Наружные повреждения. И не только

[GrayCat]

Серая кислота на одежде дымится, обугливание получиться должно по идее...

Только в качестве окислителя в ракетах используется не серная, а азотная кислота. Если бы она попала при разбрызгивании, то одежда была бы в сеточку, да и кожа, включая лицо было в ожогах.

[Лана2012]

Сеточка с углем?

[an1k]

Vietnamka, позвольте Вами восхищаться!

[Тайпи]

Vietnamka, позвольте Вами восхищаться!

Красиво! Но я подойду более прагматично. Можно Вами немножко попользоваться? Как бы поточнее сформулировать свой вопрос... Как Вы думаете, как  в тех условиях они могли точно определить смерть своих товарищей? Нет зеркальца, руки застыли. Они прослушивали сердце? Не может ли раздетость верхней части тел у кедра свидетельствовать о том, что они пытались прослушать сердецебиение? Сколько вообще они должны затратить времени, чтобы наверняка отличить потерю сознания от окончательной смерти?
И еще о травмах на ногах Игоря: я думаю, что это все-таки от ботинок. Ведь мы же знаем, что как раз накануне он свои ботинки оставил в лабазе. Значит, были какие-то проблемы.

[Vietnamka]

Красиво! Но я подойду более прагматично. Можно Вами немножко попользоваться? Как бы поточнее сформулировать свой вопрос... Как Вы думаете, как  в тех условиях они могли точно определить смерть своих товарищей? Нет зеркальца, руки застыли. Они прослушивали сердце? Не может ли раздетость верхней части тел у кедра свидетельствовать о том, что они пытались прослушать сердецебиение? Сколько вообще они должны затратить времени, чтобы наверняка отличить потерю сознания от окончательной смерти?
И еще о травмах на ногах Игоря: я думаю, что это все-таки от ботинок. Ведь мы же знаем, что как раз накануне он свои ботинки оставил в лабазе. Значит, были какие-то проблемы.

А я не знаю как они определили смерть товарищей. Как объяснить...  определить смерть товарища, да даже заподозрить ее - это очень сложно психологически. Отличить  замерзающего в терминальном состоянии, но еще живого от мертвого - крайне сложно. Если вы обращали внимание на различные истории, то даже без признаков жизни замерзших пытаются реанимировать. если не ошибаюсь то сейчас рекорд успешной реанимации  после проведения в течении 40 минут в ледяной воде. Мальчик. Выжил. Так что если кто-то находит замерзающего друга ну должны быть признаки попытки отогреть, даже если он ни на что не реагирует. А вот начать срезать одежду... Мне кажется, что это должно пройти много времени, отнюдь не 15 минут, чтобы психологически признать их мертвыми. Даже не смотря на то, что там был опытный Золотарев (он много видел смертей). Но я уверена, что просто так ему бы тоже не дали - он должен был убедить в смерти и в необходимости такого действия. Или была другая причина смерти, которая не вызывала сомнений.
  Восприятие смерти всегда негативно - неверие и страх. Всеми. Особенно первой. У всех есть определенные психологические потребности на нее как-то отреагировать - прикрыть глаза, проверить, положить на спину и тд. Если это не носит характер массовости и неотвратимости. Поэтому я практически уверена, что тел Игоря, Зины, Рустема - не видели. Или было не до них.

[Игорь Б.]

Если на открытых частях тела не тает снег - могут принять за мёртвого. Хотя при замерзании, ещё при жизни, регистрировались случаи отрицательных температур кожных покровов, а также окоченение конечностей. Так что долго ждать не нужно. Перестал шевелиться - могли посчитать мёртвым.

[Саша КАН]

Даже не смотря на то, что...

.
... что в заголовок радио КП http://www.ural.kp.ru/radio/stenography/126613/ закралась опечатка (интернет-РАсследователя, вместо -ИСследователя)
- я все равно, так расчувствовался, что тут же настрочил добрый отзыв на данное интервью.

