Не согласен с Ракитиным

[Виталик]

Эта тема создана для тех, кто ознакомился с версией и ее обсуждением на форуме, но остался не согласен с автором (хоть полностью, хоть в отдельных деталях) и не может не высказаться.

Алексей Ракитин не принимает участия в данной теме.

[Дмитрий Карягин]

Дмитрий, это не населенные старушками деревни, а лагерные поселки. Там военнослужащих внутренних тогда было полно, посмотрите на фотографии дятловцев...

Вспомните " Момент истины" Богомолова. Там каких только военнослужащих не было. А вражины ходили себе в нашей форме.

[medgaz]

Вспомните " Момент истины" Богомолова. Там каких только военнослужащих не было. А вражины ходили себе в нашей форме.

Ну, вы сравнили... То ж война была, на ней легко затеряться. А в поселках все друг друга знают и о вышедших из леса странных милиционерах на лыжах быстро доложили бы лагерному начальству.

[Дмитрий Карягин]

Не обязательно им было из леса выходить. Устроили бы проверку в тайге. Под предлогом поиска беглых.

[JackFS]

А зачем тогда "в горах" потом встречаться? Одной проверки наверняка хватило бы.

[Дмитрий Карягин]

А зачем тогда "в горах" потом встречаться? Одной проверки наверняка хватило бы.

А Вы уже забыли какие две цели были у встречи на Перевале?И для чего хватило бы проверки?

[Vasya]

Vasya,
В случае с Золотаревым и Колеватовым события происходят так же
Обнаружены - протокол обнаружения - вывезены - вскрытие в Ивделе. Те же действующие люди все это делают.
А результат совершенно иной. Оба свидетельства о смерти выдаются гораздо позже и не в Ивделе, а в кировском загс Свердловска.
Смотрим текст кодекса. Я немного изменю порядок   Все сделано. Трупы обнаружены, протокол обнаружения есть в рамках уд. Протокол обнаружения трупов, те людей, которые умерли.

Вот не совсем так же. Во втором случае в мае совсем не просматривается участие милиции во всём этом деле. А общение с ЗАГСом именно их обязанность.
Возможно, что дату записи - 2 июня следует связать с датой закрытия дела прокуратурой 28 мая. После этого и была передана информация в милицию, уже в свердловскую конечно, а возможно и сами протоколы, паспорта, которых никто не видел, и те уже заявили в ЗАГС на всех оставшихся 2 июня.

Добавлено позже:

Добавлено позже:Где он был? Кто его представил в загс? У меня такое впечатление, что не было никакого паспорта.
Добавлено позже:Как же он устроился на работу в Коуровке, не имея там прописки?

Паспорта, возможно, и не было. Тогда непонятным остаётся источник информации, на основании которого в блокноте журналиста в первые дни на перевале появилась запись "Лерм..." в связи с фамилией Золотарёв.
Коуровская база на сезонной основе  принимала на временную работу и увольняла инструкторов пачками. Вероятнее всего, вопросы их прописки руководство не особо волновали. А нарушение паспортного режима осталось уже на совести самого г-на Золотарёва.

[Vietnamka]

.Вот не совсем так же. Во втором случае в мае совсем не просматривается участие милиции во всём этом деле. А общение с ЗАГСом именно их обязанность.

Что значит не просматривается? В чем вообще отличие? Только в большем проявлении внимания на самом деле.
Не надо ориентироваться на слова Аскинадзи, как он может оценить? Он какой раз вообще видит трупы товарищей, в таком виде и реакцию официальных органов на них? Он сравнивает свое эмоциональное состояние с поведением Иванова. Но у Аскинадзи на тот момент такое потрясение, что не дай бог. Для Иванова - это повседневная работа.

Добавлено позже:
medgaz,

Да, это в порядке вещей для  поселков системы Ивдельлага - из тайги  приходит группа никому не известных милиционеров-лыжников с рюкзаками. И вопросов к ним ни у кого не возникло бы...

Присловутые дневники Масленникова. Группы регестрировались. Дятлов точно регестрировался.

