2. Ситуационная экспертиза

[yuka]

Следов схода снега и следов посторонних людей или зверей в зоне палатки обнаружено не было. Таким образом предварительное следствие, основываясь на следственных документах, исключило естественно-природный и чужой человеческий факторы, в то же время высокая степень скорости ухода из палатки осталась неизменной. Более того решение уйти окончательно туристами-дятловцами принималось на фоне полного отсутствия возвратных следов, что также отмечено поисковиками - свидетелями. Следовательно, для анализа остаётся некий третий фактор, не связанный причинной связью с обстоятельствами побега из зоны палатки - сходом снега, ураганным ветром и присутствием посторонних людей в зоне палатки. Причём на месте происшествия обнаружились  следы деятельности только самих туристов-дятловцев и для Иванова Л.Н. это и станет рефреном расследования. Однако 50 лет назад следствие не умело проводить ситуационные экспертизы, поскольку в ходе того или иного расследования преступлений против личности в условиях неочевидности ответственность должностных лиц за те или иные результаты в полной мере не возникала, а значит не возникала необходимость тщательного изучения доказательств для признания их таковыми. Между тем без ситуационной комплексной экспертизы расследование обречено на провал.

[yuka]

отчётливо просматривается обратная логическая связь порванные растяжки (например, ветром) -> упавшая палатка -> наметённый снег на палатке

Ваше предположение: "например, ветром", - меня совершенно не смушает. В данном случае речь идёт о том же - о давлении на растяжки с северной стороны. Но у меня к вам сразу же возникает вопрос в отношении разницы в понимании двух слов - "сорванные" и "порванные"... Масленников и Темпалов используют одно значение - "сорванные", вы другое  - "порванные". Если между этими двумя понятиями есть разница и по факту тоже, то  возникает двусмысленность и тогда мы не получаем "отчётливую" картинку.

[Pepper]

По моему мнению, всё как раз наоборот.
1. Поисковики почти в один голос заявляют, что снег на палатке был метелевый (надутый).
2. Никто не высказывает предположения, что палатку уронил завал снега.
3. Никто не высказывает предположения, что снег на палатке является причиной обрыва растяжек.
Вывод: логическая связь снег на палатке -> порванные растяжки в показаниях поисковиков отсутствует.

Показания поисковиков в этой части имеют нулевую ценность, потому что:
а) являются их личным мнением, а не фактом, которому они были свидетелем,
б) никто из них не присутствовал в момент обрушения палатки,  и не был свидетелем  наметания снега на нее,
в) не существует способа отличить в уплотненном за месяц метелями снеге, снег, первоначально попавший на палатку и ставший  причиной обрушения, от наметенного за тот же месяц,
г) метелевый снег не может занести полотнище палатки, свободно болтающееся на ветру.   Он останется лежать только если попал на палатку сразу, и своим весом прижал крышу к полу.

Добавлено позже:

Смысл подрезания палки ?  ... её сестренка стоявшая на входе не требовала никакого "подрезания" и вполне функционировала

Она была заглублена в снег (на глаз, сантиметров на 30-40). В центре палатки для этого пришлось бы проткнуть пол.

[Gulia70]

метелевый снег не может занести полотнище палатки, свободно болтающееся на ветру.   Он останется лежать только если попал на палатку сразу, и своим весом прижал крышу к полу.

было же обсуждение..
тот "след от лыжи поисковиков" на палатке, впоследствии принятый как "шов" или складка от палатки  - якобы объясняет характер снега.
если не ошибаюсь..
и, лишний раз объясняет отсутствие лавины.

[Pepper]

Три из восемнадцати палок ставятся пирамидкой, типа треноги для котла с конструкцией которой они прекрасно знакомы,
и все вопросы сразу решаются - и с понижением высоты, и устойчивостью, и с хлопаньем скатов.

Ну наконец-то! Впервые встречаю здравое мнение по этому поводу.

[Владимир Сидоров]

Показания поисковиков в этой части имеют нулевую ценность, потому что:
а) являются их личным мнением, а не фактом, которому они были свидетелем,
б) никто из них не присутствовал в момент обрушения палатки,  и не был свидетелем  наметания снега на нее,
в) не существует способа отличить в уплотненном за месяц метелями снеге, снег, первоначально попавший на палатку и ставший  причиной обрушения, от наметенного за тот же месяц,
г) метелевый снег не может занести полотнище палатки, свободно болтающееся на ветру.   Он останется лежать только если попал на палатку сразу, и своим весом прижал крышу к полу.