К сожалению - этот отзыв, по непонятным причинам - так и не "пропечатался" в комментариях... Возможно, не прошел модерацию...

Привожу здесь, в полном объеме:
 
Товарищ-камерад, Вьетнамка!

Супер, экстра, браво!
Думаю, что предпраздничный день 7 марта навсегда войдет в историю, как первое подключение к солидным СМИ настоящего, т.е. форумного исследователя ДТ!

Ведь только всесторонне  обсуждение на форумах позволяет нам постепенно сужать сектор поиска вариантов трагедии, отметать лишнее  и, буквально, по крупицам приближаться к истине.
.
Без ДТ-форумов немыслимо было:
- скоординировать усилия знатоков / следопытов ДТ
- систематизировать все фото-документы, связанные с ДТ
- идентифицировать лица и рельеф местности на фото-59
- провести полноценный анализ травм и повреждений погибших
- определить всевозможные траектории пути дятловцев на всех этапах
- установить главные точки трагедии - МП и МЧ
- найти артефакты / вещ.доки ДТ близ МП
и главное,
- только форумы помогли знатокам ДТ найти друг друга!

И давайте уж признаем:
Все эти интервью писателей-киношников, якобы важных экспертов, заполонившие СМИ - это лишь поверхностные размышления дилетантов...
Которые, почему-то решили, что можно выдумывать ЛЮБЫЕ сказки - лишь бы девять  жизнерадостных туристов, в итоге, оказались трупами...
Скорее всего, это результат их бесед с Кунцевичем, который по простоте душевной, озвучил на весь мир версию №1 "Палатку ставили НЕ дятловцы. Всё инспирировано"
Мол, пиши, что хочешь - читатель/зритель всё скушает!
На специализированных форумах, типа МФ - подобная лажа не пройдет никогда!
.
.
Итак, первое выступление в СМИ ведущего специалиста форума ТПД - Сафоновой Галины (Вьетнам - Россия).
Краткий комментарий от Саши КАНа:

1. Предистория процесса познания ДТ, сравнение  с пазлами, манера изложения, приятный голос, толерантность к ведущим эфира - это, несомненно, "пятерка с плюсом"

2. Краткие и ГЛАВНЫЕ характеристики травм Семена, Люды и Коли - позволила слушателю, пожалуй, сразу вдвое сократить число известных им версий и полуверсий. Это и есть профессиональный подход к делу.

3. Ракитинский синдром - спорно и не очень внятно. Ждем продолжения. Надеюсь Вьетнамка не повторит главных ошибок литератора: отсутствие мотива преступления и фальсификации дневника тургруппы в угоду своей версии.

4. Новая инфа по Семену. Здесь, в короткой передаче - подробности, возможно,  были излишни. Достаточно было сказать: официальная фронтовая судьба Семена - крайне подозрительна. Из этого следует, что... А вот этого-то мы и не успели дослушать...

5. Галина, в начале своего комментария я восклицал "Браво". Теперь я скандирую - бис!, то есть - см. п.6

6. Ув. Наталия и Антон! Очень вас прошу – вновь пригласить Г.С. в студию КП (или сайгонский (?) филиал КП) и  озвучить продолжение встречи с Вьетнамкой.

[ЯНЕЖ]

  Отлично поставленный голос для такого мероприятия в прослушке.

 Видно ,что работа спеца,практически без видимых косячков для "в теме".

 Удивительно как в человеке сочетается знание мат части, специализированная подготовка. в совокупе с владением мысли "по ходу",возведенное в речитатив голосом.

[baibars]

http://www.kp.ru/radio/stenography/126749/

Еще Эдуард Туманов- очень интересно, особенно для любителей монографии Десятова по ссадинам на кистях)))

[Vietnamka]

Спасибо огромное за добрые комментарии.
 От себя хочу сказать, что это была запись и ездила в КП я гораздо раньше. Приглашение было очень неожиданным ( я в Москве-то была всего дней 10 и они умудрились меня найти и согласовать время) и не было никакой подготовки. Примерное направление разговора было иным - только Семен Золотарев)). Это оговаривалось с Натальей. Так что 3\4 программы был экспромт полностью и тон этому задавал Антон. Видно, как сама Наташа пытается периодически свернуть на тему Семена. При этом на месте видно, что  работают они очень профессионально. Просто формат не рассчитан на дятловедов!
 Общение было крайне приятным и спокойным.
  И вообще это сложно, сидеть и из головы что-то говорить.

