Вопрос времени

[Андрей158]

С последним приемом пищи все вроде сходится. Поставили палатку, перекусили все вместе плюс минус 30 минут, события возле палатки и спуск к лесу плюс час , раздетые продержались еще часа четыре ( вот примерно 6 часов), одетые немного дольше , пока не убили ( 8 часов) . Все предельно просто , о чем спор? Если бы последний перекус был в лесу , когда все успеть сделать?

[LANDAU]

С последним приемом пищи все вроде сходится. Поставили палатку, перекусили все вместе плюс минус 30 минут, события возле палатки и спуск к лесу плюс час , раздетые продержались еще часа четыре ( вот примерно 6 часов), одетые немного дольше , пока не убили ( 8 часов) . Все предельно просто

Все действительно просто, только не так))

[Иван Иванов]

"Вечерний  Отортен" Ваня имеет в виду. Есть у него навязчивая идея, что в боевом листке закодировано послание потомкам...

Вам,уважаемый,был задан вопрос и Вы прикинулись непонимающим.Своим "непониманием" Вы можете провести пионера, но не И.И. или ,если быть более точным,Ваше "непонимание" вопроса косвенно подтверждает правильность расшифровок и ,в целом,достаточно прочное положение "Гипотезы".Полемики Вы боитесь,боитесь и вопросов И.И.,поэтому Ваши высказывания в духе "  ... есть у него навязчивая идея" ничего,кроме улыбки вызвать не могут.
  Да, по Б.Л., там есть дата и не фантазируйте,писали листок в палатке,не до еды им было.

[NERO]

Да, по Б.Л., там есть дата и не фантазируйте,писали листок в палатке,не до еды им было.

Действительно, дата стоит: 1 февраля 59 г. И листок писали в палатке - сложно писать на улице, когда холодно. А вот до еды им было или нет - вопрос спорный. Почему?
Вот заключительная часть листка:

                                                                                                                СПОРТ

Команда радиотехников в составе тов. Дорошенко и Колмогоровой установила новый мировой рекорд в соревнованиях по сборке печки 1 час 02 мин. 27, 4 сек.

      Конечно, если кто-то видит в цифрах зашифрованное послание, или скрытый смысл - нет проблем, пусть упражняется в разгадывании. Лично мне здесь кажется важным выделенная фраза. Как известно, на последней стоянке поисковики обнаружили печку в собранном виде, оснований сделать вывод о ее использовании на склоне нет никаких.
      Следовательно, последний раз печка использовалась на предпоследней стоянке, когда ребята поздно поднялись, сортировали вещи и продукты, кто-то готовил дрова. Но ведь кто-то и готовил завтрак - обед, верно? Думается, что исток писался непосредственно перед обедом (в его ожидании), когда ребята завершили все свои работы. Потому-то в листок и вошла "юмореска" о медленной сборке печки.

[LANDAU]

Действительно, дата стоит: 1 февраля 59 г. И листок писали в палатке - сложно писать на улице, когда холодно. А вот до еды им было или нет - вопрос спорный. Почему?
Вот заключительная часть листка:

                                                                                                                СПОРТ

Команда радиотехников в составе тов. Дорошенко и Колмогоровой установила новый мировой рекорд в соревнованиях по сборке печки 1 час 02 мин. 27, 4 сек.

      Конечно, если кто-то видит в цифрах зашифрованное послание, или скрытый смысл - нет проблем, пусть упражняется в разгадывании. Лично мне здесь кажется важным выделенная фраза. Как известно, на последней стоянке поисковики обнаружили печку в собранном виде, оснований сделать вывод о ее использовании на склоне нет никаких.
      Следовательно, последний раз печка использовалась на предпоследней стоянке, когда ребята поздно поднялись, сортировали вещи и продукты, кто-то готовил дрова. Но ведь кто-то и готовил завтрак - обед, верно? Думается, что исток писался непосредственно перед обедом (в его ожидании), когда ребята завершили все свои работы. Потому-то в листок и вошла "юмореска" о медленной сборке печки.