Добавлено позже:
medgaz,

. И каким боком УД опровергает слова Иванова о ЦУ, которые давали ему Кириленко и Ештокин?
Неужели вы думаете, что раз  партийные лидеры области там не фигурируют, то на следствие они давления не оказывали?

А чего тут думать? Уровень в самом уд четко показан - прокуратура рсфср. Именно от туда идет штамп "секретно" и распоряжение о закрытии дела. Ни Ештокин, ни Кириленко никак с этим уровнем не связаны. А по вашей схеме "все цк" так они еще и подчиненные. Собственно они и окажутся ровно так же попавшими под раздачу слонов. Они не имеют собственного мнения, они выполняют решения сверху. И об этом говорит эксклюзивный материал КП. Кстати, с решениями на уровне Свердловска и не то что согласны.
  Забыла самое главное)) и вообще это не имеет никакого отношения к истинному расследованию потому что сроки. Эта ровно такая де инсценировка показаной активности.

[Helga]

Скажите, когда вы точно знаете, что вас контролирует кто только можно, вплоть до самого высокого уровня - вы что делаете? Начинаете лепить ошибки одну за другой, нарушать инструкции и правила? Или подчищаете все так, что комар носа не подточит, зачастую даже во вред самому делу? Главное, чтобы по инструкции.

Когда я задавала свои вопросы "своему" безопнику, тот ответил, что им наплевать на "главное, чтоб по инструкции", их интерсует СУТЬ.
 В данном случае - суть по травмам и суть по опознанию. Суть по травмам изложил Возрожденный в своих ответах, суть по опознанию -  предположительно была именно такой : в этом конкретном месте нашли трупы ничем, вроде бы, не выбивающиеся из того, что известно про разыскиваемых.
Опознали перед вскрытием скорее всего так, как я предположила.

опознание трупов троих мужчин:
 один из них явно старше и с тату... кто бы это мог быть из ненайденной тройки?
далее, из двоих помоложе -один брюнет, второй шатен с длинноватыми волосами. Сложно опредилить где труп Колеватоа, а где Тибо?

В дальнейшем - это уже  не переигрывали.

Добавлено позже:

" Равнодушие" - это от профессиональной деформации. Можно и "хладнокровием" назвать.

Речь ведь не о том, что они не рыдали над трупами!
 Их не интересовало ничего, они не хотели ничего смотреть, фиксировать...

[Vietnamka]

Их не интересовало ничего, они не хотели ничего смотреть, фиксировать...

а с чего той вывод? Аскинадзи не знает как они должны себя вести и что именно фиксировать. А мы не знаем, что именно они сделали, потому что вопросов к УД масса. Это стереотип. По факту на обнаружение последней четверки выехало беспрецедентное количество народу. Официально дело ведет темпалов он же состаляет протоколы. Аскинадзи вообще его не помнит.

[Helga]

а с чего той вывод? Аскинадзи

и Мохов.
 И Потяженко..

 Все эти совершенно разные люди в разное время отметили полнейшее равнодушие того же Иванова.
 По протоколу от Темпалова (? само по себе прикольное обстоятельство!)  полно несоответствий...

Добавлено позже:

Официально дело ведет темпалов

Как можно одновременно вести дело и давать показания на допросе по этому делу?
 Появление протокола "от Темпалова" в мае - это ещё одна кривая рожица этого УД.
Все действия "беспрецедентной толпы народу" - были какой-то странной "отбываловкой", только Ортюков метался, как подстреляный.

[medgaz]

Уровень в самом уд четко показан - прокуратура рсфср. Именно от туда идет штамп "секретно" и распоряжение о закрытии дела. Ни Ештокин, ни Кириленко никак с этим уровнем не связаны

Вы думаете, что Иванов тупо должен был записать в УД - "по указанию тов. Кириленко", получив соответствующее указание?
Ага, щас... 
Еще раз - прокуратура (и областная, и республиканская) зависела от партийного руководства и выполняла его волю. Неужели это для вас откровение?
Кириленко наверняка согласовывал свои действия с ЦК, и генсек был в курсе этой истории.