Набор заблуждений.
Во-первых, поисковики и видели снег воочию, и копали своими руками, поэтому именно их свидетельства имеют наибольшую ценность.
Во-вторых, способ отличить наметённый снег от наваленного даже спустя месяц после событий очень простой: наметённый снег всегда слоистый ввиду чередования метелей с периодами затишья, солнечных дней с пасмурными, ветренных с безветренными,
В-третьих, метелевый снег прекрасно заметает полотнище палатки, свободно лежащей на снегу в ветровой тени уступа (а не болтающейся на ветру). Для этого достаточно, чтобы ветер не был сильным.

[Pepper]

и, лишний раз объясняет отсутствие лавины.

Разве сейчас кто-то произносил слово "лавина"? С кем Вы спорите? Буянова в теме нет, если что.

от "след от лыжи поисковиков" на палатке, впоследствии принятый как "шов" или складка от палатки  - якобы объясняет характер снега.
если не ошибаюсь..

Нае понял, поясните. Как след лыжи поисковиков может доказывать или опровергать факт или время наноса снега на палатку?

[Владимир Сидоров]

тот "след от лыжи поисковиков" на палатке, впоследствии принятый как "шов" или складка от палатки  - якобы объясняет характер снега.

Совершенно верно. Отпечатки складок от ткани палатки, видимые на комках снега являются доказательством того, что снег на скат наметался постепенно. При постепенном наметании снега на скат складки не успевают расправиться из-за медленного нарастания толщины снега, а снег успевает затвердеть, фиксируя форму складок.

[Pepper]

Во-первых, поисковики видели снег воочию, поэтому именно их свидетельства имеют наибольшую ценность.

Только как Описание состояния и толщины.
Остальное - домыслы. Вычеркиваем.

 

Во-вторых, способ отличить наметённый снег от наваленного

А кто говорил про наваленный? Мы буяновскую "доску" не обсуждаем.
Такой же точно наметенный, только на скат (или скаты) палатки, что и вызвало обрушение.

В-третьих, метелевый снег прекрасно заметает полотнище палатки, свободно лежащей на снегу в ветровой тени уступа (а не болтающейся на ветру). Для этого достаточно, чтобы ветер не был сильным.

Какой умный у Вас снег... Достаточно "несильный", чтобы не шелохнулась ткань, но достаточно сильный, чтобы намести 15-20 сантиметров снега, и потом еще уплотнить его...

Короче, не надо рассказывать сказки. 

Добавлено позже:

Отпечатки складок от ткани палатки, видимые на комках

Это Вы сами придумали, что на комках "отпечатки складок", или Вам кто-то сказал?

[Gulia70]

С кем Вы спорите? Буянова в теме нет, если что.

вот поспокойней можно реагировать...?
пыталась вспомнить интересное обсуждение... про тот же снег, о который шла речь.
лавина была как попытка вспомнить..

Совершенно верно

спасибо.
нашла таки тему!
Янеж писал:
Анализируя  куски с отпечатком полотнища от палатки пришел к выводу - показания поисковика соответствуют действительности.Явно видно,что "мерные " по толщине куски - есть куски с Палатки

» Добавлено позже:
"... Доказательство того, что снег на палатку был надут естественным образом и давно - отпечаток в куске снега центрального шва палатки:"
"... Кто-то может подумать, что это отпечаток лыжи. Это не так. Во-первых, у лыжи посередине проходит канавка. Во-вторых, лыжа явно шире этого отпечатка.
Не мог такой малорельефный шов отпечататься и в набросанном или съехавшем на палатку слежавшемся ранее твёрдом снегу. Только надуваемый и уже впоследствии слежавшийся снег мог так детально снять слепок со шва."

тут
http://taina.li/forum/index.php?topic=18.msg288296#msg288296
там и картинки и лайк Пеппера.. 
ответ #1513

[Владимир Сидоров]

Только как Описание состояния и толщины.
Остальное - домыслы. Вычеркиваем.

"Здесь играем, здесь не играем" (с)

Такой же точно наметенный, только на скат (или скаты) палатки, что и вызвало обрушение.

Вы категорически отрицаете возможность наметания снега на палатку, лежащую горизонтально в ветровой тени уступа в течение месяца, и одновременно пропагандируете версию наметания на наклонные скаты стоящей и колеблющейся на ветру палатки в течение пары-тройки часов.

Какой умный у Вас снег... Достаточно "несильный", чтобы не шелохнулась ткань, но достаточно сильный, чтобы намести 15-20 сантиметров снега, и потом еще уплотнить его...

