Не согласен с Ракитиным

[Виталик]

Эта тема создана для тех, кто ознакомился с версией и ее обсуждением на форуме, но остался не согласен с автором (хоть полностью, хоть в отдельных деталях) и не может не высказаться.

Алексей Ракитин не принимает участия в данной теме.

[Vasya]

.Проверил ещё раз документы.
Мои родственники, похороненные в 1967, 1991, 1992 - никаких документов на землю, могилу, захоронение  - нет и никогда не было.
Могила считается в народе родственной, все лежат рядом
Друг умер в 2007. Похоронен, считай, в родовом склепе, с бабушкой, дедушкой и дядей. На него есть удостоверение на могилу, на остальных, умерших в 80-90-е - ничего.
Два кладбища в разных концах России - порядок такой же...

[medgaz]

Мои родственники, похороненные в 1967, 1991, 1992 - никаких документов на землю, могилу, захоронение  - нет и никогда не было.

По Инструкции о порядке похорон и содержании кладбищ в РСФСР от 1979 года  кладбища были обязаны выдавать родственникам умерших удостоверения. http://www.lawmix.ru/sssr/10544
На московских кладбищах документы на могилы выдавались и до 1979, насчет других городов не знаю.

[Vasya]

По Инструкции о порядке похорон и содержании кладбищ в РСФСР от 1979 года  кладбища были обязаны выдавать родственникам умерших удостоверения. http://www.lawmix.ru/sssr/10544
На московских кладбищах документы на могилы выдавались и до 1979, насчет других городов не знаю.

Ну уж если за пределами Москвы на эту инструкцию и после её появления плевали, то о каких документах 1959 г. Вьетнамка ведёт речь вообще непонятно...

[medgaz]

Ну уж если за пределами Москвы на эту инструкцию и после её появления плевали, то о каких документах 1959 г. Вьетнамка ведёт речь вообще непонятно...

Теперь я понял, из-за чего мы с вами спорим. Оказывается, эта похоронная инструкция действовала только в Москве.
А я по наивности думал, что во всей России...

[Vasya]

Теперь я понял, из-за чего мы с вами спорим. Оказывается, эта похоронная инструкция действовала только в Москве.
А я по наивности думал, что во всей России...

Я тоже, ибо так следует из инструкции, вами приведённой.
Мы тут забрались в такие дебри и, видать, приблизились к чему-то такому интересному, что  уже посты бесследно подчищают!
Например мой № 8812 в этой теме, касательно "участка" под могилой Семёна Золотарёва...
Ну и ну...

[Enny]

Потому что часть документов подписывается непосредственно на кладбище во время похорон. Никогда не замечали, когда агент совершенно невменяемого родственника заводит в офис? Как бы все не было организовано под ключ - подписи ставят конкретные люди. Не агенты.

когда мы в 2001 году хоронили свекра - то вопрос где копать задавался кладбищенскому сторожу. Которому показали справку о смерти с резолюцией сельсовета. Верю что по правилам должно быть наверное иначе - однако на практике - именно так.

Ордера на квартиру в смысле документа на участок - у нас и сейчас нет - там на этом кладбище наверне ни у кого нет.

[Алиса в поисках чудес]

Оффтоп (текст не по теме)

Сейчас у мамы попросила сфотать удостоверение о захоронении бабушки и деда (ближайшее Подмосковье). Серьезная такая синяя книженция с пол моего диплома. Там указано кладбище, номер участка, его размер, ответственный за захоронение, сведения о захороненных... печать - все чин чинарем, описано какого вида надмогильное сооружение и из чего оно, у него тоже есть номер (по номеру участка) в идеале предусмотрена маркировка, но с ней вроде никто не заморачивался.
На Ваганьковском у нас тоже, совершенно точно, есть такая же бумажка, только она у бабушки и ее я беспокоить не хочу. Знаю, что в 99-м документы на могилу в каком-то виде были, т.к. их пришлось переоформлять после смерти моего деда, он был ответственным за захоронение.
По-моему сначала хоронили, а потом уж присваивали номера и давали удостоверения. В те времена все это проделывалось исключительно для того, чтобы бесхозными могилы не признали, это сейчас престижно...

