос свидетеля Ряжнева.
Позже он перемещается в Вижай, где допрашивает в тот же день свидетеля Чеглакова.
7 марта он продолжает допросы в Вижае.
Возможно по приезде в Вижай 6 марта за ненадобностью следователь Кузьминых отправляет капитана Чудинова из Вижая на 100 кв., где уже тот продолжает допросы местных свидетелей.

[Helga]

У меня вопрос/просьба к модераторам и участникам дискуссии аж в двух темах под малоинформативными названиями:
 Может быть стоит всё это обсуждение взаимодействия и субординации различных служб объединить в одну тему под подходящим названием

[Алиса в поисках чудес]

Может быть стоит всё это обсуждение взаимодействия и субординации различных служб объединить в одну тему под подходящим названием

Несогласие с Ракитиным позволяет развиться многим интересным темам.

[Helga]

Несогласие с Ракитиным позволяет развиться многим интересным темам.

и полностью терять всё обсуждение одной темы под наслоением  других  -не менее интересных...

[Alina]

Чудинов - не следователь! Он мент. На то момент он капитан МВД.

И опять двадцать пять:

в приказе Генерального прокурора СССР № 69 от 19 июня 1955 г. обращалось внимание на недостающее внедрение оперативнорозыскных способностей органов милиции со стороны следователей прокуратуры.

Одно поручение у нас есть, отчетов нет ни одного.

Проведенные допросы это что? Какой еще отчет Вы хотите, чтобы был? Галина, Вы хоть пообщайтесь с одним следователем того времени. Не современным, а именно того времени. Расспросите именно об этих моментах делопроизводства.

Если в ходе расследования среди следователей появляются новые люди,то документы о их назначении приобщаются к материалам уголовного дела.

Документы о их назначении приобщаются в книгу приказов и внутренней переписки, а не в уголовное дело. Это основы делопроизводства. Следственное дело это документы по следствию конкретного дела с результатами следственных действий, а не кадровым назначениям.
Я сразу скажу, что как только появилось УД, я его распечатала и показала человеку в ранге полковника в отставке, который в 1959г. как раз работал следователем (благо у меня отец работал в Следственном комитете, и знакомые в следствии были, да и живем мы в доме от МВД), об этом я писала уже давно. И поэтому вот эти моменты для меня уже секретом не являются. Думаю, каждый в состоянии найти такого человека среди своих знакомых и проделать тот же эксперимент. И еще одно. Это сейчас к каждой бумажке сотня инструкций, которые, если нарушить, дело развалится в суде. Тогда было все намного проще с учетом отсутствия состязательности в суде. Более того, мы имеем дело с закрытым делом о несчастном случае. То есть делу, которое вообще никогда не было бы в суде. Зачем что-то фальсифицировать, если в любом случае никто из заинтересованных лиц (в том числе и родственников) никогда не имел бы к этому делу доступа? Или кто-то в 1959г. уже предполагал, что СССР рухнет? Скажу словами этого самого полковника: "Бывали дела и похуже оформленные". Да элементарно, пойти в архив, взять какое-нибудь хранящееся там дело того периода и разобрать его по косточкам, сравнить.