Добавлено позже:

И об этом говорит эксклюзивный материал КП.

Если вы о протоколах обкома, то это никакой не эксклюзив, он форуме три года висит.
http://taina.li/forum/index.php?topic=186.msg2449#msg2449 И это говорит лишь о том, что Кириленко и Ештокин не делились со своими подчиненными полученной от Иванова информацией. Что совершенно естественно с учетом характера этих сведений.

Добавлено позже:

им наплевать на "главное, чтоб по инструкции", их интерсует СУТЬ.

Вот и я о том же! Партия велела дело поскорее закрыть и забыть о нем, прокуратура взяла под козырек.

[Helga]

Вот и я о том же! Партия велела дело поскорее закрыть и забыть о нем, прокуратура взяла под козырек.

Какая же в этом СУТЬ???

Я написала именно о ситуациях при расследовании. Меня (тогда) интересовали темы возможного ПАРАЛЛЕЛЬНОГО расследования двумя структурами.
 Так вот, мой собеседник сказал, что для их структуры процессуальные "фенечки" важны куда меньше, чем прокуратуре, ибо их материалы не обязательно попадают на стол судьи.
 Но - могут попадть на стол главы государства. По своим каналам))))

Ндя... жаль что дискуссия идёт в персонально Ракитинской теме.

[medgaz]

Меня (тогда) интересовали темы возможного ПАРАЛЛЕЛЬНОГО расследования двумя структурами.

Вот это можно смело исключить. Не было такого в советской практике никогда - два параллельных расследования и два УД от прокуратуры и КГБ. Или - или.  Об этом в один голос говорят все, кто работал в этих структурах в те времена, да и вообще это поперек здравого смысла совершенно. На каком-то этапе КГБ мог провести лишь оперативную проверку, не более того. Если бы обнаружил там что-нибудь по своей части, то забрал бы дело себе. А раз не забрал, то не обнаружил...
Да, и не забывайте, что КГБ так же, как и прокуратура, подчинялся партийным органам. В конце 50-х, после разоблачения культа личности и репрессий, это было тем более актуально.

[Helga]

Вот это можно смело исключить. Не было такого в советской практике никогда - два параллельных расследования и два УД от прокуратуры и КГБ. Или - или.

А мне сказали совсем обратное.
 Да ещё и пример привели))))

Да, и не забывайте, что КГБ так же, как и прокуратура, подчинялся партийным органам. В конце 50-х, после разоблачения культа личности и репрессий, это было тем более актуально.

А разве я что-то написала о том, что омитет занимался расследованиями на свой страх и риск, по собственном почину?

да и вообще это поперек здравого смысла совершенно.

да ну?

Если бы обнаружил там что-нибудь по своей части, то забрал бы дело себе.

Вот ЭТО (столь резонанное!) дело?
А вы не допускаете, что с определённого момента прокуратура только "номер отрабатывала", а всё важное у неё -уходило в соответствующем направлении.

[medgaz]

А мне сказали совсем обратное.
 Да ещё и пример привели))))

Пожалуйста, приведите такой пример, когда по одному и тому же делу работали две независимые друг от друга группы следователей, которые по очереди изучали те же вещдоки, опрашивали тех же свидетелей, выписывали ордера на арест. В СССР было много чего абсурдного, но не до такой же степени...

Добавлено позже:

А вы не допускаете, что с определённого момента прокуратура только "номер отрабатывала", а всё важное у неё -уходило в соответствующем направлении.

А что там было такого важного и судьбоносного с точки зрения госбезопасности на последнем этапе - протоколы опознания трупов, вещей на настиле?

Добавлено позже:

в блокноте журналиста в первые дни на перевале появилась запись "Лерм..." в связи с фамилией Золотарёв.

"Лермо", конечно, прочитать очень тяжело. Скорее всего, можно только при большом желании. Не зря под ним стоит надпись другим почерком "Первоуральск?". Может это "Перво"?

