Не согласен с Ракитиным

[Виталик]

Эта тема создана для тех, кто ознакомился с версией и ее обсуждением на форуме, но остался не согласен с автором (хоть полностью, хоть в отдельных деталях) и не может не высказаться.

Алексей Ракитин не принимает участия в данной теме.

[Vietnamka]

один из них явно старше и с тату... кто бы это мог быть из ненайденной тройки?

кто угодно

Добавлено позже:
Ели смотреть по Золотареву, то есть только один документ, который собственно касается Золотарева - расписка его матери. И именно выдачу вещей Согрин отрицал, пока не увидел саму расписку.
 Все остальные документы УД и не только к Золотареву Семену Алексеевичу отношения не имеют.
 СМЭ - Золотарев АА
 протоколы горкома - Золотарев Ф.А
табличка на стеле - ЗолАтарев А.И.
  Такое ощущение, что не то что не идентифицируют личность, а даже в разговорах плохо понимают о ком идет речь. Золотарев выведен из рамок данного УД, а этого не может быть в принципе в рамках стандартного бытового УД

[Helga]

кто угодно

например - Саша Колеватов...
 Или Коля Тибо...
    "не будем нарушать отчётность"

Ну, ведь тела нашли "на месте", а не за сотню километров от перевала... поэтому и выбирали не из "кого угодно" а из предполагаемых троих...

Добавлено позже:

Такое ощущение, что не то что не идентифицируют личность, а даже в разговорах плохо понимают о ком идет речь.

именно так.
 Для них это чужой мужик вписавшийся в УПИ-шную группу не пойми для чего..
 Однако если бы это был непростой человек, то его бы везде пили "так, как надо": и имя-фамилия, и наличие тату и проч и проч...

[medgaz]

2) Почему обязательно среди тайги? В любом из поселков.

Дмитрий, я порой просто поражаюсь -  вы даже не замечаете, до какого абсурда доходите, пытаясь отстоять версию Ракитина.
Ну какие оборотни в погонах в поселках Ивдельлага, где каждый человек на виду? Неужели вы думаете, что появление каких-то непонятных людей в милицейской форме там прошло бы незамеченным?

Добавлено позже:

А что Согриным не так? Он ведь сам говорит, что Семён до похода жил у него...

Даже если и жил, то уж точно не был прописан. И с какой стати бумагами стал бы заниматься загс по месту жительства Согрина?

Добавлено позже:

Возможно, был паспорт...

Где он был? Кто его представил в загс? У меня такое впечатление, что не было никакого паспорта.
Отсюда и ЗолАтарев, и Александр вместо Семена в акте СМЭ...

Добавлено позже:

Раз он состоял на воинском учёте в Лермонтове, то и прописан должен быть там.

Как же он устроился на работу в Коуровке, не имея там прописки?

Добавлено позже:

Но это все должно быть в УД.

Как известно, мир сущего отличается от мира должного. В УД много чего нет.  Советская правоохранительная система была не так совершенна, как вы думаете, и не стоит все ее косяки списывать на чей-то злой умысел.
С одной стороны, у  Иванова не было никаких сомнений, что в овраге нашли именно тех, кого искали. С другой - было велико желание закрыть это изрядно ему надоевшее и бесперспективное с точки зрения результатов дело как можно скорее. Поэтому усердие следствия в мае отличалось от такового в марте.

[KUK]

А в случае с Колеватовым и Золотаревым - была проблема именно в идентификаци

Колеватова опознала сестра: http://taina.li/forum/index.php?msg=338595

[Laura]

Даже если и жил, то уж точно не был прописан. И с какой стати бумагами стал бы заниматься загс по месту жительства Согрина?

Изначально кто-то же направил туринструктора Золотарева на проживание к Согриным и в турсекцию УПИ. Почему бы этому же человеку не поручить им же оформление бумаг? А они обратились в ЗАГС поблизости от дома.
  Возможно, как раз из-за всех этих поручений Согрин сейчас и не помнит ничего о вещах, документах, татуировках, зубах и тд. Расскажешь о них, так придется отвечать на вопрос - кто?

[medgaz]

А они обратились в ЗАГС поблизости от дома.

В Кировском районе и в декабре? Но ведь Согрин жил на другом конце города...