[Alina]

У мня дома хранятся свидетельства о смерти моих двух прабабушек, умерших в конце 50-х-начале 60-х. Никаких удостоверений на могилы нет (хотя у нас в семье с документами очень аккуратно обращаются и хранят вроде семейного архива), но вот на обороте свидетельств есть запись с номером участка и могилы. Они похоронены на Центральном кладбище города (или как его сейчас называют старым), которое также вскоре после стало закрытым, и сейчас на нем хоронят только в особых случаях либо родственные захоронения.

[Vasya]

У мня дома хранятся свидетельства о смерти моих двух прабабушек, умерших в конце 50-х-начале 60-х. Никаких удостоверений на могилы нет (хотя у нас в семье с документами очень аккуратно обращаются и хранят вроде семейного архива), но вот на обороте свидетельств есть запись с номером участка и могилы.

Наверно, это было отмечено неформально, чтобы вы знали координаты...
В каждом городе свои традиции...

[baks70]

А вот для тупых или ленивых (я про себя), перечитал последние пять страниц и так не уяснил- итак Кривонищенко хоронят в числе первой пятерки (в марте?), но отдельно. Допустим родители, попросили, подсуетились исходя из каких то своих желаний. Потом в мае вторая четверка... и упс троих подхоронили к четверке, а Золотарева к Кривонищенко на другое кладбище.. Ну и к чему эта чехарда?.. Кому это было нужно и зачем? Если отбросить версию Ракитина о причастности ГБ. Не проще было бы рядом со всеми? Раз нашлось место для троих рядом с мартовскими,нашли бы и еще одно место, чего тащить через город отдельно гроб и отдельную процессию?

Добавлено позже:
Что касается похорон, раньше было намного проще (в крупных городах сложней, в маленьких проще) приходишь со свидетельством о смерти к директору кладбища и он выделяет место согласно плана, кажется была какая то госпошлина, ну и за услуги вырыть яму- экскаватор или в ручную. На сельских кладбищах еще проще-сторожу показал свидетельство и капай где место есть.. Никаких специальных удостоверений, просто на плане кладбища отмечали где кто и когда, а в свидетельстве о смерте ставили место и квартал..

[Аскер]

Что касается похорон, раньше было намного проще (в крупных городах сложней, в маленьких проще) приходишь со свидетельством о смерти к директору кладбища

Если вы называете это "проще - значит, вы не в теме.
1.КТО приходит со справкой к директору кладбища?
2.ГДЕ он эту справку берет?

[Sagitario]

И в 5-й раз - на Михайловском был участок для УПИ, к которому Семен не имел никакого отношения.
Поэтому его и похоронили отдельно.

В переводе со свердлоовского на масковский, это будет выглядеть примерно так:  "На ещё действующем Ваганьковском, места для Васи Пупкина не нашлось, потому его и похоронили на Новодевичьем"...
Ув. medgaz. 
Британские учоныи, еще в средние века пришли к одному любопытному выводу:  живущему в стеклянном доме не следует кидаться камнями в прохожих. 
Это я к тому, что Ваше предположение о том, что начальник управления "Уралэнергостроймеханизация" тов. Кривонищенко А. К. узнав, что в город доставили тела последних четырех туристов,  и припомнив, что в том скорбном списке, который он ещё зимой видел у следователя Иванова, мелькала фамилия некоего Золотарёва,  решил, что не дело этому Золотарёву покоиться на каком-то Михайловском кладбище и сняв трубку попросил соединить его с горкомом/горисполкомом - конечно имеет право на жизнь...
Но оно лишает Вас морального права называть абсурдом даже версии о нашествии тау-китян или арктических карликов. Что касается ракитинских повествований, то они (по степени своей жизненной достоверности) на фоне Вашей гипотезы выглядят как роман эпохи соцреализьма "Цемент" на фоне "Сказания о граде Китеже" или "Баллады о Роланде".   

