Вопрос времени

[ЯНЕЖ]

  До 31 -го все отлично.
  Независимо от Иванова и Аксельрода - которые по рассматриваему моменту такие же свидетели как и я  - это просто их доводы.

  Что с этим делать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

- время подъема согласно расположению солнечного гало на 13.00  и с этим

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

- тоже гало ( а солнце на 15-16 часов ,тем более на 17.00 - уже за горой на стадии заката). А с этим

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

  - обнаруженная Палатка  в шаговой доступности от кадра  "с подъема".
  Чем все это время занимались ГД ,если Палатка не до установлена ,происходит частичное ее заселение (стельки и маска на груди) ,почему раздевались...
 

  По ужину - даже и говорить не приходится :остатки замершей каши в котелке и какао во фляжке (остатки с завтрака) ,немного подрезанного сала с горстью сухарей для закуски " с устатку"...

[LANDAU]

Да, предположение

Вот на этом надо поставить жирную точку. При всем уважении к следователю Иванову, "московским мастерам", Аксельроду и солнечному гало,  и при всем неуважении к мнению "многих из нас". Вы совершенно правы в том, что этот расклад по времени нужно рассматривать с большой осторожностью. А учитывая, что он уже рассмотрен и изучен вдоль и поперек раз 200, то чисто для разнообразия, было бы гораздо интересней рассмотреть какие либо еще, т.е. иные варианты. Не?

Теперь самый главный вопрос. Могла группа приступить к ужину, или нет? Точнее говоря, состоялся он или нет?

Опять таки, если мы берем за основу предположительный  расклад по времени, который приведен вами выше, то ответ очевиден - могли поиступить к ужину и он мог состояться. Ровно с такой же вероятностью они могли приступить к ужину и в интервале еще 3х часов после 18.00. Что мы имеем в этом случае? - ничего нового, кроме известного и уже ставшего "штатным" и привычным варианта расклада по времени основных событий на склоне ХЧ и у его подножия.

[vetka]

остатки замершей каши в котелке

Вы считаете,что кашу в котелке с собой в рюкзаке несли? такое бывает в практике туристов?(она ж практически несъедобна замерзшая)

про корейку  и сухари тоже думаю,что возможно был перекус

[ЯНЕЖ]

Вы считаете,что кашу в котелке с собой в рюкзаке несли?

Интересно бы послушать Вас на момент - как они готовили кашу там

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

на склоне. Вот чисто техничек

[vetka]

Интересно бы послушать Вас на момент - как они готовили кашу там

печка в чехле... как они могли готовить?

[ЯНЕЖ]

Значит Вы согласны со мной,что кашу несли в рюкзаке , а не готовили ее на склоне ?

[vetka]

Значит Вы согласны со мной,что кашу несли в рюкзаке , а не готовили ее на склоне ?

что не готовили,согласна
мне реально интересно,у вас в практике такое было,чтобы котелок с кашей и в рюк?
в моих походах такого не было никогда..
если остановки на обед не предвиделось в ближайшее время,то резали на перекус что нибудь,кашу тащить в закопченном котелке,даже мысли не возникало

[LANDAU]

Значит Вы согласны со мной,что кашу несли в рюкзаке , а не готовили ее на склоне ?

Если согласиться с предположением, что кашу несли с собой, то это означает, автоматически, что покидая Лабаз,  они уже точно знали, что ночевка будет на голом  склоне, не в лесу. Т.е. такая ночевка была ими запланирована, так?
Тогда возникает гораздо более важный и  интересный вопрос - а нафига они запланировали такую ночевку с их то палаткой? И точно зная(!) о силе ветра на открытом склоне?? Прошу пояснить НЕтуристу.

[Helga]

Тогда возникает гораздо более важный и  интересный вопрос - а нафига они запланировали такую ночевку с их то палаткой? И точно зная(!) о силе ветра на открытом склоне?? Прошу пояснить НЕтуристу.

а как бы они на Приполярном и Полярном бы ночевали в след походах?  Там были бы ТОЛЬКО ТАКИЕ ночёвки

[ЯНЕЖ]

мне реально интересно,у вас в практике такое было,чтобы котелок с кашей и в рюк?

