Наружные повреждения. И не только

[Aleksandr]

На самом деле я долго ждала провокационного вопроса ... А какой смысл было вообще связывать ноги, но при этом не связывать руки?

Так, это понятно, почему такой вопрос не возник. Для сторонников криминальных версий – это очевидно, для тех кто придерживается природных версий – это абсурд, а для апологетов паранормальных версий – это невероятно.

[Albert]

Это к тому, что кто-то в комментариях писал, что определенные люди в построении некоторых версий решили вообще не учитывать травмы и повреждения, как незначтельные по видимому моменты

Есть такие люди. Это - я.
Я считаю все травмы у дятловцев случайными, малозначящими деталями, рассмотрение которых уводит расследование далеко в сторону.
Объясняю позицию:
- если бы кто-то из рябят получил травму хоть легкую, хоть тяжелую, он получил бы элементарную заботу со стороны товарищей, а тяжело раненых даже бы попытались "обустроить" - усадить, уложить в удобное место, защищенное от ветра, элементарно утеплить.
- назовите хоть одного "обустроенного". Таких НЕТ. Нет даже попыток хоть кого-то "обустроить". Нет обустроенных, заначит не было и раненых.
- Людмила Дубинина - исключение. У нее была огнестрельная рана в левой ноге, полученная вовсе не в данном походе, ее она утепляла.
- все травмы получены буквально за минуты до смерти, т.е. дятловцы даже не успели побыть "ранеными".
- травмы они получали в месте своей гибели, потому что соседство в овраге 4-х кардинально по разному одетых людей - чистая случайность. Они не могли сидеть, стоять, лежать, греться, работать, даже разговораивать вместе четвером. Потому что "упакованные" Золотарев и Тибо, с шарфом, перчатками, З-в в двух шапках не могли соседствовать с Колеватовым без головного убора и в расстегнутой курточке и Дубининой с замотаной полукофтой ногой, а рядом якобы на настали спокойно лежали теплые вещи.
- только смерть соединила эту четверку в группу

Поэтому повторяю снова и снова - нужно рассматривать убийство всей группы в течение короткого промежутка времени, когда еще никто не успел замерзнуть, не началось перераспределение и концентрация одежды. Все 9 были убиты, а то что кто-то из них в момент убийства получил травмы - это случайность.

[Aleksandr]

Цитата: Vietnamka - сегодня в 19:41
Это к тому, что кто-то в комментариях писал, что определенные люди в построении некоторых версий решили вообще не учитывать травмы и повреждения, как незначтельные по видимому моменты
Есть такие люди. Это - я.

А вот и подтверждение не задержалось.
Похоже, многие уже и забыли, что в этом топике главное...

[Vietnamka]

Это к тому, что кто-то в комментариях писал, что определенные люди в построении некоторых версий решили вообще не учитывать травмы и повреждения, как незначтельные по видимому моменты

Поэтому повторяю снова и снова - нужно рассматривать убийство всей группы в течение короткого промежутка времени, когда еще никто не успел замерзнуть, не началось перераспределение и концентрация одежды. Все 9 были убиты, а то что кто-то из них в момент убийства получил травмы - это случайность.

Погодите. Те для вас очевидно именно криминальное убийство? И не очень интересен вопрос как именно их убивали? Мои рассуждения о травмах скорее сводились к тому, чтобы понять - криминальное это убийство или нет, последствия несчастного случая.

[Andrius]

Это к тому, что кто-то в комментариях писал, что определенные люди в построении некоторых версий решили вообще не учитывать травмы и повреждения, как незначтельные по видимому моменты