Возможно и так все было... только есть еще некоторые дополняющие картину соображения:
1. Оригинала БЛ у нас нет (почему?, кстати), а значит на 100% утверждать, что на нем была дата 01 февраля мы не можем.
2. Если почитать внимательно все высказывания поисковиков, то и утверждение  о том, что печка была обнаружена в собранном состоянии - совсем не кажется однозначным. Другими словами - таковым вовсе не является.
3. Предположение о том, что листок писался в комфортных условиях (в тепле), уже после ужина и завершения всех дел, т.е. перед отходом ко сну во время предпоследней стоянки ГД, - не менее логично и имеет никак не меньшую событИйную  вероятность, по отношению к предположению вами высказанному. Судя по дневникам - ребята не особо напрягались на маршруте, поздно вставали и, видимо,  поздно ложились спать. Поэтому вполне возможно, что БЛ закончили за полночь, т.е. 01 февраля.
4. В БЛ говорится о том, что печка собрана за время превышающее 1 час и это отмечено как рекорд(!!). Конструкцию печки мы с вами уже знаем. Количество сборщиков - 2 чел. Давайте теперь задумаемся - а ЧТО входит в технологию этой сборки печи при таком результутате по времени? Просто вынуть из нее трубы/колено и разложить на полу? И вдвоем возиться с этим больше часа??
Думаю нет. Полагаю, что речь идет о полной сборке печи с монтажем (подвеской) ее к коньку палатки и устройством пожаробезопасного вывода дымохода из глухого торца палатки. Только этим можно объяснить такой объем трудозатрат в человекочасах.
 Мой вывод по последнему пункту : в БЛ речь идет никак не о сборке печи на склоне ХЧ. Любые предположения о том, в БЛ, в разделе СПОРТ, отражено событие произошедшее  на склоне ХЧ - в корне неверно.

[АНГор]

Команда радиотехников в составе тов. Дорошенко и Колмогоровой установила новый мировой рекорд в соревнованиях по сборке печки 1 час 02 мин. 27, 4 сек.

1. Собрать и установить печку в палатке возможно, только, после установки палатки = следовательно, "был случАй"(с), когда печку установили//собрали более чем за час. Очень даже вероятно, если не знаешь конструкцию и порядок сборки = ничего удивительного;
    2. 1 час 02 мин. 27 // - это 1.02.59 (7-2=5, 7+2=9) - ИИ в подарок.

[LANDAU]

Собрать и установить печку в палатке возможно, только, после установки палатки = следовательно, "был случАй"(с), когда печку установили//собрали более чем за час. Очень даже вероятно, если не знаешь конструкцию и порядок сборки = ничего удивительного;

Речь в БЛ идет только о времени сборки печки.
Конструкция печки нам неплохо известна и этих знаний вполне достаточно для понимания технологии ее сборки и монтажа в палатке. А также для того, чтобы соотнести время потребное на ее полную или частичную сборку (см.выше)

[АНГор]

Конструкция печки нам неплохо известна и этих знаний вполне достаточно для понимания технологии ее сборки и монтажа в палатке. А также для того, чтобы соотнести время потребное на ее полную или частичную сборку (см.выше)

Это в этом году стало известно Нам//Всем.
На тот момент это было новой технологией. Не сомневаюсь, что Вы разберётесь со сборкой прибора (по Вашему профилю), но время на сочленение узлов уйдёт у Вас на порядок выше чем у того кто сидит на сборке этого прибора. Не?
   Это как с секретаршей. Вы попросили сделать кофе, но установили новую кофеварку. Кофе у Вас будет, но, гораздо, позже.

[LANDAU]

Это в этом году стало известно Нам//Всем.

И что из этого следует?