Пунктов снабжения не предвидится ,что бы выбрасывать излишки ,тем более зимой - с остатками трапезы ничего не станет.
 Я подбирал за собой не только остатки пищи за собой,но и кусочки хлеба  ( подбирал,подбираю и дай Бог - буду забирать недоеденное ,если продукт не будет портится).
 На вес это никак не сказывается.

Если согласиться с предположением, что кашу несли с собой, то это означает, автоматически, что покидая Лабаз,  они уже точно знали, что ночевка будет на голом  склоне, не в лесу. Т.е. такая ночевка была ими запланирована, так?

Со всеми раскладками - да.
  Видимо, планировалась сухомятка на ужин с поеданием принесенного с Ауспии (фляжку с какао несли за пазухой). Быстрое стечение обстоятельств с покиданием Палатки - говорит зато,что даже какао не начали пить ( а возможно,что какао было и в грелках - о них ведь ни гу-гу , не утолялил же они жажду снегом).

а нафига они запланировали такую ночевку с их то палаткой?

Это мы сейчас  понимает,что та "портянка" на склоне не смогла бы выдержать натиска того ветра и снега,что мы выдумываем сейчас.
А на тот момент ГД считала,что Палатка у них "вполне" и та низовая метель для них не проблема.

[vetka]

если, как говорят поисковики,у группы в печке были дрова,да и сама  печка лежала в середине палатки,значит туристы собирались ею воспользоваться
а значит и  кашу подогреть и поужинать горячим,но почему то несъедобная замерзшая каша съедена ,а вкусняшка корейка лежит себе

[LANDAU]

Это мы сейчас  понимает,что та "портянка" на склоне не смогла бы выдержать натиска того ветра и снега,что мы выдумываем сейчас.
А на тот момент ГД считала,что Палатка у них "вполне" и та низовая метель для них не проблема.

Минуточку! Ничего мы не считаем и ничего не выдумываем. Мы в данном случае предполагаем только одно - что все 9 человек (или хотябы их часть)  были здравомыслящими и не с "замутненным рассудком". А о том, в каком состоянии находится  их палатка - они прекрасно знали, т.к. 2 раза на дню ее раскладывали/складывали + постоянно штопали. У вас есть в этом сомнения? Точно также, они знали и совершенно верно оценивали силу ветра на склоне ХЧ, причем ровно за всего полсуток(!) до выхода на него. Все это есть в дневниках. На каком основании мы должны делать допущение об их глупости/нерасчетливости/неопытности? Причем не абы кого, а именно этих ребят из ГД, об уровне подготовки которых мы немало знаем уже.
Кроме всего вышеуказанного они прекрасно понимали всю ненадежность/сложность устойчивой фиксации палатки на голом продуваемом  склоне по сравнению с такой же установкой ея в лесу, причем находящегося в получасе хода от любой точки траверсируемого ими склона.

[ЯНЕЖ]

если, как говорят поисковики,у группы в печке были дрова,да и сама  печка лежала в середине палатки,значит туристы собирались ею воспользоваться
а значит и  кашу подогреть и поужинать горячим,но почему то несъедобная замерзшая каша съедена ,а вкусняшка корейка лежит себе

Разложу ситуацию.

   Закончили завтрак в конце 10-го начале 11-го (старт работы пищеварительной системы на  6-8 часов).

   Кадр с подъема на 13 часов (осталось 3-5 часов).

  Кадр с МК на конец 14 часов (2-4 часа) . Чувствуете интригу от ЯНЕЖ.

  Переход с МК на МП и установка Палатки даем еще час.Около 15 часов Палатка была не до установлена. (1-3 часа).

  Более свидетельств у меня нет ,что делали ребята  за эти 1-3 часа пока работала моторика кишечника,как получили такие смертельные травмы,почему оказались у Кедра и на склоне ?

 

[Vietnamka]

Оффтоп (текст не по теме)

Оффтоп (текст не по теме)

Ув.Вьетнамка! Пока Вы еще не модератор в этой теме, чтобы давать свои указания. По меньшей мере, это некрасиво. Вам никто никаких указаний не дает.