В наметании за месяц 15-20 см снега на палатку, лежащую в яме, не вижу ничего сверхъестественного. Что касается "уплотнения". Вам, судя по Вашим аргументам, доводится редко видеть наметённый снег, или читать о нём. Довожу до Вашего сведения, что для это не уплотнение, а твердение. Твердение - это процесс сращивания снежных крупинок при перекристаллизации (сублимации и конденсации) снега. Прочность снега при этом возрастает многократно, а плотность незначительно.

[Pepper]

вот поспокойней можно реагировать...?

А что, Вас упоминание Буянова так возбуждает? При Вас его не следует упоминать, или что?

ам и картинки и лайк Пеппера..

А Вы не заметили, что там и лайк WladimirP - автора версии с метелевым снегом? Как Вы думаете, почему?

[KAMA]

Цитата: SKAD - вчера в 21:47
Три из восемнадцати палок ставятся пирамидкой, типа треноги для котла с конструкцией которой они прекрасно знакомы,
и все вопросы сразу решаются - и с понижением высоты, и устойчивостью, и с хлопаньем скатов.
Ну наконец-то! Впервые встречаю здравое мнение по этому поводу.

Внутри палатки ? И как спать ?
Неужели они так и сделали и кто-то пнул во сне ногой пирамидку и вся конструкция рухнула спящим на голову ? 
Я б точно вылетела с палаткой на плечах .

[Pepper]

"Здесь играем, здесь не играем" (с)

Ничем не могу Вам помочь - УПК так предписывает.
Учитесь уже отделять мух от котлет факты и события, которым свидетель был очевидцем, от его личного мнения по поводу событий, которых он не видел.

Вы категорически отрицаете возможность наметания снега на палатку, лежащую горизонтально в ветровой тени уступа в течение месяца,

Нет. Не надо мне приписывать свои мысли. Про "лежащую" я ничего не говорил.
Я говорил про "трепыхающуюся на ветру".

Что касается "уплотнения". Вам, судя по Вашим аргументам, доводится редко видеть наметённый снег,

Ну да, я ведь живу в Африке. 

Добавлено позже:

Внутри палатки ? И как спать ?

А так же, как и при разрезанной палке, только удобнее. Потому что разрезанная палка стояла бы в центре пола, где всем мешает, а пирамидка - вдоль пологов палатки, упираясь концами в пол у боковых стенок.

[Владимир Сидоров]

Я говорил про "трепыхающуюся на ветру".

Разве я где-то утверждал, что снег намело на трепыхающуюся палатку?

Добавлено позже:

Ну да, я ведь живу в Африке.

Не Вы ли заявляли, что снег у Вас бывает не каждый год? И, кроме того, "ваш" снег, это совсем не тот снег, что в полярных районах, твёрдость которого может потребовать применений кайл.

[Pepper]

Разве я где-то утверждал, что снег намело на трепыхающуюся палатку?

Вы это у меня спрашиваете? Зачем?

[Владимир Сидоров]

Ничем не могу Вам помочь - УПК так предписывает.

И Вы прокурор?

[Pepper]

Не Вы ли заявляли, что снег у Вас бывает не каждый год?

Ну и что? Поясните свой вопрос.

И, кроме того, "ваш" снег, это совсем не тот снег, что в полярных районах, твёрдость которого может потребовать применений кайл.

Неужели "не той системы"? 

И кстати, с какого времени Северный Урал стал "полярным районом"?
Перевал находится на широте северной части Ленинградской бласти.

Добавлено позже:

И Вы прокурор?

А Вы преступник?

[Владимир Сидоров]

Вы это у меня спрашиваете? Зачем?

Вы потеряли нить дискуссии. Я заявил о возможности наметания снега на лежащую палатку. Вы возразили, что на трепыхающуюся палатку наметание невозможно, и тут же заявили о возможности наметания снега на скаты стоящей (то есть колеблющейся на ветру палатки). Когда я обратил Ваше внимание на этот парадокс в Ваших рассуждениях, Вы с недоумением возразили, что, мол, у меня речь шла о трепыхающейся палатке, на это я возразил, что изначально речь шла о лежащей в яме палатке. Сейчас Вы опять недоумеваете. Зачем?

Добавлено позже:

Неужели "не той системы"?

Ваше недоумение свидетельствует о незнании свойств снега в северных тундровых и горно-тундровых районах. Хотя я Вам лично это уже объяснял.

Добавлено позже:

Но у меня к вам сразу же возникает вопрос в отношении разницы в понимании двух слов - "сорванные" и "порванные"...

Я думаю, нет большой разницы в том, порванные были растяжки, или сорванные. В том и другом случае это было работа природных сил, а не злоумышленников. Если бы были отрезанные, это бы вызывало подозрения.