На тот момент это было новой технологией. Не сомневаюсь, что Вы разберётесь со сборкой прибора (по Вашему профилю), но время на сочленение узлов уйдёт у Вас на порядок выше чем у того кто сидит на сборке этого прибора. Не?
   Это как с секретаршей. Вы попросили сделать кофе, но установили новую кофеварку. Кофе у Вас будет, но, гораздо, позже.

Некорректное сравнение или я не очень понимаю что именно вы хотите сказать...
Можете более конкретно высказать свое мнение по Ответ #64 ?

[АНГор]

И что из этого следует?

Из этого следует, что когда знаешь - то удивляешься, что другие до этого не додумались.

Можете более конкретно высказать свое мнение по Ответ #64 ?

Из БЛ следует, что был зафиксирован анти-рекорд по сбору и установке печки в начале похода. БЛ был написан до 01.02.59г. Сравнение - корректное.

[LANDAU]

Сравнение - корректное.

Это когда понимаешь о чем оно)))
Возможно что и в этом юмор... только тогда опять 2 вопроса :
- почему дата стоит именно 1 февраля
- почему/зачем листок БЛ присобачили к скату палатки именно в МП на склоне ХЧ

Добавлено позже:

Из БЛ следует, что был зафиксирован анти-рекорд по сбору и установке печки в начале похода. БЛ был написан до 01.02.59г.

Прям таки следует?? Или это всеже одно из предположений?

[Григорий Комаров]

. В БЛ говорится о том, что печка собрана за время превышающее 1 час и это отмечено как рекорд(!!). Конструкцию печки мы с вами уже знаем. Количество сборщиков - 2 чел. Давайте теперь задумаемся - а ЧТО входит в технологию этой сборки печи при таком результутате по времени? Просто вынуть из нее трубы/колено и разложить на полу? И вдвоем возиться с этим больше часа??

Вы действительно не понимаете, что указанные цифры носят исключительно юморной характер? Какой час, это вопрос нескольких минут, не более.

Полагаю, что речь идет о полной сборке печи с монтажем (подвеской) ее к коньку палатки и устройством пожаробезопасного вывода дымохода из глухого торца палатки. Только этим можно объяснить такой объем трудозатрат в человекочасах.

Ребята смеются, и я с ними, но уже над Вами

[LANDAU]

Вы действительно не понимаете, что указанные цифры носят исключительно юморной характер? Какой час, это вопрос нескольких минут, не более.

Это Вы действительно не понимаете, что за несколько минут эту печь не подвесить к коньку с учетом того, что обеспечение пожаробезопасной сборки печи (при ее эксплуатации в дальнейшем) было крайне важно. Риск - потеря палатки. И ваше безапелляцонное утверждение мало чего стоит, даже как "предположение на тему..."
Вы даже не в состоянии понять, что я говорил не о реальных трудозатратах "больше часа", а о сравнимости полной и частичной сборки в контексте "факта" обнаружения собранной печки на полу палатки.

Ребята смеются, и я с ними, но уже над Вами

Успехов и хорошего настроения  вам в этом занятии и дальше. Тем более сказать что-либо более внятное или разумное вы просто не в состоянии, т.к. плохо освоили первую стадию анализа - чтение и осмысление информации.
В связи с этим не обессудьте за игнор ваших "глубоких мыслей" в дальнейшем. И я очень надеюсь на взаимность в этом.

[Григорий Комаров]

плохо освоили первую стадию анализа - чтение и осмысление информации.

Тем не менее, даже с плохой первой стадией анализа мне вполне понятно, что печка была установлена не 01.02., а  еще 31.01.

[LANDAU]

Тем не менее, даже с плохой первой стадией анализа мне вполне понятно, что печка была установлена не 01.02., а еще 31.01.

А вот и нет Григорий, ваша проблема именно в этом. Ибо в противном случае вы бы давно уже прочли и осмыслили  вот это:

соображения:
1. Оригинала БЛ у нас нет (почему?, кстати), а значит на 100% утверждать, что на нем была дата 01 февраля мы не можем.