Добавлено позже:

Расскажешь о них, так придется отвечать на вопрос - кто?

А почему это может быть тайной? Через 50 с лишним лет...

[Laura]

 

В Кировском районе и в декабре?

Наверное, не в декабре. До декабря проводили работу - запросы/переписка.

Но ведь Согрин жил на другом конце города...

Так ведь это Вы спрашивали:

с какой стати бумагами стал бы заниматься загс по месту жительства Согрина?

Вот я Вам и предложила вариант  Можно исправить на "поближе к институту". Занес по пути.

А почему это может быть тайной? Через 50 с лишним лет...

Старая закалка  Иначе бы не было "здесь помню, здесь не помню".

[medgaz]

Старая закалка  Иначе бы не было "здесь помню, здесь не помню".

Да мало ли почему он не хочет об этом говорить... У каждого человека есть свои скелеты в шкафу.
Там, скорее всего, что-то личное. Золотарев ведь не пошел с ним в поход, хотя собирался. Причина какая-то ведь была, и она, видимо, не очень приятна для Согрина.

Добавлено позже:

Занес по пути.

Что именно занес? Паспорт, справку о смерти? И почему в загс, а не в милицию? Не его это дело - свидетельство оформлять. Вот мать Золотарева могла.

[Vietnamka]

Колеватова опознала сестра: http://taina.li/forum/index.php?msg=338595

Давайте теперь переведен это на русский язык:
" следствие очень не хотело, чтобы родственники видели тела, но мы с Дубиниными закатали им скандал и строчили жалобы Хрущеву , чтобы нам их показали.
Тело было в таком состоянии, что мама была в шоке и лишилась дара речи"
 Кук, опознание идет по определенным правилам. Перечисление примет по которым человек опознает и тд и тп. А не "открыл-испугал-быстро закрыл".

[medgaz]

опознание идет по определенным правилам.

Vietnamka, а почему КГБ не хотел опознания и провел похороны без соблюдения всех формальностей, как вы думаете?
По версии Ракитина никаких причин для махинаций с телами вроде быть не должно.
Или вы считаете, что вместо дятловцев чьи-то другие трупы похоронили? Просто интересно, что именно вы хотите доказать...

[Vietnamka]

Vietnamka, а почему КГБ не хотел опознания и провел похороны без соблюдения всех формальностей, как вы думаете?
По версии Ракитина никаких причин для махинаций с телами вроде быть не должно.
Или вы считаете, что вместо дятловцев чьи-то другие трупы похоронили? Просто интересно, что именно вы хотите доказать...

Да почему не хотел? Это реально сложно и занимает время. Я не просто так привела пример опознания девушки в течении 9 месяцев. Это как раз нормально при таком состоянии тел. Это сейчас днк есть. Все они делали, но не были волшебниками. Тут просто против них работа общественный резонанс, давление родителей (а там как минимум 2 семьи давили - Колеватовы и Дубинины). Так что хоронить надо было сразу. Вот и похоронили, как очень правильно сказал Аскинадзи "а-ля Тибо, а-ля Колеватов, а-ля Золотарев" А дальше спокойно решали свои задачи.
   

[medgaz]

Это реально сложно и занимает время. Я не просто так привела пример опознания девушки в течении 9 месяцев.

Так с девушкой, насколько я понял, другая история - не было уверенности, что нашли именно ее. Место ее гибели ведь было неизвестно, правильно?
А тут полная уверенность была, поэтому следствие под конец расслабилось и начхало на формальности. Это ведь не только опознания касается, но и многих других моментов, в последние недели особенно.  Иванову все уже было ясно, и он хотел поскорее закрыть дело.

Добавлено позже:

давление родителей (а там как минимум 2 семьи давили - Колеватовы и Дубинины). Так что хоронить надо было сразу.

Да, именно так. Но при чем тут КГБ?

[Сергей В.]

Вот мать Золотарева могла.

Старушку бы обслужили это даже Иванов понимал.

Добавлено позже:

опознание идет по определенным правилам. Перечисление примет по которым человек опознает и тд и тп. А не "открыл-испугал-быстро закрыл".

Опознание потерпевших шло из 4-х человек без наличия отпечатков пальцев, это понятно?