[Vietnamka]

Давайте разберемся с терминами. Вот что происходит сейчас.

.  Для изначальной установки или последующей замены надгробия необходимо получить разрешение, которое выдается администраций кладбища на основании свидетельства о смерти и документа, подтверждающего готовность памятника. При похоронах один из близких людей покойного назначается ответственным за захоронение, и только этот человек может получить разрешение на проведение каких-либо работ на могиле, включая демонтаж старого и установку нового памятника. Вопрос смены ответственного лица решается через суд. Человеку, взявшему на себя ответственность за могилу, выдается удостоверение о сооружении надгробия, а в книге регистрации указывается место захоронения, номер могилы, фамилия, имя и отчество захороненного, информация о памятнике (размеры и использованный материал), а также личные данные ответственного за захоронение лица

Мы сейчас не говорим о том, что в Москве это правило соблюдается строго уже достаточно давно, а не в Москве на него до определенного времени могли закрывать глаза. Просто по закону существует ответственное лицо. Не владелец земли (земля муниципальная).
Теперь надо понять в каких документах есть данные об этом ответственном лице.
Хочу сказать, что уже в 1939 все что на могиле расценивается, как частная собственность и прописаны правила когда кладбище может убирать памятники, ограды и тд. Раз частная - значит законодательством тоже выделено ответственное лицо, которому это принадлежит.

Добавлено позже:
Что на сегодняшний день. Да до фига документов должно быть.
Удостоверение на захоронение. (Более ранний вариант)
Паспорт захоронения
Электронный паспорт захоронения.
Везде есть графы о том, на кого оно зарегистрировано.
http://www.kco-ekb.ru/assets/drgalleries/42/big_Aferi_na_kostyah4.jpg
http://orgritual.ru/udostoverenie-na-mogilu/

Что было раньше? В 1977 году так же существовало понятие того, кто берет ответственность за захоронение. По крайней мере этот человек где-то зарегистрирован, если о нем дают информацию даже в архивных справках.
http://forum.vgd.ru/file.php?fid=176854&key=705859581

Законодательство о похоронах изменялось в 1918 (первый декрет, отменяющий дореволюционные нормы и убирающие как раз частную собственность на землю), 1939, 1960, 1977. Это то, что мне удалось найти. По тексту 39 от 60 отличается только некоторыми сроками. Например раньше было запрещено без вскрытия хоронить ранее чем через 48 часов, а в 1960 сократили до 24 часов. Все остальное буквально слово в слово. Разницы между 1960 и 1977 я практически не нашла.

[medgaz]

Ваше предположение о том, что начальник управления "Уралэнергостроймеханизация" тов. Кривонищенко А. К.

Во-первых, это не мое предположение. Во-вторых, я не настаиваю на нем, поскольку А.К. был далеко не единственный среди городских начальников, способных дать это распоряжение. В-третьих, не надо отказывать никому в способности сделать доброе дело даже для совершенно незнакомого  человека, с которым случилась беда.
И самое главное, о чем я уже говорил Вьетнамке - не надо трактовать факты в угоду своим представлениям о деле.
Вы хотите везде видеть следы КГБ, и  вы их находите. Но это лишь проблема вашего личного восприятия, не более того. К объективной картине это не имеет никакого отношения.
 

[Sagitario]

Почему вы исключаете человеческое участие в его судьбе кого-то из влиятельных людей с учетом резонанса, которое вызвало это дело?  (...)
Узнав о невозможности захоронить Cемена на участке УПИ на Михайловском, этот человек мог сделать один-единственный звонок

Не не !  Со стороны неких гипотэтических влиятельных людей мы человеческое участие не исключаем.   Более того:  мы в нём даже уверены.  А вот возможность проявления этого самого, со стороны конкретных руководителей УПИ...  Отбрррасываем !

[medgaz]

Со стороны неких гипотэтических влиятельных людей мы человеческое участие не исключаем.   Более того:  мы в нём даже уверены.  А вот возможность проявления этого самого, со стороны конкретных руководителей УПИ...  Отбрррасываем !