Судя по дневникам - ребята не особо напрягались на маршруте, поздно вставали и, видимо,  поздно ложились спать. Поэтому вполне возможно, что БЛ закончили за полночь, т.е. 01 февраля.

[Григорий Комаров]

В связи с этим не обессудьте за игнор ваших "глубоких мыслей" в дальнейшем.

[bvv910]

Минуточку! Ничего мы не считаем и ничего не выдумываем. Мы в данном случае предполагаем только одно - что все 9 человек (или хотябы их часть)  были здравомыслящими и не с "замутненным рассудком". А о том, в каком состоянии находится  их палатка - они прекрасно знали, т.к. 2 раза на дню ее раскладывали/складывали + постоянно штопали. У вас есть в этом сомнения? Точно также, они знали и совершенно верно оценивали силу ветра на склоне ХЧ, причем ровно за всего полсуток(!) до выхода на него. Все это есть в дневниках. На каком основании мы должны делать допущение об их глупости/нерасчетливости/неопытности? Причем не абы кого, а именно этих ребят из ГД, об уровне подготовки которых мы немало знаем уже.
Кроме всего вышеуказанного они прекрасно понимали всю ненадежность/сложность устойчивой фиксации палатки на голом продуваемом  склоне по сравнению с такой же установкой ея в лесу, причем находящегося в получасе хода от любой точки траверсируемого ими склона.

Они в районе Отортена были впервые, поэтому не могли знать всех осбенностей рельефа в данном районе, не могли точно знать на каком расстоянии от траверса хребта находится граница леса. Опыт ночевок на голом склоне в этой палатке у Дятлова уже был.  Поэтому неправильно делать вывод о неопытности ГД, говоря об установке палатки на склоне ХЧ. Они могли, в условиях плохой видимости, не видеть границу леса в долине Лозьвы во время перехода 1 февраля. Могли при устройстве ночлега вообще думать, что еще не перевалили в долину Лозьвы.

[BlackCat]

Мой вывод по последнему пункту : в БЛ речь идет никак не о сборке печи на склоне ХЧ. Любые предположения о том, в БЛ, в разделе СПОРТ, отражено событие произошедшее  на склоне ХЧ - в корне неверно.

Речь идет о сборке печки накануне, перед ночевкой у лабаза, т.е. 31го января как событие прошедшее, информативное. "Раздел Спорт".
Ктото сооружал лабаз, у кого то было свободное время. Вышли поздно.
А например "Доклад знатоков по любовным наукам"(я уж забыл как там дословно) планировался на склоне ХЧ, т.е. вечером 1го февраля. И, либо был сочинен там же на последней стоянке у лабаза, либо придуман по пути и дописан на склоне ХЧ.
Другие пункты просто не рассматриваю. Всё как пример.

ps. В смысле, ваш вывод поддерживаю.

Добавлено позже:

Они в районе Отортена были впервые, поэтому не могли знать всех осбенностей рельефа в данном районе, не могли точно знать на каком расстоянии от траверса хребта находится граница леса.

Думаю, ошибочное предположение.

Стал вопрос об организации спасательной экспедиции, однако тут же выяснилось,
что никто из спортивного руководства на уровне УПИ и города не имеет точной информации о
маршруте группы Дятлова.
...
Ситуацию спас совершенно посторонний
спортклубу "Политеха" человек - Игнатий Фокич Рягин, друг семьи Колеватовых, обстоятельно
поговоривший с Александром о предстоявшем походе в середине января. Рягин по памяти восстановил
маршрут группы и 19 февраля Римма Колеватова, сестра Александра, передала карту полковнику
Георгию Семёновичу Ортюкову,

Если уж посторонний человек по памяти восстановил маршрут, то не знать о ближайших прилегающих к маршруту районах група не могла.
Все равно, при обсуждении маршрута в группе рассматриваетеся не отдельная тропка, а также И наименования проходимых мест.
Например как могло выглядеть обсуждение части маршрута:
"Долина Ауспии, Перевал(высота перевала), долина Лозьвы остается по правой стороне, высота ХЧ (столько то) "
Или чтото в этом духе...