Есть такие люди. Это - я.
Я считаю все травмы у дятловцев случайными, малозначящими деталями, рассмотрение которых уводит расследование далеко в сторону.
Объясняю позицию:
- если бы кто-то из рябят получил травму хоть легкую, хоть тяжелую, он получил бы элементарную заботу со стороны товарищей, а тяжело раненых даже бы попытались "обустроить" - усадить, уложить в удобное место, защищенное от ветра, элементарно утеплить.
- назовите хоть одного "обустроенного". Таких НЕТ. Нет даже попыток хоть кого-то "обустроить". Нет обустроенных, заначит не было и раненых.
- Людмила Дубинина - исключение. У нее была огнестрельная рана в левой ноге, полученная вовсе не в данном походе, ее она утепляла.
- все травмы получены буквально за минуты до смерти, т.е. дятловцы даже не успели побыть "ранеными".
- травмы они получали в месте своей гибели, потому что соседство в овраге 4-х кардинально по разному одетых людей - чистая случайность. Они не могли сидеть, стоять, лежать, греться, работать, даже разговораивать вместе четвером. Потому что "упакованные" Золотарев и Тибо, с шарфом, перчатками, З-в в двух шапках не могли соседствовать с Колеватовым без головного убора и в расстегнутой курточке и Дубининой с замотаной полукофтой ногой, а рядом якобы на настали спокойно лежали теплые вещи.
- только смерть соединила эту четверку в группу

Поэтому повторяю снова и снова - нужно рассматривать убийство всей группы в течение короткого промежутка времени, когда еще никто не успел замерзнуть, не началось перераспределение и концентрация одежды. Все 9 были убиты, а то что кто-то из них в момент убийства получил травмы - это случайность.

да? а если возьмем в расчет как поступают альпинисты с травмированными сотоварищами - они их оставляют умирать. почему? останутся все, все и умрут. только вот по Вашему мнению выходит что их каким-то образом убили и создали "картину маслом", а именно нарочно травмировали - так не забывайте о том что мертвое тело травмировать на морозе не так уж и просто как кажется и не только на морозе а вообще. может и были люди определенные, но пардон в какой одежде они должны быть чтоб быть подвижными по максимуму в отличие от тургруппы? явно не будешь носиться хотя б в гимнастерке по снегу уровнем по среднюю 1/3 голени с ветром ~25м/с и мороз -25 грубо говоря. еще не забуду условие применить обязательное к морозу и ветру. при ветре 1 м/с температура воздуха в мороз ощущается на 2 градуса ниже. и посчитайте сколько они на вскидку могли прожить. далее если ребята забыли школьную физику и даже если в дикой панике бежали то выжил бы точно хоть кто-то хоть один. а 4 в ручье это отдельная история мне кажется которая не укладывается и к остальным.

[Albert]

Погодите. Те для вас очевидно именно криминальное убийство? И не очень интересен вопрос как именно их убивали? Мои рассуждения о травмах скорее сводились к тому, чтобы понять - криминальное это убийство или нет, последствия несчастного случая.

Ну какой же это несчастный случай? Все, кто обладал достаточной смекалкой, чтобы понять, что группа погибла скоропостижно (нет перераспределения одежды и концентрации ее у кого-либо), опытные туристы, охотники, местные жители удивлялись и сейчас удивляются, что погибла ВСЯ группа, несмотря на костер, настил и минимум 2-3 полнейших комплекта одежды. Причем погибли быстро, но на значительной территории. Ну какой же это несчастный случай? Им помогли. Это очевидно
На вопрос - кто, Иванов ответил очень уклончиво, по совету вышестоящего руководства, чтобы не искушать общественность и родственников маловразумительными намеками. Правду, как он ее понял (а материалов он имел на порядок поболее нашего), он изложил в своей статье.

Лично мне конечно же интересен вопрос - КАК были убиты дятловцы. Только с одним нюансом, мне интересно, как они ВСЕ были убиты? Я все время подталкиваю медиков к поиску общих признаков у всех девятерых, поскольку считаю, что все 9 были убиты как-то единообразно. Это подтверждается например смертью Колеватова и Золотарева по соседству, одного со страшными травмами, другого вообще без них. Я вообще не верю в их объятия - то ли "согревающие", то ли еще какие, имхо это бред сумашедшего. Один упал на другого, один получил травмы другой нет, а умерли они одновременно, вот и вся загадка "объятий", не мог живой "обнимать" мертвого.

Но, к сожалению, медики решают свои профессиональные загадки так, как будто произошло несколько не связанных между собой проишествий, в разных местах, в разных условиях, даже в разное время. И искать общие признаки никак не хотят. Я понимаю, что это загадка чрезвычайно сложная, но она является почти что ключевой в деле. Ведь все происходило в короткий срок.