    Я не очень поняла, почему вы вдруг начинаете пожелания, касающиеся оценки чисто медицинского факта, который принципиален в данной теме, смешивать с поведением администратора. Или вы думаете, что если модератор темы Вы (а я понятия не имею кто), то тонкая кишка заработает как-то по другому?

[Gulia70]

Т.е. такая ночевка была ими запланирована, так?

так.
1.косвенно видно из дневников
Дубинина -"Утром Сашка вскочил от холода и сказал, что у него уже была холодная ночевка" (заметила Гайна)
Дятлов -"трудно представить такой уют на хребте.."
"Сегодня третья холодная ночевка на берегу Ауспии. Начинаем втягиваться."
2. забрали даже рваную телогрейку, чтобы уложить на дно палатки
3. готовились к приполярному уралу. а  когда еще проводить холодную ночевку?
4. один раз уже вернулись... вторую ночёвку в лесной зоне Дятлов не мог себе позволить
5. плотный обед поздним утром на стоянке.

 

[Vietnamka]

Ну а если говорить о том успели они поужинать или нет - скорее нет. Потому что по мимо прохождения пищевого комка и скорости его переваривания, которая будет пипец как зависеть от состава (белки, жиры, углеводы и сухари вообще никто не увидит через короткий промежуток времени), а особенно в условиях мобилизации организма, когда все направлено на максимальное использование всей доступной энергии, что есть, есть еще такой орган, как желчный пузырь. И если говорить о средне-статистической его нормальной работе , то он начинает сокращаться через 20-30 минут от начала приема пищи, чтобы желчь оказалась в луковице 12ти п к к тому моменту, когда туда дойдет пищевой комок и начнется стадия переваривания жиров. А потом необходимо время на его обратное наполнение. Так вот почти у всех (если честно, то у кого-то он был практически пустой, но я сейчас не помню) он наполнен. И желчь в просвете 12ти перстки Возрожденный не описывает.
   

[NERO]

интересует котелок  с остатками каши  (был ли он?  или это из той же области, что и второй костер у настила)

Допрос Лебедева: "В одной из кружек были, по моему, остатки овсяной каши, возможно еще утренние остатки." Это все или почти все в отношении признаков ужина на последней стоянке. Ну и всем известные одна или несколько корочек от корейки. Ветка, поправьте меня, пжл., если ошибаюсь. Мне представляется, что в походе все принимают пищу вместе, ну, за редким исключением. Что-то ведь позволило Лебедеву сделать предположение о том, что в кружке находились утренние остатки?

Добавлено позже:
      Женя, Вы меня простите великодушно, но все-таки отличие между Вами и Аксельродом есть, и оно существенно. Он был там непосредственно и имел возможность анализировать все "по горячим следам". Причем, как я понимаю, свое мнение, которое он высказывает в допросе, Моня предварительно согласовывал с теми же московскими мастерами, Согриным, Королевым и другими. Это был плод коллективного обсуждения, полностью воплотившийся в завершенную вещь в пояснениях московских ребят.

Добавлено позже:
      По поводу гало... Скажу так: я не приверженец приведенных Вами цифр и не считаю для себя возможным руководствоваться ими. Извините.

[vetka]

Что-то ведь позволило Лебедеву сделать предположение о том, что в кружке находились утренние остатки

значит всё таки в кружке
я думаю позволило предположить то,что такая кружка была одна,
если бы ужинали кашей,то соответственно и кружек было бы больше.