[KAMA]

а пирамидка - вдоль пологов палатки, упираясь концами в пол у боковых стенок.

А третья ножка ?

[Gulia70]

Оффтоп (текст не по теме)

Вас упоминание Буянова так возбуждает? При Вас его не следует упоминать, или что?

я как раз спокойна. это Вы сегодня не в духе - а я при чем?
еще раз: лавина была к слову. я ни с кем не спорила, ничего не доказывала, пыталась вспомнить обсуждение по теме..
всё.

[АНГор]

Она была заглублена в снег (на глаз, сантиметров на 30-40).

Верно. Очевидец и гарант всему этому - кольцо лыжной палки расположенной на фото ближе всего к поисковикам.  Т.е. Ю-З а, 1. Её ещё Аскинадзи пинал на фото (от Пискарёвой).

Добавлено позже:

наметённый снег от наваленного

Есть третий вариант - накинут самими туристами. С целью устроить "берлогу".
Зачем спускаться вниз для создания той же "берлоги".

[Егений]

http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000027-000-0-0-1288002068
Криминалистическая экспертиза   

http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-0-0#017     Довольно уверенное, но от этого не менее странное, по меньшей мере, заявление -  обрезанная палка служила укреплением северного конька палатки, причём, как я понимаю Брусницына,  эта палка по его мнению выполняла роль стойки на северном коньке палатки. В то же время с внешней стороны северного конька по мнению Масленникова были сорваны растяжки:
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-20-0#030
Но какова причинно-следственная связь между "сорванными растяжками" и тем, что вторая половина палатки оказалась "завалена снегом", которого было немного, то есть ровно столько, сколько намело на палатку "метелями в период февраля? Между "сорванными растяжками"  - "второй половиной палатки" имелось промежуточное звено - снег, КОТОРЫЙ ЗАВАЛИЛ ВТОРУЮ ПОЛОВИНУ ПАЛАТКИ в двух смыслах:
1) завалил в смысле "насыпало метелями";
2) завалил в смысле уронил вторую половину палатки.
В обоих смыслах " растяжки" сорвало снегом. С этого момента наступает очередь Брусницына с его предположением о лыжной палке, на которой был укреплён северный конёк палатки. Иначе говоря Масленников игнорирует эту палочку и ничего про неё не говорит, как минимум, но северный конёк априори стоял на ней, а точнее - должен стоять на стойке в виде лыжной палки, которую видит Брусницын лежащей обрезанной "на несколько кусков" поверх всех вещей - стало быть все куски палки и сама лыжная палка лежат "поверх всех вещей".

То, что ниже, читать пока не обязательно - это заготовка для последующих размышлений
(((((((http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-60-0#044
Темпалов

http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0
Атманаки 

http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030
Слобцов  обнаружили: вход палатки выступал из под снега, а остальная часть палатки была под снегом. Вокруг палатки в снегу стояли лыжные палки и запасные лыжи – 1 пара. Снег на палатке был толщиной 15-20 см, было видно, что снег на палатку надут, был твердый.   
Практически весь объём палатки доступен взгляду поисковика Слобцова.

http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-60-0#053
Лебедев  )))))))

Моё внимание привлекло это..  "сорваны растяжки" что это значит..? Вырваны "якоря" со своих мест (завалены в сторону палатки ) ...  или рассоединены с верёвками каким либо образом..  развязаны, обрезаны, порваны...

[Pepper]

А третья ножка ?

Две - вдоль одной стены, третья - вдоль другой.

Добавлено позже:

Моё внимание привлекло это..  "сорваны растяжки" что это значит..? Вырваны "якоря" со своих мест (завалены в сторону палатки ) ...  или рассоединены с верёвками каким либо образом..  развязаны, обрезаны, порваны...

Увы, оба варианта объяснения равно возможны.

Добавлено позже:

Вы потеряли нить дискуссии.

Отнюдь.

Я заявил о возможности наметания снега на лежащую палатку

В этом Вашем заявлении на самом деле не одно утверждение (или предположение), а два.
Первое: палатка лежала.
Здесь требуется уточнение, что Вы под этим понимаете (нас интересует состояние крыши палатки, на которой при обнаружении лежал снег). Означает ли это, что крыша лежала неподвижно, потому что не было ветра? Или ветер бы настолько незначительный, что не мог пошевелить крышу? Или что-то иное?
Второе: на лежащую палатку был наметен снег. Истинность второго утверждения зависит от того, каков Ваш ответ на вопросы, уточняющие первое утверждение.