Вот достойная профессионалов загадка - как были убиты все 9 дятловцев?

[Кузьма]

- ничего из вышеперечисленного все равно им не мешало выжить.

Вышеперечисленное не помешало бы выжить. А не перечисленное выше, другой несчатный случай  - помешал. Например, как и предупреждал лесник об этой опасности в это время в этом месте - провал под снег.

- почему произошло деление на группы

Нет ничего, что доказывало бы из изначальное разделение на группы. На группы их естественным образом разделило происшествие у ручья: четеверо - погибли в ручье в ручье и под кедром не были, двое - существенно пострадали в ручье и остались без оддежды, пребравшись к кедру в лес для нового места костра, трое - не пострадали существенно (кроме рустема) и не лишились одежды, поэтому попытавшись вернуться к палатке, вещам и лыжам.

- почему 4го имеют тяжелые, несовместимые с жизнью травмы, полученные не у палатки и не от схождения и заваливания снегом.

Потому что завалены насмерть оказались не в платке, а в ручье. У завалов разная степень тяжести, из одних можно выбраться, из других - не получится. Кому как повезёт.

- почему именно самые тяжело травмированные оказались спрятаны ( я сейчас говорю "спрятаны" имея в виду, что их как раз не могли найти)

Потому что завал снега естественным образом прячет под собой всё, что накрыввает.

- почему выполнив все, как по инструкции, для выживания в подобной ситуации - соорудив настил в яме\пещере, разведя костер, перераспределив одежду - кому-то в голову пришло вдруг тащиться обессиленному обратно к палатке?

Инструкция лесника и манси (Отортен - "Не ходи туда"), что в это время это место очень опасно сильнейшими ветрами и частыми провалами, оказалась ими не выполнена. путь к палатке - последняя отчаянная попытка выжить, так как на исходе последних сил ничего другого больше не оставалось.

Перенеся костер к яме они оказывались в условиях не менее комфортных, чем в холодной палатке. И гораздо более комфортных условиях, чем в изрезанной палатке.

Если они были опытными, то зачем бы им сперва выбирать не комфортное место, где не сделать убежища, терять на это время и силы, чтобы потом уже прейти в комфотное? Так они бы и не выжили.  Переход был обратный и вынужденный - из комфортного места  и от убежища с косттром  в некомфортное место без убежища. Ничто не доказывает, что было иначе.

- как объяснить расположение Игоря-Рустема-Зины на прямой к палатке с психологической точки зрения?

Как определить идеальность прямой на расстоянии полутора километров? Или кто-то верёвку натягивал? Это была примерная оценка прямой, могущая отклоняться более дестяка метров в стороны, всё равно это выглядело бы на глаз прямой. Если были особенности и профиль склона при спуске, то точно те же особенности и профиль вели и наверх. Вообще без всякой психологии.

Заметьте, мы говорим о людях, которые были профессионалами по выживанию в подобных условиях.

Поэтому и названа причниа, погубшая туристов, непреодлимой природной силой. Это та, которая выше любого максимабьного опыта. Например, лавина и провалы убивают постоянно даже самых опытных туристов и альпинистов.

[Andrius]

Кузьма, а если не завалило снегом (предположим на мгновение) что еще может быть? и спорить со снежным завалом можно вечность

[Отец Федор]

Кузьма, а если не завалило снегом (предположим на мгновение) что еще может быть? и спорить со снежным завалом можно вечность

Их вражеская ДРГ там дня три в снег закапывала. 

[axilles666]

по версии лавинщиков получается что дятловцы передвигались с помощью рук и лиц, там множественные синяки и ссадины, а вот подошвы стоп даже без царапинки, и ни один палец не сломан, да и носки целые, а должны быть иссечены в хлам.

[Лана2012]

Погодите. Те для вас очевидно именно криминальное убийство? И не очень интересен вопрос как именно их убивали?

Очень, очень интересно! Пожалуйста, продолжайте Ваши изыскания, и меньше обращайте внимания на уводящие от сути комментарии!