[baibars]

Галина, ты очень хорошо все сказала))) А ты сейчас с медицины ушла?

[Vietnamka]

Галина, ты очень хорошо все сказала))) А ты сейчас с медицины ушла?

У меня не хватает терпения, мудрости еще чего там. Я начинаю злиться и значит я не права.
Я не очень понимаю почему надо в сотый раз объяснять азбуку, чтобы кто-то наконец хотя бы попробовал начать думать. Я обсуждаю медицину с определенными людьми в закрытом формате, комментирую. Общаюсь с Тумановым. Лично мне этого достаточно.

[megeor]

о получении данных повреждений отнюдь не непосредственно перед гибелью, а гораздо раньше - за 1-2 суток до смерти.

"За сутки до смерти" у нас есть фото Рустема (пл. 1 кадр 29), где лицо достаточно крупное на переднем плане. Что-то корочек не видно, что-то ВБА   напутал...

[Vietnamka]

"За сутки до смерти" у нас есть фото Рустема (пл. 1 кадр 29), где лицо достаточно крупное на переднем плане. Что-то корочек не видно, что-то ВБА   напутал...

или мы напутали, считая что это фото сделано за сутки до смерти.

[megeor]

или мы напутали, считая что это фото сделано за сутки до смерти.

только сегодня видела в какой-то теме кем-то приведенную фотопленку, где есть  тот кадр- он после "Совета в филях".
вот нашла
https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/289576/view/623951?page=0

[NERO]

о получении данных повреждений отнюдь не непосредственно перед гибелью, а гораздо раньше - за 1-2 суток до смерти.

или мы напутали, считая что это фото сделано за сутки до смерти.

Можно скромно высказать свое суждение? На мой взгляд, достаточно смело проблематично утверждать о том, что образование "корочек" на ссадинах ребят свидетельствует о значительно более раннем получении таких ссадин, нежели 1.02.1959 г.
       Необходимо брать в расчет условия, в которых они были получены: холод, ветер, возможно со снегом, истощение организма, понижение его температуры. Защитные механизмы будут работать по-другому, нет?
       Но абсолютно недопустимо на основании непроверенных данных предполагать какие-то драки, а тем более,  с неизвестными персонажами, следов которых почему-то не обнаружено.

[megeor]

На мой взгляд, достаточно смело проблематично утверждать

Вам-то может и проблематично и смело, но Vietnamka-специалист - медик и для нее это нормально и правомерно

с неизвестными персонажами, следов которых почему-то не обнаружено.

Почему на форуме многих смущает факт, что "не обнаружено  следов  неизвестными персонажей"?Поймите, ЭТО НОРМАЛЬНО !!!! потому, что
1. на место происшествия прибыли через три недели после случившегося. Какие  следы могут так долго сохраняться!? Следов дятловцев-то  сохранился минимум, да еще  вопрос-их ли это следы!?
2. До сих при совершении преступлений люди как-то не очень стремятся оставить свои визитные карточки и прочие следы своего прибывания на МП. Поинтересуйтесь у специалистов сколько тяжких преступлений  не раскрыты.  И это потому, что преступники не оставили следов,а также не было свидетелей, которые бы могли рассказать полицейским об этих неизвестных злых  персонажах.

[baibars]

Но абсолютно недопустимо на основании непроверенных данных предполагать какие-то драки, а тем более,  с неизвестными персонажами, следов которых почему-то не обнаружено.

Юдин например говорил, что следов посторонних "там полно".

[Janne]

Юдин например говорил, что следов посторонних "там полно".

А он там когда оказался?