[Helga]

Пожалуйста, приведите такой пример, когда по одному и тому же делу работали две независимые друг от друга группы следователей,

Могу только сказать, что дело было резонансным и касалось моей области

В СССР было много чего абсурдного, но не до такой же степени...

уже РФ

Добавлено позже:

А что там было такого важного и судьбоносного с точки зрения госбезопасности

А кто ж знает...

Добавлено позже:

по одному и тому же делу работали две независимые друг от друга группы следователей, которые по очереди изучали те же вещдоки, опрашивали тех же свидетелей, выписывали ордера на арест.

Даже по этому делу у нас -не все протоколы допросов(((

Встречный вопрос:
 Предположим, дело начато одновременно и прокуратурой и комитетом,
 чем регламентируется в таком случае требование преостановки работы прокуратуры передачи материалов?
 

[плотник]

Добавлено позже:А кто ж знает...

а что  если   в трупах присутствует отравление . тогда хлопоты партейных органов по сворачиванию дела понятны .

[medgaz]

Могу только сказать, что дело было резонансным и касалось моей области

А с чего вдруг такая таинственность? По-моему, мы с вами обсуждали это дело пару лет назад. Насколько я помню, там был присмотр за следователями, поскольку были подозрения к их коррумпированности. Но при чем тут параллельное УД?

Добавлено позже:

Предположим, дело начато одновременно и прокуратурой и комитетом,
 чем регламентируется в таком случае требование преостановки работы прокуратуры передачи материалов?

И это обсуждалось тоже. yuka в свое время дал исчерпывающий ответ, чем это регламентировалось и как надлежало поступать в таких случаях. Пошукайте, где-то в дебрях форума это есть.

[Helga]

Но при чем тут параллельное УД?

А где я писала  -  УД?????

Добавлено позже:

И это обсуждалось тоже. yuka в свое время дал исчерпывающий ответ, чем это регламентировалось и как надлежало поступать в таких случаях. Пошукайте, где-то в дебрях форума это есть.

насколько я помню -речь шла о том -какие статьи за кем закреплены...

[medgaz]

А где я писала  -  УД?????

Если речь идет о простой проверке, то она была возможна, но какое может быть полноценное расследование без дела?
И при чем тут вообще эта история из недавнего прошлого? Она связана только с коррупцией и недоверием по этой причине к следствию со стороны вышестоящих структур. А КГБ ни в чем таком Иванова подозревать не мог.

[Vietnamka]

Пожалуйста, приведите такой пример, когда по одному и тому же делу

а чего вы взяли, что дело было одно? Могло быть возбуждено несколько дел и по разным поводам. В процессе произошло объединение. Или не произошло, а одно просто закрыли с выемкой части материалов. По факту - в УД действительно нет дофига чего, что обязано быть. По факту - Иванов занимался этой темой до 1961 года как минимум. По факту - не могли наблюдательное производство и само УД объединить в одно дело в архиве, если только не хотели это сделать специально, чтобы оно нашлось. Пои факту - это УД закрыто распоряжением Ураковым, а никакой обком и горком ни при чем. По факту действительно ситуация с группой находилась на самом высоком контроле и видимо по нескольким причинам (в том числе жалоба родственников).
 Дел на самом деле действительно было несколько.
  Я понимаю сейчас только одно - либо люди не знают о чем говорят, не сталкивались, либо по какой-то причине умалчивают все возможные варианты. Скорее первое. Очень много стереотипов, которые мы воспринимаем, как должное. В том числе  - могло ГБ открыть дело или нет. В прокуратуре СССР есть отдел надзора за делами ГБ, так же как есть отдел надзора за спец делами. Значит существовали как первые, так и вторые.
    Мы видим две составляющие - реакция на общественный резонанс и истинное расследование. Это разные вещи. Было и то, и то. Мы путаем, и сваливаем все в одну корзинку. Иванов - мелкая сошка. Темпалов сыграл большую роль. И никто ни в чем не ошибался(( Мы не знаем огромное количество участников, а они были

[medgaz]

Дел на самом деле действительно было несколько.