[Vietnamka]

.А тут полная уверенность была, поэтому следствие под конец расслабилось и начхало на формальности. Это ведь не только опознания касается, но и многих других моментов, в последние недели особенно.  Иванову все уже было ясно, и он хотел поскорее закрыть дело.

Скажите, когда вы точно знаете, что вас контролирует кто только можно, вплоть до самого высокого уровня - вы что делаете? Начинаете лепить ошибки одну за другой, нарушать инструкции и правила? Или подчищаете все так, что комар носа не подточит, зачастую даже во вред самому делу? Главное, чтобы по инструкции.

[medgaz]

Скажите, когда вы точно знаете, что вас контролирует кто только можно, вплоть до самого высокого уровня - вы что делаете?

На высоком уровне (обком) Иванову дали указание с процессуальными действиями особо не париться и дело поскорее закрыть. Он его и закрыл. Что с точки зрения обкома Иванов сделал не так?

[Vietnamka]

На высоком уровне (обком) Иванову дали указание с процессуальными действиями особо не париться и дело поскорее закрыть. Он его и закрыл. Что с точки зрения обкома Иванов сделал не так?

А при чем здесь вообще обком? Обком попал под раздачу так же как Иванов. Хорошо, что под обкомом был горком)) да и обкому Иванов на прямую не подчиняется.

[medgaz]

обкому Иванов на прямую не подчиняется.

Скажите еще, что прокуратура была независимой от КПСС, а главой страны был не генсек ЦК, а председатель президиума ВС СССР.
На самом деле партия в СССР рулила всем. И прокуратурой в том числе. Иванов, согласно его известной статье, указания получал не в союзной прокуратуре, а в обкоме. Это была обычная практика тех лет.

Добавлено позже:
Когда совместно с прокурором области я доложил начальные данные первому секретарю обкома партии А. П. Кириленко, тот дал четкую команду – всю работу засекретить и ни одного слова информации не должно было просочиться. Кириленко приказал похоронить туристов в закрытых гробах и сказать родственникам, что туристы погибли от переохлаждения. (Иванов)

[Vietnamka]

Скажите еще, что прокуратура была независимой от КПСС, а главой страны был не генсек ЦК

Слушайт, ну что же в так все воспринимаете линейно. Да был. Только он слетит через 4 года.

На самом деле партия в СССР рулила всем. И прокуратурой в том числе. Иванов, согласно его известной статье, указания получал не в союзной прокуратуре, а в обкоме. Это была обычная практика тех лет.

И он врал. Потому что на тот момент еще не было УД и не было эксклюзивных материалов от КП))

[medgaz]

И он врал. Потому что на тот момент еще не было УД и не было эксклюзивных материалов от КП))

Конечно, всё вранье, где нет мохнатой лапы КГБ. 
И каким боком УД опровергает слова Иванова о ЦУ, которые давали ему Кириленко и Ештокин?
Неужели вы думаете, что раз  партийные лидеры области там не фигурируют, то на следствие они давления не оказывали?

[Vietnamka]

И каким боком УД опровергает слова Иванова о ЦУ, которые давали ему Кириленко и Ештокин?
Неужели вы думаете, что раз  партийные лидеры области там не фигурируют, то на следствие они давления не оказывали?

Не лидеры области решали какое давление оказывать, а какое нет. Они почти такое же нижнее звено, как и сам Иванов. Решения принимались на уровне того самого ЦК и прокуратуры РСФСР. Дальше идет вертикаль вниз.

[medgaz]

Решения принимались на уровне того самого ЦК

Возможно. Но ЦК откуда информацию о расследовании получал, как вы думаете? От того же Кириленко...
На последней конфе упоминалось о его докладной записке Хрущеву, якобы касающейся ДТ, до сих пор засекреченной.
Но даже если это миф, то в любом случае Кириленко свои действия с Москвой согласовывал.

прокуратуры РСФСР

Прокуратура была под ЦК.

[Дмитрий Карягин]

Трупы были за прокуратурой, потому и снабдить их документами обязанность прокуратуры. А ГБ в свое время не удосуживалась снабдить ею же собственноручно расстрелянных людей не то что свидетельствами с указанием места захоронения, но и приговорами от своих троек. Так что мимо.

Так это когда было? " Тройки" -то? Не в интересующую нас эпоху.

