Не согласен с Ракитиным

[Виталик]

Эта тема создана для тех, кто ознакомился с версией и ее обсуждением на форуме, но остался не согласен с автором (хоть полностью, хоть в отдельных деталях) и не может не высказаться.

Алексей Ракитин не принимает участия в данной теме.

[Vasya]

Так значит по факту место на кладбище выбивал горком? Это тот конечный орган, ко оный имел напрямую контакт с кладбищем.

По-моему, так со слов г-на Богомолова вполне очевидно, что организациями похорон г-на Золотарёва занимался Свердловский областной спорткомитет - официальный государственный орган, входивший в структуру областного совета. Он что не мог организовать место на кладбище в своём городе? И не надо было ничего выбивать, кладбище ещё и закрытым-то не было.

История Ивановского некрополя как действующего кладбища завершилась в 1960-х годах, во времена антирелигиозной кампании. Тогда старые кладбища повсеместно закрывались с целью дальнейшего уничтожения. К счастью, Ивановское кладбище избежало такой судьбы – на нем лишь были прекращены новые захоронения.
http://skorbim.com/%D0%BE%D0%B1%D1%89%D0%B5%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%80%D0%B5%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%80_%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B1%D0%B8%D1%89/%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B1%D0%B8%D1%89%D0%B5_%D0%B5%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%B1%D1%83%D1%80%D0%B3.html

[bvv910]

Vietnamka, все же зачем Комитету хоронить своего внештатного сотрудника отдельно от других туристов на престижном кладбище? Если Вы сейчас допускаете, что это обстоятельство указывает на причастность Золотарева к КГБ,  то насколько очевидно это было в 59 г. для родителей погибших туристов, поисковиков и просто не равнодушных к трагедии людей?  Может все обстояло более банально?  Золотарев для погибших туристов посторонний человек. То, что его будут хоронить в Свердловске было известно заранее? Может родственники посчитают нужным похоронить его на родине в Ставрополье? Думаю во время мартовских похорон никто вопросом погребения Золотарева не занимался. Погибло 8 туристов, студентов, выпускников, членов турклуба УПИ. Золотарев к УПИ никакого отношения не имел. На Михайловском кладбище выделили 8 мест. В марте похоронили четверых дятловцев и Никитина. В мае еще троих. Все.

Добавлено позже:
Михайловское кладбище было закрыто в 1960 г. Захоронение дятловцев находится на самом краю у ограды.

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

[Иван Иванов]

Да,есть умершие и надо похоронить.Место на кладбище есть там и похоронили,места никто не выбивал,они просто были.Если бы не было мест похоронили бы на другом кладбище,где места были.

[Vietnamka]

bvv910,
Мне все равно на каком кладбище хоронили. Мне все равно было закрыто это кладбище или нет. У меня единственный вопрос - кто оформлялось документы, кто ставил подписи и на кого оформлен участок.
Богомолов, как представитель Спорткомитета, четко отвечает на вопрос - он документы в глаза не видел и ими не занимался. Значит формальную часть на себя брал не комитет.
Так же как это не делала мама Семена - ее ждали, те ее не было в городе чтобы заниматься похоронами и вообще родственники отрицают не то что организацию, а вообще присутствие кого-либо из них на похоронах.
  Вариант Кривонищенко. Самый логичный. Основан на чьем-то исключительно предположении из-за близости могил. Не занимались они похоронами Семена.
   Богомолову четко задают вопрос - кто был на похоронах. Сиротских. Что подразумевает и малое количество участников. Я не думаю, что он бы не заметил какого-нибудь представителя горкома или обкома, не дай бог. Даже не надо знать имени, таких людей выдает все.

Гибнет 9 человек. Изначально выделяется всего 8 могил. Никто не собирается хоронить Золотарева. Сиротские государственные похороны никогда не проводят на "престижных" кладбищах. Всегда есть участки, выделенные городу для захоронения тех же одиноких, безымянных и тд. И они не на Ивановском.

[ЯНЕЖ]

Михайловское кладбище было закрыто в 1960 г. Захоронение дятловцев находится на самом краю у ограды.

См тут

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Полное совпадение не только по соснам-59,но и по посадкам-современным

Добавлено позже:

Гибнет 9 человек. Изначально выделяется всего 8 могил.