Мой вариант:
Первое. Если палатка была оставлена дятловцами в разрезанном состоянии, без задней стойки и с устоявшим входом, и с крышей, ничем не прижатой к полу - то при любом ветре, способном перемещать снег, она должна была "полоскать" на ветру.
Второе.  Если крыша палатки полощет на ветру, то на ней не может накапливаться метелевый снег. Что мы наглядно видим в эксперименте Шуры.

Ваше мнение отличается? Что ж, так бывает. Я уже много раз писал, что разрешить наш спор может только натурный эксперимент с палаткой, максимально приближенный к первоисточнику.

[Владимир Сидоров]

В этом Вашем заявлении

Речь не об "этом заявлении", а о том, которое было мною сделано в начале дискуссии:

В-третьих, метелевый снег прекрасно заметает полотнище палатки, свободно лежащей на снегу в ветровой тени уступа (а не болтающейся на ветру). Для этого достаточно, чтобы ветер не был сильным.

У Вас есть сомнения по поводу такой трактовки термина "лежащая палатка"?

[Pepper]

Речь не об "этом заявлении", а о том, которое было мною сделано в начале дискуссии:Цитата: Владимир Сидоров - сегодня в 11:38В-третьих, метелевый снег прекрасно заметает полотнище палатки, свободно лежащей на снегу в ветровой тени уступа (а не болтающейся на ветру). Для этого достаточно, чтобы ветер не был сильным.

Вот мой вариант, сформулированный в последнем посте,  как раз на него и отвечает:

Первое. Если палатка была оставлена дятловцами в разрезанном состоянии, без задней стойки и с устоявшим входом, и с крышей, ничем не прижатой к полу - то при любом ветре, способном перемещать снег, она должна была "полоскать" на ветру.
Второе.  Если крыша палатки полощет на ветру, то на ней не может накапливаться метелевый снег.

И никакой "ветровой тени уступа".

У Вас есть сомнения по поводу трактовки термина "лежащая палатка"?

Вы предыдущей цитатой сняли этот вопрос.

[elenapaula]

Лыжи там не к чему.. в растяжки центра они используются с одной целью в виде блоков подтягивающих к вверху крышу.. они выше палатки.. через них пускается растяжка которая потом крепится к земле, а вход и так "подтянут" кверху вертикальной стойкой (лыжной палкой ), укреплять же подобными блоками вход не имеет смысла..  они ничего не крепят..

Однако заменяют палку, входить удобнее.
 http://www.skitalets.ru/books/berman_ski/#m303

Добавлено позже:

Опять эта детская пара.
Вы хоть реальную длину лыж и высоту палатки себе представляете?

Так воткните их в снег, как Вам удобно

Добавлено позже:

Такая палатка (длинная) если не использовать лыжные растяжки по центру или не использовать для этого  деревья должна устанавливаться на три вертикальные стойки вход центр палатки и задняя стенка..

Один знакомый альпинист сказал, что удобнее переднюю часть растянуть на ледеруб и подпереть веревку лыжными палками.

Добавлено позже:

Это что-то новое. А зачем ее подрезать?

[Егений]

Однако заменяют палку, входить удобнее.
 http://www.skitalets.ru/books/berman_ski/#m303

Ну так не заменили они её.. )) она там стояла... а представленном вами на картинке.. в любом случае нужна ещё одна пара лыж  (на картинке они не показаны.. )

Из всего этого обсуждения.. я опять подошел к тому что а) Либо палатку неумело переустанавливали после их гибели перенеся её на пример из зоны ручьев подальше от трупов.. в верх. б) Либо кто то слямзил пару лыж (центральные растяжки), а возможно даже и две пары.. и их потом "докладывали" другие привязав к входу или воткнув в снег у лабаза. По этой причине нигде не фигурирует в УД, в описание вещей.. не у Масленникова, не в Аэропорту, не в расписках о получении, количество лыж (!)... в отличие от количества носков к примеру..

[нертин]

Согласен, это заметное упущение ситуационной экспертизы.. И мне кажется было бы полезно указание не только количества лыж, но и их качества, какой ДОК их производил и степень их изношенности.. Отследить было бы легче..

[elenapaula]

Она была заглублена в снег (на глаз, сантиметров на 30-40). В центре палатки для этого пришлось бы проткнуть пол.

Вы размер палатки дятловцев знаете, надеюсь.

[Starhunter]

Егений, на фото Тибо видно, что у него ножны зафиксированы в районе кармана, а не на поясе, подобным образом носили кинжалы функционеры НСДАП в неформальной обстановке.
Вот фото, стрелкой отмечено место подвеса:

Если хотите, могу даже выложить пару фоток подобных креплений ножен.