[baibars]

А он там когда оказался?

он всю жизнь расследовал гибель товарищей. не просто так он это говорил

[LANDAU]

Но абсолютно недопустимо на основании непроверенных данных предполагать какие-то драки,

Это какие же "непроверенные"? Акты СМЭ? А какие тогда "проверенные" по- вашему, интересно было бы знать??

[megeor]

Ну не склонны люди, забивая насмерть ближнего ограничиваться одним ударом по тушке или в голову.

Неприлично, наверное, реагировать на писанину двухлетней давности, но тут автор после рассуждений в сфере медицины, где он спец, также уверенно начинает рассуждать о криминале, где он явно спецом не является.   Убивая друг друга, люди еще как(!) склонны делать это весьма различными способами- от единичного выстрела/удара (ножом, заточкой, ножницами, топором, табуреткой, ножкой от стула) - до 94 (максимум который встречался мне в течение 20-летней практики)

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Добавлено позже:

Вам кажется невероятным что язык удален?

мне не кажется невероятным, простой детский вопрос - зачем?

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

[Logrus]

Прочитав эту ветку форума получается, что группа погибала в одном из трёх вариантов:
1.   Передрались и, выясняя отношения, разделились подрались ещё раз и погибли (странная версия и не объясняет и половины повреждений)
2.   Находились в состоянии неадеквата (алкоголь, наркотики и т.п.) умирая долго, может дрались, в состоянии потери чувствительности и ориентации падали, в том числе и в костёр… Ещё более странная версия…
3.   Их убили, не просто убили, а пытали перед этим. Этим вариантом можно объяснить все повреждения. Но кому это нужно? Будь это шпионы, зеки, КГБ, …. Пришли, убили, взял что необходимо, ушли. Инсценировка мне кажется не реальной с растаскиванием трупов на такое расстояние. А маньяки в группы вроде не собираются. НО нет видимых свидетельств драк, не понятно насколько глубокие порезы у трупов и порезана ли одежда. Где кровь? Группа Дятлова не нанесла напавшим никакого урона? И получается, что нападавших как минимум вдвое больше (пока первых пытают остальных держат – без сознания мог быть только Тибо). Опять версия никакой критики не выдерживает.
4.   То есть как ни парадоксально приходим к версии, близкой к Ракитину (хотя я ярый противник её). Группа извне выгнала из палатки и догоняла убивала по одному-два человека. Но зачем отпускать и догонять??? Зачем столько затрат энергии на причинение таких повреждений? Более чем странно.

Мы практически не можем связать их внезапный уход, тем более в их виде и уход так далеко с травмами. И всё происходящее хоть с какой-то логикой.

Кстати ещё более для меня не понятно ретуширование фотографий трупов в морге. Зачем? Что кто-то был не очень адекватен верится слабо. Значит по указанию? А есть ли сами плёнки скажем с фото Рустема, Игоря, Николая в морге – увидеть оригинальные фото?

То есть опять скатываемся в теорию, что все вокруг что-то срывали, и сфабриковав закрыли дело. Но если хотели всё скрыть зачем высылать такое количество людей на поиски? Информация рано или поздно просочится и просочилась бы, но её нет, значит особо и не скрывали ничего. Какой смысл людям по прошествии десятилетий врать?

Получается искали, разбирались, пытались – не получилось. Плюнули и быстро сформировав выводы дело закрыли, что бы не висело и не тревожило общественность. Но когда у нас думали об общественности?