Добавлено позже:

Двое поисковиков описывали равнодушие следователей во время майского обнаружения...
Им вообще НИЧЕГО не было странно и интересно, дже то, что людей нашли вне настила. Впечатление такое, что они зараннее знали -что именно найдут.

" Равнодушие" - это от профессиональной деформации. Можно и "хладнокровием" назвать.

Добавлено позже:

Дмитрий, я порой просто поражаюсь -  вы даже не замечаете, до какого абсурда доходите, пытаясь отстоять версию Ракитина.
Ну какие оборотни в погонах в поселках Ивдельлага, где каждый человек на виду? Неужели вы думаете, что появление каких-то непонятных людей в милицейской форме там прошло бы незамеченным?

А в чем должна была заключаться их непонятность? Они бы шли по поселку с плакатом " оборотни в погонах" ?

[Сергей В.]

Так это когда было? " Тройки" -то? Не в интересующую нас эпоху.

Повадки и канцелярию сменой вывески не переменишь.

[Дмитрий Карягин]

Повадки и канцелярию сменой вывески не переменишь.

Все так. Но согласитесь, " тройки" - чрезвычайное явление. Созданы они для фактически внесудебных расправ. Но так, чтобы сами не выходили из-под контроля власти. Поэтому приговоры "тройки" писали. И отчетность существовала.

[medgaz]

Они бы шли по поселку с плакатом " оборотни в погонах" ?

А зачем шпионам нужен этот маскарад с переодеванием и выходом в охраняемые ивдельлаговские поселки вообще? Чтобы их быстрее замели бдительные граждане, которые каждого местного милиционера знают? Да и вообще это бредовато как-то - одни и те же люди сегодня милиционеры, проверяющие документы, а завтра - туристы, просящие свитер. Или там уже две группы диверсантов действовали?

[Сергей В.]

" тройки" - чрезвычайное явление. Созданы они для фактически внесудебных расправ. Но так, чтобы сами не выходили из-под контроля власти. Поэтому приговоры "тройки" писали. И отчетность существовала.

Их только после войны отменили, хотя по факту в войну они почти не работали, так что не очень то они у усатого чрезвычайны. И отчетности всей от них - список да 2 листка дела. Я ведь к чему писал, не заморачивались эти организмы похоронками вообще, и гистологические пластинки не рассматривали. Конечно, теоретически случай чудесного перерождения нельзя исключать, но я в такие вещи не верю.

[Дмитрий Карягин]

А зачем шпионам нужен этот маскарад с переодеванием и выходом в охраняемые ивдельлаговские поселки вообще? Чтобы их быстрее замели бдительные граждане, которые каждого местного милиционера знают? Да и вообще это бредовато как-то - одни и те же люди сегодня милиционеры, проверяющие документы, а завтра - туристы, просящие свитер. Или там уже две группы диверсантов действовали?

" Маскарад" нужен для проверки туристов. А подгруппа вполне могла отпочковаться от группы.

Добавлено позже:

Их только после войны отменили, хотя по факту в войну они почти не работали, так что не очень то они у усатого чрезвычайны. И отчетности всей от них - список да 2 листка дела. Я ведь к чему писал, не заморачивались эти организмы похоронками вообще, и гистологические пластинки не рассматривали. Конечно, теоретически случай чудесного перерождения нельзя исключать, но я в такие вещи не верю.

Члены "троек" несомненно не вникали в гистологические пластинки и похоронки не рассылали. Но 1959- это уже даже и "не после войны". Политическая культура другая. и культура насилия тоже.

[medgaz]

А подгруппа вполне могла отпочковаться от группы.

Да, это в порядке вещей для  поселков системы Ивдельлага - из тайги  приходит группа никому не известных милиционеров-лыжников с рюкзаками. И вопросов к ним ни у кого не возникло бы...

[Дмитрий Карягин]

Да, это в порядке вещей для  поселков системы Ивдельлага - из тайги  приходит группа никому не известных милиционеров-лыжников с рюкзаками. И вопросов к ним ни у кого не возникло бы...

А кто их задал бы? Ну посудачили бы потом: вот какие-то заходили. " Каким-то" потом уже все равно было бы.

[medgaz]

А кто их задал бы?

Дмитрий, это не населенные старушками деревни, а лагерные поселки. Там военнослужащих внутренних тогда было полно, посмотрите на фотографии дятловцев...