Вы не понимаете, что места на участке УПИ уже не было? Некуда его там было хоронить при всей возможной доброй воле руководителей УПИ.

Добавлено позже:

"На ещё действующем Ваганьковском, места для Васи Пупкина не нашлось, потому его и похоронили на Новодевичьем"

В 1959 Ивановское кладбище было действующим. Вам же привели ссылку.

[baks70]

Вы не понимаете, что места на участке УПИ уже не было? Некуда его там было хоронить при всей возможной доброй воле руководителей УПИ.

Что значит "участок УПИ"? УПИ имел свои зарезервированные места? Чушь. Еще раз повторю- похоронили 4х, потом рядом подхоронили еще 3х, а на 4го места не нашлось рядом? Всегда была возможность договориться- ну допустим совсем нет места рядом, но кладбище действующее похоронили бы чуть в стороне где места были. Вопрос именно в том почему Золотарева похоронили отдельно?

[Laura]

Вы не понимаете, что места на участке УПИ уже не было? Некуда его там было хоронить при всей возможной доброй воле руководителей УПИ.

medgaz, речь идет НЕ об участке УПИ. Обо всей остальной свободной для захоронения любых людей (свердловчан, например, проживавших рядом и тд) на том же кладбище.

[Sagitario]

Вы не понимаете, что места на участке УПИ уже не было? Некуда его там было хоронить при всей возможной доброй воле руководителей УПИ.

ОК. На участке УПИ не было. А он, видимо, был последним свободным участком Михайловского. Я угадал ?
quote author=medgaz

Добавлено позже:В 1959 Ивановское кладбище было действующим. Вам же привели ссылку.

Ну и что ? Это документ ? Это типичная инетная инфа кем-то когда-то от балды написанная и кочующая с сайта на сайт.
Но Вы последовательны в подходах и методах. Угодные сведения приемлем - неугодные (Богомолов, Кривонищенко-брат) отбрррасываем.

[baks70]

Если вы называете это "проще - значит, вы не в теме.
1.КТО приходит со справкой к директору кладбища?
2.ГДЕ он эту справку берет?

В теме, многих похоронил. Хоронил мать в 1994 году пришел в морг- спрашивают: вы кто? -сын, забирать будете? буду. Дали справку, поехал в ЗАГС, дали свидетельство о смерти, поехал на кладбище-выделили место (по знакомству попросил в старом квартале рядом с дедом поближе к входу, квартал был старый, но "подселяли" где было место, на дорожках на тропинках) оплатил за ручную копку. Всё.
Пару лет назад хоронил друга на поселковом кладбище- подошли с документами к сторожу, договорились о месте где (рядом с его родителями) собрали друзей выкопали яму, похоронили. Всё.

[medgaz]

Обо всей остальной свободной для захоронения любых людей (свердловчан, например, проживавших рядом и тд) на том же кладбище.

А почему вы считаете, что его были обязаны похоронить именно на Михайловском, и нигде кроме?
Где договорились о месте, там и похоронили...

Добавлено позже:

Ну и что ? Это документ ?

У вас-то нет вообще ничего, подтверждающего закрытость Ивановского. Только домыслы.

[Sagitario]

У вас-то нет вообще ничего, подтверждающего закрытость Ивановского. Только домыслы.

Домыслы. Но не мои. Это домыслы Богомолова и ст брата Кривонищенко, на авторитет которых Вы ссылаетесь через раз. 

[Laura]

А почему вы считаете, что его были обязаны похоронить именно на Михайловском, и нигде кроме?
Где договорились о месте, там и похоронили...

Не то, чтобы считаю. Мне это кажется более удобным.
  С другой стороны, там тоже может быть какая-то история, связанная с его матерью.
  А храмы тогда были на обоих кладбищах?

[baks70]

А почему вы считаете, что его были обязаны похоронить именно на Михайловском, и нигде кроме?
Где договорились о месте, там и похоронили...