а так.. может кто то просто  не помыл свою кружку утром

как вы правильно заметили,пищу обычно принимают коллективно,хомячить по очереди не принято

про корейку не понятно... кто пишет про шкурки,а кто про разложенные порционно кучки

[Vietnamka]

про корейку не понятно... кто пишет про шкурки,а кто про разложенные порционно кучки

н6аверно это не исключает того, что дежруный, нарезающий корейку мог схомячить один кусочек. Если нет дефицита по пище. А дальше - просто чье-то внимание остановилось может быть на единственной шкурке, а кто-то отметил целые куски

[LANDAU]

1.косвенно видно из дневников
Дубинина -"Утром Сашка вскочил от холода и сказал, что у него уже была холодная ночевка" (заметила Гайна)
Дятлов -"трудно представить такой уют на хребте.."
"Сегодня третья холодная ночевка на берегу Ауспии. Начинаем втягиваться."
2. забрали даже рваную телогрейку, чтобы уложить на дно палатки
3. готовились к приполярному уралу. а  когда еще проводить холодную ночевку?
4. один раз уже вернулись... вторую ночёвку в лесной зоне Дятлов не мог себе позволить
5. плотный обед поздним утром на стоянке.

1. Если на Ауспии все три ночевки (с печкой!) - "холодные", то у меня ваще вопрос - что означает "холодная ночевка" в их понимании? Получается, что любая ночевка в палатке?
2. Забирать и использовать даже прожженую телогрейку это нормально для того периода времени и вне зависимости или привязке к холодной ночевке именно  на склоне горы.
3. Когда угодно, т.к. их маршрут как вы помните, начиная с точки-Лабаз, сплошняком проходил по траверсу уральского хребта, Лабаз-Отортен-Лабаз- на юг до р.Тошемка.
Более того, терять целый ходовой день разумно и рационально только тогда, когда ты точно уверен, что он (ходовой день) у тебя есть в запасе, ващето. Т.е. ближе к концу запланированного маршрута. А по некоторым расчетам, как вы помните, у них был явный дефицит времени.
4. Вернулись они именно из-за сильного ветра, как мы помним, поэтому я бы не противопоставлял на одну чашу весов риск быть сдутым со склона (а с их-то палаткой риск очень высок и они не могли не понимать этого!) и потерю одного или даже двух часов на спуск/подъем с горы к лесу и назад.
5. ??? Откуда информация о "позднем" обеде? Или это все же предположение?

[Gulia70]

??? Откуда информация о "позднем" обеде? Или это все же предположение?

из многочисленных дискуссий на форуме.

[LANDAU]

из многочисленных дискуссий на форуме.

Значит мы с вами правильно понимаем, что это, пусть и наиболее вероятное, но  именно предположение? ))

[Gulia70]

пусть и наиболее вероятное, но  именно предположение?

именно так.наиболее вероятное.
даже если не привязываться к 6-8 часам... когда ои по-вашему хорошо поели в тот день?

[LANDAU]

именно так.наиболее вероятное.
даже если не привязываться к 6-8 часам... когда ои по-вашему хорошо поели в тот день?

По моему мнению они поели перед покиданием лабаза. Это был штатный завтрак. Больше они не ели. А к записи Возрожденного о  "6-8 часов после приема пищи" - я не отношусь никак, т.к.  ее наличие  - ничего полезного для наших построений нам не дает вовсе. Даже больше того, эту запись уверенно и недрогнувшей рукой)) отношу в категорию "фактов" сбивающих с толку и пытающихся запутать исследователя ТД.

[Logrus]

да перестаньте вы, наконец, привязываться к этим 6-8 часам. Они ни о чем

Я правильно Вас понимаю, что 6-8 часов это очень абстрактная величина и надеяться на её достоверность мы не можем?

[NERO]

Значит всё таки в кружке

я думаю позволило предположить то,что такая кружка была одна,
если бы ужинали кашей,то соответственно и кружек было бы больше.
а так.. может кто то просто  не помыл свою кружку утром как вы правильно заметили,пищу обычно принимают коллективно,хомячить по очереди не принято

про корейку не понятно... кто пишет про шкурки,а кто про разложенные порционно кучки