[neon]

Ничто не доказывает, что было иначе.

А равно ничто не доказывает что было так.

[Vietnamka]

по версии лавинщиков получается что дятловцы передвигались с помощью рук и лиц, там множественные синяки и ссадины, а вот подошвы стоп даже без царапинки, и ни один палец не сломан, да и носки целые, а должны быть иссечены в хлам.

да. Основные повреждения у всех только руки и голова. Не считая Юр, которых потом просто перетаскивали с места на место и раздетых валяли по земле и непонятной полосы у Зины.
  Ноги у всех целы, в том плане, что нет именно повреждений характерных для хождения то ли по твердому насту\ льду, то ли по мокрому снегу. За исключением возможной интерпретации ссадин Игоря. Но это всего 1 из 9ти. Т.е. Игорь шел, а все остальные летели по воздуху.

[25G]

Кузьма, а как вы думаете, где должен быть командир в подобном  случае?
А вот как быть с подъязычной костью, ведь Ганс кровоизлияния в ней не обнаружил?
Я вот так и не понял, от чего погиб Саша, по Воскресенному от переохлаждения, а вот из тезисов от сердечной недостаточности? Травм вроде не много, искривлена шея, с обратной стороны коленки синяк, ещё за ухом травма признанная посмертной, не понятно.

[Почемучка]

Vietnamka !
Можно побредить? Вниз группа идет почти полностью разутая(следы). Вверх поднимаются вроде как неразутые судя по травматизму ног, но разутые по факту нахождения тел в разутом виде. На минутку (даже не шепот, а движение глазами) представим, что они и были обуты, но не в свою обувь, а добытую в бою у недругов там, у Кедра. Ох, выдыхаю...

[Vietnamka]

Почемучка,
 Извините, посмеялась)))
 Вобщем-то и сырбор весь произошел из-за того, что 2 группы не поделили ботинки) Так они гонялись друг за другом))
 Не, на самом деле могло-то быть что угодно. Но мне кажется, что скорее им было относительно нормально ногам. Как и Шуре в его эксперименте.

Добавлено позже:

А вот как быть с подъязычной костью, ведь Ганс кровоизлияния в ней не обнаружил?

По версии baibarsa (и я с ним полностью согласна) язык могли удалять буквально в последние минуты жизни, если уже не у трупа. Так что кровоизлияние легко могло не образоваться. У Люды на тот момент уже была смертельная потеря крови в виде гемоторакса.
  Если действительно было удаление языка, то это не было способом убийства. Это либо знак "много болтаешь" (а сдя по характеру именно Люда могла что-нибудь сказать нелицеприятное) и\или в качестве устрашения кого-то.
  И вот тут вопрос - кого?)) Я к тому, что надо подумать о очередности гибели.

 Мое мнение, что гибли 1) Юры у кедра 2) 4ка в ручье 3) 3ка на склоне.

[Почемучка]

Vietnamka !

Извините, посмеялась)))

Я поняла, почему смешно. Я недосказала свое предположение, что их провожали к Кедру плохие люди, не мене 2 штук. Их вели в нужном не им направлении недруги прямо от палатки. Причина выбора такого маршрута плохими людьми: увести подальше и уничтожить. Пишу так нейтрально "плохие люди", чтоб отрешиться от конкретизации...
Знаете почему подумала про разувание последующее недобитыми врагами: носок стягивается при снятии обуви обычно, а потом носки снятыми валяются у Кедра. Вытряхнули злыдни там, у Кедра, а свое(со своих) забрали, чтоб не следить...

[Кузьма]

Кузьма, а как вы думаете, где должен быть командир в подобном  случае?

Дятлов везде был вместе с группой, работал вместе со всеми.

А вот как быть с подъязычной костью, ведь Ганс кровоизлияния в ней не обнаружил?

У судмедэкспертов и панатомов мне встерчались два варианта. Один - есть случаи, когда ротовая полость разлагается до такой степени , особенно, если были локальные условия для её быстрейшего разложения. Другой - ротовая полость выедена животными, так как такое тоже встречается в практике. Этот вариант подтверждают и охотники, видившие не раз подобные вещи и знающие, что большинство животных начинают  выедание трупа с глаз и языка (если рот открыт) с ближайшими прилегающими к ним тканаями.