Р. S. Для меня наиболее  вероятно симбиоз 1 и 2 вариантов, но как, чем и зачем наносились таки травмы???. Именно последний вопрос и хотелось адресовать медикам – чем? По каждому трупу отдельно (исключая незначительные осаднения, царапины, гематомы). Может тогда мы сможем смоделировать ситуацию…

[LANDAU]

Р. S. Для меня наиболее  вероятно симбиоз 1 и 2 вариантов, но как, чем и зачем наносились таки травмы???. Именно последний вопрос и хотелось адресовать медикам – чем? По каждому трупу отдельно (исключая незначительные осаднения, царапины, гематомы). Может тогда мы сможем смоделировать ситуацию…

Т.е. ваш анализ, ваша логика и ваш мозг вам говорят: " 3 и 4 вариант, однозначно!". Но тут же вы говорите себе - "нет! молчи разум!" и продолжаете - "для меня наиболее вероятно 1 и 2 ..." Так? Прикольно)))

[Vietnamka]

.  Р. S. Для меня наиболее  вероятно симбиоз 1 и 2 вариантов, но как, чем и зачем наносились таки травмы???. Именно последний вопрос и хотелось адресовать медикам – чем? По каждому трупу отдельно (исключая незначительные осаднения, царапины, гематомы). Может тогда мы сможем смоделировать ситуацию…

Уважаемый Logrus, медик Вьетнамка не ответит вам на этот вопрос. И никто не ответит. Потому что задача медика не определить конкретный предмет, а понять механизм и определить общие характеристики предмета - твёрдые, острый, ограниченная площадь, неограниченная. А вот задача следователя и криминалиста найти предмет подходящий под эти характеристики. Соответственно это будут уже версии))
Задача медика отличить корочку (струп) от за пекшейся крови и на основании этого определить время получения этой травмы. А дальше - опять версии, которые должны учесть этот момент.
Задача медика определить прижизненность какого-либо повреждения. Определить направление скольжения при осмотре ссадин. Попытаться примерно определить форму предмета при наличии гематомы.
Да, редко повреждения очень четко отражают предмет и тогда медик может написать - предположительно протектор шин. Но это я Явно не наш случай.
 Я думаю, Возрожденный должен был четко понимать что за  предмет, которым  нанесена трамва Тибо. Он мог иметь свою версию, но не обязан был ее озвучивать.

[ninja]

А ледоруб подойдет под орудие? Например если давить металлической плоскостью, по размеру помоему как раз

[Logrus]

Уважаемый Logrus, медик Вьетнамка не ответит вам на этот вопрос. И никто не ответит. Потому что задача медика не определить конкретный предмет, а понять механизм и определить общие характеристики предмета - твёрдые, острый, ограниченная площадь, неограниченная. А вот задача следователя и криминалиста найти предмет подходящий под эти характеристики. Соответственно это будут уже версии))
Задача медика отличить корочку (струп) от за пекшейся крови и на основании этого определить время получения этой травмы. А дальше - опять версии, которые должны учесть этот момент.
Задача медика определить прижизненность какого-либо повреждения. Определить направление скольжения при осмотре ссадин. Попытаться примерно определить форму предмета при наличии гематомы.
Да, редко повреждения очень четко отражают предмет и тогда медик может написать - предположительно протектор шин. Но это я Явно не наш случай.
 Я думаю, Возрожденный должен был четко понимать что за  предмет, которым  нанесена трамва Тибо. Он мог иметь свою версию, но не обязан был ее озвучивать.

Спасибо за ответ. Но тогда я переформулирую вопрос: Могли ли все имеющиеся повреждения четвёрки быть получены при сдавлении. Например их действительно придавило у ручья нависшим снегом и рёбра могут быть сломаны при этом однозначно, а кроме этого? Например имеет ли факт выдавливания глаз при сильном сдавлении или глазные яблоки повреждены, а остатки вымыло водой? Или это из разряда фантастики? Как пример обрушение строительных конструкций - выдавливаются ли глаза? Есть ли шанс потерять язык?
Сорри формулирую ужасно, но это не совсем мой профиль деятельности...

[Vietnamka]

Logrus,
Нет. Это (язык и глаза) вообще раздел фантастики. Вы мне поверите?

[Vietnamka]

Посмотрите строение глазницы
куда там можно что-то вообще вдавить?

[/b]

Посмотрите строение зрительного нерва? Куда он денется, если вы предположите вариант "выкатались"?

[Logrus]

понятно. спасибо. зафантазировался значит)))