Можно поподробнее - как это выделено 8 ,кто сказал/написал? на период похорон первой четверки на одном кладбище?когда не были обнаружены еще 4.
http://taina.li/forum/index.php?topic=1948.msg373169#msg373169

[Vasya]

Богомолов, как представитель Спорткомитета, четко отвечает на вопрос - он документы в глаза не видел и ими не занимался. Значит формальную часть на себя брал не комитет.

Г-н Богомолов не был ни представителем, ни сотрудником спорткомитета. Он был председателем турсекции в клубе "Факел", освобождённым секретарём комитета ВЛКСМ на каком-то предприятии, и заодно членом райкома и горкома комсомола.
Полагаю, что в штате спорткомитета хватало грамотных людей, которые могли расписаться где надо в кладбищенских документах. Неграмотных, как лесник Пашин, там не держали.

[medgaz]

Я не думаю, что он бы не заметил какого-нибудь представителя горкома или обкома, не дай бог. Даже не надо знать имени, таких людей выдает все.

А с чего вы взяли, что представители обкома и горкома должны были присутствовать на похоронах? Им достаточно было дать распоряжение.

Всегда есть участки, выделенные городу для захоронения тех же одиноких, безымянных и тд.

Одинокие, безымянные... Не удивлюсь, если скоро Семен у вас превратится в  бомжа.
Почему вы исключаете человеческое участие в его судьбе кого-то из влиятельных людей с учетом резонанса, которое вызвало это дело?
Того же Кривонищенко, о котором говорит Богомолов? Или кого-то еще? Ивановское - это ведь не некрополь у Кремлевской стены и даже не Новодевичье... Узнав о невозможности захоронить Cемена на участке УПИ на Михайловском, этот человек мог сделать один-единственный звонок. И он вовсе не обязан был присутствовать на похоронах и подписывать какие-то бумаги.

[Vietnamka]

.  Полагаю, что в штате спорткомитета хватало грамотных людей, которые могли расписаться где надо в кладбищенских документах. Неграмотных, как лесник Пашин, там не держали

Потому что часть документов подписывается непосредственно на кладбище во время похорон. Никогда не замечали, когда агент совершенно невменяемого родственника заводит в офис? Как бы все не было организовано под ключ - подписи ставят конкретные люди. Не агенты.

[JackFS]

Vietnamka, не знаю, как в СССР в 59-м году, но в России в 2010 году нам не нужно было присутствовать на кладбище при захоронении.

[Vietnamka]

.  Почему вы исключаете человеческое участие в его судьбе кого-то из влиятельных людей с учетом резонанса, которое вызвало это дело?

Приведите цитату, где я это делаю. Я исключаю исключительно одного человека - Кривонищенко.
А у вас много других кандидатур?

Добавлено позже:

Vietnamka, не знаю, как в СССР в 59-м году, но в России в 2010 году нам не нужно было присутствовать на кладбище при захоронении.

А можно поподробнее? В плане оформления документов.

[Vasya]

Потому что часть документов подписывается непосредственно на кладбище во время похорон. Никогда не замечали, когда агент совершенно невменяемого родственника заводит в офис? Как бы все не было организовано под ключ - подписи ставят конкретные люди. Не агенты.

На кладбище были сотрудники спорткомитета. Г-н Богомолов прямо об этом говорит (в отношении мамы Золотарёва):

Я ее не встречал, увидел уже на кладбище. Встречали ее работники спорткомитета. Они ею и занимались, и увезли ее с похорон

Запросто могли чего надо и подписать а, скорее всего, подписали накануне.

[JackFS]

А можно поподробнее? В плане оформления документов.

На сколько могу вспомнить: Приехали в похоронную контору со справкой их морга. У них лицензия и места на кладбище, уже выделенные Администрацией города не под каких-то конкретных людей, а просто для агентства. А уже агентство хоронит туда всех, кто к нему обратится. Составили договор на оказание услуг - катафалк, выкопать могилу и т.п. Похоронили. Вот после этого не помню: то ли мы сами забирали в ЗАГСе свидетельство о смерти, то ли похоронное агентство нам его привезло, вроде именно последний вариант.

[medgaz]

Я исключаю исключительно одного человека - Кривонищенко.
А у вас много других кандидатур?

Просто вам  очень хочется найти черную кошку в темной комнате в виде следов КГБ, поэтому вы его исключаете, сделав сразу два допущения - что его не было на похоронах и что его отсутствие там доказывает его непричастность к решению властей о выборе Ивановского.
Впрочем, высоких чиновников, способных распорядиться насчет похорон трагически погибшего фронтовика, было достаточно. Кто конкретно принял решение о похоронах на Ивановском, мне не очень интересно, поскольку не вижу тут никакой конспирологической подоплеки.