Я вот так и не понял, от чего погиб Саша, по Воскресенному от переохлаждения, а вот из тезисов от сердечной недостаточности? Травм вроде не много, искривлена шея, с обратной стороны коленки синяк, ещё за ухом травма признанная посмертной, не понятно.

Думаю, он погибал одновременно от двух воздействий - замерзание и кислородное голодание. Сердечная недостаточность бывает, когда так задыхаются. Ведь погибают же под завалом снега и вовсе без травм, так как и дыхательное двиджение грудной клетки ограничено навалившимся весом, и доступ кислорода ограничен.
Головой он лежит на камне с каким-то профилем и неровностями. От этого могла искривиться шея и появиться рана за ухом (как раз на правой стороне, как лежит.
Синяки под коленкой мог получить как раньше, возможно, падая на склоне, или ещё уйма от чего, так и при падении в ручей через ледяной мост.

[Andrius]

Травм вроде не много, искривлена шея

последнее словосочетание тоже весьма пространственно мало ли от чего шея искривлена - может кривошея была, может травма шейного отдела... да все что угодно

[Vietnamka]

последнее словосочетание тоже весьма пространственно мало ли от чего шея искривлена - может кривошея была, может травма шейного отдела... да все что угодно

там не расплывчатая фраза, там четко сказано - деформация шеи в области щитовидного хряща.

[Andrius]

а внутренне искривление чем образовано? вот что я подразумевал

Добавлено позже:

кто-нибудь закаляется? ходит босиком по снегу? так если никто не против то выскажусь: пройдясь по насту ноги не будут в ссадинах - ноги изрезаны будут не говоря уже о льде что в принципе равнозначно (это если в прямом смысле босиком а не в носках). если пойти в носках то на ткани останутся характерные следы трения наста или льда в определенной части носка но никак не вокруг него

А вы бы не могли как-нибудь нарисовать схематично в каких именно местах примерно образуются повреждения?

подвернулся в некотором смысле случай удобный приложу при возможности фото по ссадинам и царапинам от наста. если конечно требуется таковое. плюс маленький нюанс выскажу. постараюсь завтра сделать если позволят

[baibars]

У судмедэкспертов и панатомов мне встерчались два варианта. Один - есть случаи, когда ротовая полость разлагается до такой степени , особенно, если были локальные условия для её быстрейшего разложения. Другой - ротовая полость выедена животными, так как такое тоже встречается в практике. Этот вариант подтверждают и охотники, видившие не раз подобные вещи и знающие, что большинство животных начинают  выедание трупа с глаз и языка (если рот открыт) с ближайшими прилегающими к ним тканаями.

Кузьма,если вы приведете пример,когда ротовая полость (мышцы) сгнила,а кожа-нижняя стенка ротовой полости не сгнила-сниму перед вами шляпу.
Когда вы приведете пример с полным "под ноль" выедением языка с диафрагмой рта животными зимой и при сохранности кожи под нижней челюстью-дважды сниму шляпу.

Я устал вам обьяснять-грызуны мерзлые ткани трупа не едят. Иначе все трупы были бы обглоданы до костей. Они едят только "теплые" ткани. Я специально консультировался с судмедами "зимних" районов.

[Andrius]

по данному поводу конечно есть история такая. в начале 90-х на близлежащем болоте весной был найден труп мужчины (увидели с воздуха). по описанию очень скудному на роговице "морозный узор" труп был цел несмотря на то что в моих краях водятся всяческого рода и крысы и мелкие хищники типа ласки, горностая, временами куница. труп нетронутый вообще. но был одет вполне неплохо ватные штаны, что-то вроде тулупа - замерз не смог выбраться из снега (предположили). ну и в крови обнаружен алкоголь или наоборот алкоголь в крови (пардон за сарказм).