Да, именно в кружке. И это интересным образом коррелирует с моими представлениями о том, как развивались события в их последнее утро. Как известно, из-за непогоды группа скатилась обратно и решила переночевать. На утро необходимо разгрузить рюки, обустроив лабаз и оставить при себе только необходимое плюс продукты. Времени на сортировку продуктов, других предметов и заготовку дров ушло немало. Поскольку горячий ужин не предполагался (по моему мнению), решили совместить завтрак с горячим обедом. Пока готовился лабаз, двое - Дятлов и Дорошенко ушли на разведку к перевалу, с тем, чтобы принять окончательное решение - двинуться сегодня группе или нет. Предполагаю также, что они не успели к обеду (при вскрытии только у них двоих ощущался кислый запах из желудка) и по этой причине их порции (ю) сложили в кружки (у), которую впоследствии и описал Лебедев.
      Из показаний нескольких поисковиков следует, что печка была собрана, что безусловно свидетельствует о том, что готовить горячий ужин туристы не собирались. Больше того, им просто не могло хватить для этого дров. Тот же Лебедев отмечает из дров лишь чурбачок, обнаруженный вне палатки, да по позднейшим воспоминаниям, кажется, Шаравин (могу путать) упоминает о дровах внутри печки, где на самом деле находились трубы от нее. И если там могли быть дровишки, то только самая малость. Думаю, что именно по этой причине Лебедев указал на "утренние остатки" каши. Кстати говоря, в свое время yuka связал кружку с кашей с ложкой, обнаруженной позднее поисковиками вне палатки, за что я ему признателен. Получается, что момент Х застал кто-то из двоих - Дятлова или Дорошенко за  "обедом". С другой стороны, если уж "набивать" желудки, то - совместно. Но кушать-то им хотелось явно сильнее всех, почему и могли (мог) не дожидаться остальных.
      Корейка пусть Вас не вводит в заблуждение: достаточно того, что на эту уловку первых поисковиков клюнул Темпалов. Очень изящная имитация в дополнение к выпитому спирту. Косвенно: нарезать на 9 человек 100 гр.  - я бы такого дежурного убил бы
      Практически все поисковики, высказывавшее свое мнение по случившемуся, указывают на то, что процесс переодевания завершен не был. Значит, и ужина быть не могло.

Добавлено позже:

Оффтоп (текст не по теме)

Более свидетельств у меня нет

А более и не надо. Женя, почитайте внимательно: допрос Аксельрода, "московских мастеров", протокол о прекращении УД, допрос Бруснцина, радиограммы, наконец. Все не в ногу, один Вы в ногу с... гало?

[Gulia70]

По моему мнению они поели перед покиданием лабаза. Это был штатный завтрак

не сильное противоречие со мной.
я писала

плотный обед поздним утром на стоянке.

тоже , вполне себе -перед покиданием лабаза )
только я предполагаю, что плотный горячий завтрак поздним утром - можно назвать обедом.

Даже больше того, эту запись уверенно и недрогнувшей рукой)) отношу в категорию "фактов" сбивающих с толку и пытающихся запутать исследователя ТД.

и много написано подобного недрогнувшей рукой в мыслях о будущих исследователях?

[LANDAU]

не сильное противоречие со мной.
я писала
Цитата: Gulia70 - сегодня в 10:35
плотный обед поздним утром на стоянке.
тоже , вполне себе -перед покиданием лабаза )
только я предполагаю, что плотный горячий завтрак поздним утром - можно назвать обедом.

Цитата: LANDAU - сегодня в 12:42
Даже больше того, эту

Формально да, не сильное. Но мне показалось, что вы сместили акценты в сторону "поздний" и "плотный". Поэтому и написал "штатный". А так все нормалек)))

и много написано подобного недрогнувшей рукой в мыслях о будущих исследователях?

Обоснованно)) думаю, что опубликование этого перечня подорвет мозг... неподготовленного слушателя))), вследствие чего данная ветка будет моментально засрана завалена многостраничным оффтопом. А это будет справедливо расценено автором темы, как провокация/диверсия с моей стороны))

[Gulia70]

А это будет справедливо расценено автором темы, как провокация/диверсия с моей стороны))

согласна.
но есть тема про инсценировку, можно её зас... написать туда.

[LANDAU]

согласна.
но есть тема про инсценировку, можно её зас... написать туда.

Можно конечно)), тем более что к инсценировке мой перечень не имеет никакого  отношения.)))))))