[Vietnamka]

На сколько могу вспомнить: Приехали в похоронную контору со справкой их морга. У них лицензия и места на кладбище, уже выделенные Администрацией города не под каких-то конкретных людей, а просто для агентства. А уже агентство хоронит туда всех, кто к нему обратится. Составили договор на оказание услуг - катафалк, выкопать могилу и т.п. Похоронили. Вот после этого не помню: то ли мы сами забирали в ЗАГСе свидетельство о смерти, то ли похоронное агентство нам его привезло, вроде именно последний вариант.

А на кого оформлен участок? То что сейчас плохо с местами (по крайней мере в Москве - факт. Действительно агентства держат какие-то свои выделенные куски и очень не любят, если ты пытаешься захоронить на другом кладбище. Но это может быть особенность Москвы). Но участок все равно оформляется в итоге на родственника. Хотя допускаю, что сейчас есть вариант социальных похорон, когда участки принадлежат государству.

[Vasya]

А на кого оформлен участок? То что сейчас плохо с местами (по крайней мере в Москве - факт. Действительно агентства держат какие-то свои выделенные куски и очень не любят, если ты пытаешься захоронить на другом кладбище. Но это может быть особенность Москвы). Но участок все равно оформляется в итоге на родственника. Хотя допускаю, что сейчас есть вариант социальных похорон, когда участки принадлежат государству.

На государство.
Сейчас только-только начинается переоформление их в частную собственность, а тогда и в помине такого не было.

[medgaz]

На государство.
Сейчас только-только начинается переоформление их в частную собственность, а тогда и в помине такого не было.

А причем тут частная собственность? Это скорее бессрочная аренда...
Участки и в советские времена оформлялись на родственника, только он мог распорядиться о новых захоронениях на своем участке, государство в это не вмешивалось. С бесхозными могилами на престижных кладбищах много махинаций было, но это другая история.

[ЯНЕЖ]

А можно поподробнее? В плане оформления документов.

А можно поподробнее тут первее???

Можно поподробнее - как это выделено 8 ,кто сказал/написал? на период похорон первой четверки на одном кладбище?когда не были обнаружены еще 4  -.

[/b]

[Vasya]

А причем тут частная собственность? Это скорее бессрочная аренда...
Участки и в советские времена оформлялись на родственника, только он мог распорядиться о новых захоронениях на своем участке, государство в это не вмешивалось. С бесхозными могилами на престижных кладбищах много махинаций было, но это другая история.

Не было и никакой аренды. И по безхозным могилам нормативы были, когда их снести, на любых кладбищах. А были ещё нормативы по размерам и виду памятников. Оградки требовали снести. Всё было, и кладбище всегда было право. Просто, не все борзели...

[JackFS]

А на кого оформлен участок?

Вот без понятия. А он разве должен быть на кого-то оформлен? Это ж не частная собственность. Земля под кладбищем муниципальная. Агентству ты по сути платишь только за услуги, а не за сам участок.

[medgaz]

Не было и никакой аренды. И по безхозным могилам нормативы были

Как это формально называлось, не суть важно. Но никто не мог захоронить дядю Петю на ваш родственный участок без вашего на то согласия. Так что права у родственников все же были, хотя и ограниченные кладбищенскими нормами по высоте памятников, оградам и т.д. Нормативы по бесхозу - лет 20 как минимум, если не ошибаюсь. И по повторным захоронениям тоже нормативы были, и сейчас есть.

Всё-таки с подачи Вьетнамки скатились в оффтоп,  к обсуждению веселой похоронной темы... 

Добавлено позже:
Кстати, мне пришла в голову простая мысль - можно ведь выяснить, на кого изначально был записан участок, где похоронен Семен?
Где-то я читал, что Фонд не может заменить пирамидку на более достойный памятник, так как не вправе распоряжаться этим участком. А кто вправе?

[Vasya]

Как это формально называлось, не суть важно. Но никто не мог захоронить дядю Петю на ваш родственный участок без вашего на то согласия.
Кстати, мне пришла в голову простая мысль - можно ведь выяснить, на кого записан участок, где похоронен Семен?

Возвращаюсь в реал.
Не было никаких родственных участков по бумагам. Могли и дядю Петю захоронить, но ещё была совесть у управляющих. Хоронишь родственника в или рядом с родственной могилой - предъявляй документ о родстве, а не о праве на "участок". 
Ну не было никакого "участка" у Семёна и ни на кого он не был записан!