[bvv910]

Думаю, ошибочное предположение.

Если уж посторонний человек по памяти восстановил маршрут, то не знать о ближайших прилегающих к маршруту районах група не могла.

В целом маршрут - да И прилегающие к маршруту районы группа знала. Речь идет о расстоянии до границы леса если траверсировать вершины главного хребта. Этого могли не знать. Так же в условиях плохой видимости при постоянном подъеме могли принять СВ отрог ХЧ за перевал в долину Л.

[Григорий Комаров]

Речь идет о сборке печки накануне, перед ночевкой у лабаза, т.е. 31го января как событие прошедшее, информативное. "Раздел Спорт".
Ктото сооружал лабаз, у кого то было свободное время. Вышли поздно.
А например "Доклад знатоков по любовным наукам"(я уж забыл как там дословно) планировался на склоне ХЧ, т.е. вечером 1го февраля. И, либо был сочинен там же на последней стоянке у лабаза, либо придуман по пути и дописан на склоне ХЧ.
Другие пункты просто не рассматриваю. Всё как пример.

, только времени "дописывать" листок на ХЧ не было ни времени, ни места. Он был готов до снятия с предпоследней стоянки. (Практически все поисковики пришли к мнению, что группа не успела полностью переодеться. Когда же писать???)
Но как будто бы тема о времени, может быть, имеется смысл к нему вернуться?
Некоторые хороводоводоведы ученые-дятловеды считают этот вопрос неразрешимым, поскольку нельзя серьезно относиться к мнению Возрожденного о том, что смерть ребят последовала в течение 6-8 ч. с момента последнего приема пищи. Позволю себе с этим не согласиться, хотя бы по той простой причине, что иными достоверными сведениями мы не располагаем. Ежели к 14 плюс-минус 1 ч. прибавить 6-8 ч., то получим максимально возможное  время, когда ребят не стало - 15 + 8 = 23 ч. Учитывая, что палатка была в основном установлена к 18 ч., то жить ребятам оставалось не более 5 ч. Это выглядит правдоподобным, тем более, если признать пришедший холодовой фронт, а также то обстоятельство, что группа в свой последний вечер поужинать не успела.

[LANDAU]

В целом маршрут - да И прилегающие к маршруту районы группа знала. Речь идет о расстоянии до границы леса если траверсировать вершины главного хребта. Этого могли не знать. Так же в условиях плохой видимости при постоянном подъеме могли принять СВ отрог ХЧ за перевал в долину Л.

Я бы согласился с вашим предположением, если бы мы точно не знали, как минимум, два факта :
1. Дятлов очень хорошо ориентировался на местности
2. Он имел на руках лесоустроительную карту, которую вы наверняка видели.

[BlackCat]

Но как будто бы тема о времени, может быть, имеется смысл к нему вернуться? Некоторые хороводоводоведы ученые-дятловеды считают этот вопрос неразрешимым, поскольку нельзя серьезно относиться к мнению Возрожденного о том, что смерть ребят последовала в течение 6-8 ч. с момента последнего приема пищи. Позволю себе с этим не согласиться, хотя бы по той простой причине, что иными достоверными сведениями мы не располагаем. Ежели к 14 плюс-минус 1 ч. прибавить 6-8 ч., то получим максимально возможное  время, когда ребят не стало - 15 + 8 = 23 ч. Учитывая, что палатка была в основном установлена к 18 ч., то жить ребятам оставалось не более 5 ч. Это выглядит правдоподобным, тем более, если признать пришедший холодовой фронт, а также то обстоятельство, что группа в свой последний вечер поужинать не успела.

Так я с вами согласен и тоже не согласен с неразрешимостью этого вопроса.