Становится всё чудесатее...
Cколько же всего было дел, кто их вел, и откуда вам это известно?

Добавлено позже:

насколько я помню -речь шла о том -какие статьи за кем закреплены...

http://taina.li/forum/index.php?topic=2023.msg82414#msg82414

Добавлено позже:

не могли наблюдательное производство и само УД объединить в одно дело в архиве, если только не хотели это сделать специально, чтобы оно нашлось.

Ничего не понял...

Добавлено позже:

Пои факту - это УД закрыто распоряжением Ураковым, а никакой обком и горком ни при чем.

Вы на самом деле не понимаете, что  процессуальное оформление ни о чем не говорит? Нельзя было в деле указывать, что оно закрыто по распоряжению партийных органов, потому что де-юре прокуратура была от них независимой, а де-факто выполняла их указания.

[Helga]

а чего вы взяли, что дело было одно?

Как ни странно, когда я спросила, что же  расследуют комитетчики:
только свои версии или
все возможные,
 мне ответили, что рассматривают - все версии, ничего не отбрасыват.

http://taina.li/forum/index.php?topic=2023.msg82414#msg82414

Вы предлагаете мне спорить с yuka?! Да он при желании в два счёта меня разубедит даже в том, что Волга впадает в Каспийское море...

Расследование производилось в интересах судопроизводства

Добавлено позже:

Насколько я помню, там был присмотр за следователями, поскольку были подозрения к их коррумпированности

Расследование. Параллельное расследованию прокуратуры.
 Результат расследования при этом пошел не на судейский стол

[Сергей В.]

а чего вы взяли, что дело было одно? Могло быть возбуждено несколько дел и по разным поводам. В процессе произошло объединение.

Несколько дел это несколько следователей, это параллельные допросы свидетелей и где они? Только не пишите о Темпалове с Ивановым, это одна контора, да еще то, что Темпалов очевидно не справлялся даже с осмотром и описанием МП оба раза, когда к нему прикасался, в конце февраля и в мае.

По факту - в УД действительно нет дофига чего, что обязано быть.

И что там должно было быть? По факту по этому делу работали гораздо тщательней, чем обычно, но причину гибели не нашли, также как и тысяча дятловедов, исследовавших это УД под микроскопом.
 

По факту - не могли наблюдательное производство и само УД объединить в одно дело в архиве, если только не хотели это сделать специально, чтобы оно нашлось.

Тоже эта фраза непонятна. 2-й том наблюдательное производство? А над кем? Очевидно же, что там сложили черновики и попутные материалы типа писем и опознаний, которым не место в основном томе, и потому в их архивном объединении ничего странного нет.

Пои факту - это УД закрыто распоряжением Ураковым

Допустим. А зачем он тогда уже закрытое УД вытребовал в Москву, чтобы еще раз закрыть, что ли?

Дел на самом деле действительно было несколько.

Сколько?

В прокуратуре СССР есть отдел надзора за делами ГБ, так же как есть отдел надзора за спец делами. Значит существовали как первые, так и вторые.

Зачем так далеко ходить? - в свердловской прокуратуре надзор за делами УКГБ осуществлял замоблпрокурора Ахмин, который точно д.б. знать что там открыто и по какому поводу. У ГБ была и есть совершенно недвусмысленная подведомственность, которая зависит не от того, замешан ли в деле сотрудник ГБ, а от статьи.

Иванов - мелкая сошка. Темпалов сыграл большую роль.

В СО эта "сошка" - прокурор-криминалист, позже их  называли "важняками".

Результат расследования при этом пошел не на судейский стол

Это фантазия. Вы когда-нибудь видели как судья начинает процесс по 2-м делам? И потом, что там было судить, разве в деле были обвиняемые, потерпевшие?

[Helga]

Несколько дел это несколько следователей, это параллельные допросы свидетелей и где они?

А где они могут быть?
 
 Части протоколов -действительно нет : Блинов писал о допросах, Слобцов говорил о том, что его допрашивали не единожды...