[medgaz]

Не было никаких родственных участков по бумагам

Ну как это не было? Существовал такой документ -  "удостоверение на могилу", там так и было написано -  "родственный участок", все права и обязанности владельца перечислены. Не знаю, как в 1959, но в 70-80-х такие документы родственникам умерших выдавались, в серых корочках...

Добавлено позже:

Хоронишь родственника в или рядом с родственной могилой - предъявляй документ о родстве,

Вы не правы. Достаточно  было написать заявление, а степень родства никто не проверял, по крайней мере в 80-х.
Это я знаю совершенно точно.

[Vietnamka]

Вот без понятия. А он разве должен быть на кого-то оформлен? Это ж не частная собственность. Земля под кладбищем муниципальная. Агентству ты по сути платишь только за услуги, а не за сам участок.

сейчас точно должен. Дело не в собственности на землю. Дело в возможности производить действия на участке. В том числе ставить ограды и памятники.
 Понятно, что в СССР вообще речи о собственности на землю не шло, а вот то, что было на могиле уже инструкциями 1939 года расценивалось, как частная собственность. Походу в 1959 году как раз и действовали правила 1939 года. По крайней мере новые были введены в 1960.

[Vasya]

Ну как это не было? Существовал такой документ -  "удостоверение на могилу", там так и было написано -  "родственный участок", все права и обязанности владельца перечислены. Не знаю, как в 1959, но в 70-80-х такие документы родственникам умерших выдавались, в серых корочках...
Добавлено позже:Вы не правы. Достаточно  было написать заявление, а степень родства никто не проверял, по крайней мере в 80-х.
Это я знаю совершенно точно.

Документ назывался - Удостоверение на захоронение. Появился в 1979 г. Реально выдавался уже в 80-х.
Вот его бланк. Ни о каком "родственном участке", правах и обязанностях речь не идёт.

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Если бы хоронили только по заявлению в родственных могилах, то у многих известных людей тьма внезапных "родственников" бы появилась.

[medgaz]

Оффтоп (текст не по теме)

Если бы хоронили только по заявлению в родственных могилах,но у многих известных людей тьма внезапных "родственников" бы появилась.

Это вы снова не поняли. Речь совсем о другом. Но поскольку оффтоп, не буду ликбезом заниматься.

Добавлено позже:
И как известно, строгость российских законов компенсируется необязательностью их исполнения.
Я, например, похоронил своего родственника в могилу совершенно постороннего ей человека - одинокой старушки, документы на могилу которой были у другой моей родственницы. Просто по ее заявлению. И не заплатив никакой взятки. Было это в 1989 году.

[Vasya]

Это вы глупости пишете, снова не поняли. Речь совсем о другом. Но поскольку оффтоп, не буду ликбезом заниматься.

Добавлено позже:
И как известно, строгость российских законов компенсируется необязательностью их исполнения.
Я, например, похоронил своего родственника в могилу совершенно постороннего ей человека - одинокой старушки, документы на могилу которой были у другой моей родственницы. Просто по ее заявлению. И не заплатив никакой взятки. Было это в 1989 году.

Понятно. Я про дядю Петю выше писал. И такое могло быть. Разъясняйте чётче...

[medgaz]

Оффтоп (текст не по теме)

Я про дядю Петю выше писал.

Могли и дядю, и тетю. Но только по заявлению владельца родственного участка, а не по произволу кладбищенского начальства.
Хотя, повторю, махинации с продажей бесхоза были, но за это и посадить могли...

[JackFS]

Оффтоп (текст не по теме)

сейчас точно должен.

И каким это документом подтверждается? У нас на руках ничего нет.

[владимир2202]

"В дом его (гроб с телом Юры) не поднимали, привезли во двор. Потом гроб в церкви при кладбище поставили. Но не отпевали. Тогда не принято было. Потом мама сказала – оставьте меня одну. Все вышли из церкви. Она минут 10 была там, плакала, наверное. А потом уж похоронили и всё…"
Это отрывок из рассказа брата Юры Кривонищенко. Может Юру хоронили отдельно, чтоб мать могла остаться наедине с сыном в церкви...

[medgaz]

Может Юру хоронили отдельно,

Насколько я знаю, Ивановское кладбище было близко к их дому. Поэтому они его и выбрали.