Вьетнамка же писала:

Ну а если говорить о том успели они поужинать или нет - скорее нет. Потому что по мимо прохождения пищевого комка и скорости его переваривания, которая будет пипец как зависеть от состава (белки, жиры, углеводы и сухари вообще никто не увидит через короткий промежуток времени), а особенно в условиях мобилизации организма, когда все направлено на максимальное использование всей доступной энергии,

А я примерно про то же еще Валере объяснял, в его незабвенной теме.
И помнтится даже приводил таблицу времени необходимого для переваривания разных видов пищи.

Это было кажется одним из доказательств того что аварийная ситуация произошла до полуночи.
Плюс к этому наполненность мочевых пузырей.

[bvv910]

1. Дятлов очень хорошо ориентировался на местности

Это да. Но в условиях плохой видимости мог ошибиться и Дятлов.

2. Он имел на руках лесоустроительную карту, которую вы наверняка видели.

На лесоустроительной карте очень мало информации. Определить по ней где граница леса а где голый склон не представляется возможным.
О том что Дятлов не достаточно хорошо представлял себе район ХЧ можно судить по последней записи в дневнике группы:
"Постепенно отделяемся от Ауспии, подъем непрерывный, но довольно плавный. И вот кончились ели, пошел редкий березняк. Мы вышли на границу леса. Ветер западный, теплый пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета. Наст. голые места. Об устройстве лобаза даже думать не приходиться. Около 4-х часов. Нужно выбирать ночлег. Спускаемся на юг - в долину Ауспии. Это видимо самое снегопадное место."

[Vietnamka]

2. Он имел на руках лесоустроительную карту, которую вы наверняка видели.

и не только. Была еще карта Рягина

[bvv910]

Была еще карта Рягина

Глянуть бы.

[LANDAU]

и не только. Была еще карта Рягина

Ремпеля. А это не одна и та же карта, с кварталами лесными, разве?

Добавлено позже:

Глянуть бы.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

[bvv910]

Дык я про нее и писал . Эту вроде как Ремпель дал. Интересна та про которую Vietnamka упомянула.

[АНГор]

Оффтоп (текст не по теме)

- почему дата стоит именно 1 февраля

Начало месяца. Подведение итогов за неделю похода. Следующий БЛ, скорее всего, был бы датирован 7 или 8 февраля.

- почему/зачем листок БЛ присобачили к скату палатки именно в МП на склоне ХЧ

Вероятность нахождения БЛ на скате палатки, практически, = 0. По ряду причин.

[LANDAU]

На лесоустроительной карте очень мало информации. Определить по ней где граница леса а где голый склон не представляется возможным.
О том что Дятлов не достаточно хорошо представлял себе район ХЧ можно судить по последней записи в дневнике группы:
"Постепенно отделяемся от Ауспии, подъем непрерывный, но довольно плавный. И вот кончились ели, пошел редкий березняк. Мы вышли на границу леса. Ветер западный, теплый пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета. Наст. голые места. Об устройстве лобаза даже думать не приходиться. Около 4-х часов. Нужно выбирать ночлег. Спускаемся на юг - в долину Ауспии. Это видимо самое снегопадное место."

Границы леса на ней не нанесены, это так, но для Дятлова, я думаю, - на ней  достаточно информации. Рельеф читаем и  понятен, расстояния и маршрут прикинуть можно, ориентация и ориентиры по сторонам света - тоже очевидны...
 Но самое важное, считаю,  все же сам рельеф, т.к. двигаясь по траверсу легко понять где ось хребта, а где лес (по-сути это движение с подьемом или спуск). Расстояние до леса - по любому лежит в пределах 2х км, это Дятлов наверняка знал еще до похода, еще при проработке маршрута. А 2км это 30-45минут спуска для всей группы, максимум, причем из любой точки на траверсе.

Добавлено позже:

Вероятность нахождения БЛ на скате палатки, практически, = 0. По ряду причин.

Можете пояснить эти причины?

[bvv910]

Вот нашел про карту Дятлова. Pepper достаточно убедительно пишет:
http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=315&p=12