Ну это же просто- у вас (не важно кто-организатор) на руках четыре  трупа вы договариваетесь их захоронить. Раз уж договорились за три места на одном кладбище, чего огород городить и искать ЕЩЕ ОДНО место на другом? А вот если организаторов было два.. тогда более менее ясно. Первую четверку и вторую тройку хоронил один организатор на одном кладбище, а Кривонищенко и Золотарева другой, на другом кладбище.. Если с первым всё более менее понятно- УПИ, то кто был второй? Не факт что о месте захоронения решали родители Кривонищенко и уж совсем не понятно кто решал о Золотареве.. Именно эти не складушки и позволили Ракитину привести версию об участии КГБ в похоронах..

[medgaz]

Это домыслы Богомолова и ст брата Кривонищенко на авторитет которых, Вы ссылаетесь через раз.

Они не утверждали, что кладбище было закрытым. Да, нужна была протекция, но админресурса начальника среднего звена вполне хватило, чтобы решить вопрос.

[Sagitario]

Они не утверждали, что кладбище было закрытым. Да, нужна была протекция, но админресурса начальника среднего звена вполне хватило, чтобы решить вопрос.

Для захоронения упокойника на кладбище нужна была протекция админресурса среднего звена ?  Это по всей стране так было ?

[Сергей В.]

А храмы тогда были на обоих кладбищах?

Пусть екатеринбуржцы ответят, но что-то не верится - как раз на 1959-й пришелся очередной пик гонений на церковь.

Разворачиваемый текст

16.10.1958 Совет Министров СССР принял новые постановления, направленные против Церкви: «О монастырях в СССР» и «О налоговом обложении доходов предприятий епархиальных управлений, а также доходов монастырей». В них предусматривалось сокращение земельных наделов и количества монастырей. 28 ноября ЦК КПСС принял постановление «О мерах по прекращению паломничества к т. н. «святым местам»». Властями были учтены 700 святых мест, для прекращения паломничества верующих к ним предлагались самые разные меры: засыпать источники и разрушать часовни над ними, огораживать, ставить милицейскую охрану. В тех случаях, когда паломничество прекратить не удавалось, арестовывали его организаторов.
К ноябрю 1959 г. было закрыто 13 монастырей. Некоторые обители закрывались в течение суток. При закрытии Речульского монастыря в Кишиневской епархии около. 200 инокинь и большое число верующих пытались воспрепятствовать этому и собрались в церковь. Милиция открыла стрельбу и убила одного из богомольцев. Видя, какой оборот принимает новая волна преследований, Патриарх Алексий сделал попытку встретиться с первым секретарем ЦК КПСС Н. С. Хрущевым, чтобы обсудить проблемы во взаимоотношениях Церкви и государства, но эта попытка окончилась неудачей. В 1959 г. власти сняли с регистрации 364 православные общины, в 1960 г.– 1398. Был нанесен удар по духовным учебным заведениям. В 1958 г. в 8 семинариях и 2 академиях обучались немногим более 1200 чел. на дневном отделении и более 500 – на заочном.

Для захоронения упокойника на кладбище нужна была протекция админресурса среднего звена ?  Это по всей стране так было ?

Ивановское это относительно небольшое кладбище в центре города, речь именно об этом.

[medgaz]

Для захоронения упокойника на кладбище нужна была протекция админресурса среднего звена ?  Это по всей стране так было ?

Не занимайтесь демагогией, пожалуйста. Вы прекрасно понимаете, что речь идет не обо всей стране, а конкретном кладбище в Свердловске.

Добавлено позже:

А вот если организаторов было два.. тогда более менее ясно.

Их и было два. УПИ хоронил своих, городские власти в лице спорткомитета - Золотарева.

[jack79]

Пусть екатеринбуржцы ответят, но что-то не верится - как раз на 1959-й пришелся очередной пик гонений на церковь.

Брат Георгия вспоминает, что его (Георгия) тело по просьбе матери заносили в церковь. Возможно, она и была при кладбище.

[Laura]

  Я имела ввиду, что именно из-за наличия храма мать Семена могла попросить похоронить его там, если на остальных кладбищах храмы в то время уже позакрывали.