Добавлено позже:

Темпалов очевидно не справлялся даже с осмотром и описанием МП оба раза, когда к нему прикасался, в конце февраля и в мае.

Перефразируя: после того, как в феврле оказалось очевидным, что Темпалов не справляется даже с осмотром и описанием МП,  почему-то именно его протокол осмотра появляется в мае..
 А вот как проходит его участие в деле в апреле:

http://taina.li/forum/index.php?topic=1974.0

2.04  манси Анямова Николая Павловича Темпалов допросил в прокуратуре г. Ивдель

6 .04 манси  Шешкина Константина Ефимовича Темпалов допросил в кабинете

18.04  В обл прокуратуре Романовым допрошен Темпалов Василий Иванович

[medgaz]

Параллельное расследованию прокуратуры.

Трудно обсуждать некое абстрактное дело, о котором вы говорите намеками.
Вы хорошо знаете, что именно там расследовала прокуратура и на каком основании? Это надзорный орган, действующий в рамках УПК, который вправе проводить проверку и открывать наблюдательное производство. Может, об этом как раз речь?
И уж тем более непонятно, на каком основании в 1959 КГБ мог надзирать за прокуратурой, тогда как должно было быть ровно наоборот. С учетом того, что партия старательно искореняла тогда "перегибы" 1937 года.

Добавлено позже:

Блинов писал о допросах, Слобцов говорил о том, что его допрашивали не единожды...

А вы не путаете допрос и опрос?

Добавлено позже:

после того, как в феврле оказалось очевидным, что Темпалов не справляется даже с осмотром и описанием МП,  почему-то именно его протокол осмотра появляется в мае..

Откуда следует, что это оказалось очевидным? Прибытие Иванова  на перевал не было связано с качеством работы Темпалова.

[Сергей В.]

Блинов писал о допросах, Слобцов говорил о том, что его допрашивали не единожды...

А конкретно сколько, где, когда? Кто-нибудь говорил, что ходил на допрос в УКГБ или еще куда-нибудь? Вот Масленникова допрашивали дважды, а КиШей никто ни разу.

[Helga]

А конкретно сколько, где, когда?

Эк вы во-время, через пядесят пять лет!
 

Это фантазия.

В данном случае - это слова моего собеседника, подтверждение им можно прочитать в открытом доступе.

Ещё раз: в случае с Дятловцами не было изначально и не появилось  после расследования вообще никаких конкретных очертаний произошедшего...
 Поэтому сложно сказать, на каком этапе могло случиться разделение по подследственности, а ведь тема "ухода а границу" (чисто гб-шная) и та - была озвучена, как одна из версий.
То есть до конца так и не было ясно - есть тут какие-то делишки для комитата или их нет.
Далее, при "передаче дел"  можно себе представить как комитет забирает дела у прокуратуры... А вот прокуратура - забирающая наработки по делу из ГБ
 Там ведь  могут быих внутренние секретики... Информаторы, то-сё...

Добавлено позже:

Кто-нибудь говорил, что ходил на допрос в УКГБ или еще куда-нибудь?

))))
 Гаматина...

Эт я к тому, что как правило, о том, что был такой допрос наверняка просят не распространятся..

[medgaz]

слова моего собеседника, подтверждение им можно прочитать в открытом доступе.

Что это за загадочное дело, и где в открытом доступе есть сведения о "параллельном" прокурорском расследовании?
По всей видимости,  речь идет о рутинной проверке.

А вот прокуратура - забирающая наработки по делу из ГБ

У КГБ в прокуратуре были специальные кураторы (на уровне замов областных прокуроров), которые запросто могли затребовать дело.

Добавлено позже:

))))
 Гаматина...

Опять Гаматина...  Посерьезнее кто-то есть у вас?

[Helga]

У КГБ в прокуратуре были специальные кураторы (на уровне замов областных прокуроров), которые запросто могли затребовать дело.

Для дальнейшего расследования прокуратурой?

Посерьезнее кто-то есть у вас?

как правило, о том, что был такой допрос наверняка просят не распространятся..