[Vietnamka]

по данному поводу конечно есть история такая. в начале 90-х на близлежащем болоте весной был найден труп мужчины (увидели с воздуха). по описанию очень скудному на роговице "морозный узор" труп был цел несмотря на то что в моих краях водятся всяческого рода и крысы и мелкие хищники типа ласки, горностая, временами куница. труп нетронутый вообще. но был одет вполне неплохо ватные штаны, что-то вроде тулупа - замерз не смог выбраться из снега (предположили). ну и в крови обнаружен алкоголь или наоборот алкоголь в крови (пардон за сарказм).

Ну, пьяные всегда замерзали. Особенно в одиночку.

[Andrius]

я к тому что не тронут был труп никакой живностью пока был тепленьким

[KAMA]

да и носки целые, а должны быть иссечены в хлам.

Вот.
Только обратите внимание, уважаемый axilles666 , у кого из них были целые носки,а у кого ... ээ... в хлам.

[Vietnamka]

вот так вот ходишь-ходишь в школу, а тут - бац - и вторая смена.
  Сколько я убила времени на эти царапины под корками, сколько копьев было переломано по этому поводу... а потом оказывается, что по сути изобретал велосипед и все это уже описано и названо. ПРичем самими свидетелями.
  Из воспоминаний Чуркиной, присутствующей и помогавшей при вскрытии Возрожденному.

... хотя царапин не теле хватало. Правда, царапины эти уже имели вид корост, то есть начинали заживать. А если так, то есть основание полагать, что люди погибли не сразу, а спустя какое-то время после ЧП...

[axilles666]

Vietnamka ну скажем за час-два они ведь уже подживают?

[baibars]

 

я к тому что не тронут был труп никакой живностью пока был тепленьким

Вот именно.еще надо,чтобы живность "наткнулась" на "теплый" труп.

[Кузьма]

Вьетнамка, поскольку вы имете заметные способности по тщательности выделения и систематизации материала, дающих богатую почву для размышлений, не могли бы Вы так же проанализировать состояние (расширенность) зрачков трупов и перечислить с медицинских позиций возможные причины такого их состояния? Это тоже имло бы значение для реконструкции происходящего.

Добавлено позже:

Я устал вам обьяснять-грызуны мерзлые ткани трупа не едят. Иначе все трупы были бы обглоданы до костей. Они едят только "теплые" ткани. Я специально консультировался с судмедами "зимних" районов.

Сколько можно напоминать, что у незамерзающей воды вблизи, прямо над ней ткани не такие и мёрзлые, как раз удобные для выгызания животными.

Животные могли начать дело, разрушить ткани, а доделать дело могло трупное разложение нарушенных тканей. Именно голова Семёна и Люды (в отличие от подводного, или омываемого вдой пложения остальных) лежат на возвышенность прямо у незамерзающей воды, что удобно как для выедания мелкими животными, так и для последующего более быстрого разложения, поскольку на воздухе оно происходит значтельно быстрее, чем под водой.

И вообще, если грызуны с удовольствим питаются сухой кукурузой, зерно которой можно только молотком разбить и трдуно даже распарить, если грызут метлл электропроводки и дубовое твёрдое дерво, то мёрзлая плоть для них не проблема. Наоборт, лучшая хрупкость при небольшой мёрзлости, как у кромки незамерзающей воды, только удобнее для погрызания.

Добавлено позже:

Кузьма,если вы приведете пример,когда ротовая полость (мышцы) сгнила,а кожа-нижняя стенка ротовой полости не сгнила

Ну, например, такая ситуация. Подбородок и шея находятся в подтекающей воде, а остальная часть головы выше её уровня. Как для мелких грзунов лучший доступ в надводной части, так и для разложения лучшие условия в полости открытого рта на воздухе, а не омываемого водой кожного подчелюстного покрова.

Положение Люды на фотографии именно такое. Справа от неё основное русло с водопадиком. А подчелюстная кожа лишь омывается подтекающей водой, не накрывая остальной головы. Между тонким слоем подтекающей незамерзающей воды и снегом сверху должна  образоваться воздушная прослойка, куда открыт доступ как мелким грызунам, обитающим в поднесжной пустоте у воды, так и воздуху, способствующему быстрейшему разложению.