По снегу в носках

[Аскер]

Решил окончательно опровергнуть устоявшееся в дятловедении заблуждение, раскрыть главную загадку трагедии: "Почему же они выбежали из палатки босиком?!" Из неоспоримого факта обнаружения тел без обуви кто-то когда-то сделал абсолютно необоснованный вывод, что раз лежат без обуви - значит, и вышли без обуви. Впоследствии это стало общим местом, не обсуждается и не оспаривается никем. Этот псевдофакт впоследствии зажил своей жизнью, развивался и размножался, порождая другие ложные выводы: "их что-то ночью напугало, они разрезали палатку и убежали босиком" - хотя ни то, что ночью, ни то, что разрезали они сами, ни то, что убежали, ни то, что испугались - ни разу не факт.

Действительно, нормальный человек в такую погоду босиком по снегу не пойдет, только что-то экстраординарное, причем внезапное может его к такому походу принудить. В попытках  дать этому хоть какое-то объяснение, найти хоть какой-то внешний фактор, который бы оправдал такие действия, версия о Снежном Человеке - самая реальная. Выяснив, что реальных, естественных причин для подобных действий не существуют - попытались привязать человеческий фактор: "только вооруженная команда могла их выгнать из палатки в таком виде"; "их заставили разуться, что бы замерзнуть". По степени неадекватности подобные версии заметно превзошли даже "паранормальные" – все-таки вероятность объявления на Северном Урале НЛО или Снежного Человека существенно выше вероятности появления там шпионов ЦРУ или Неумолимых Мстителей из поверженной 15 лет назад Германии.

Это странно. Когда обнаруживают на дороге труп человека без обуви – никто не выдвигает версий, что он туда пришел босиком. Все знают, что удар автомобиля может выбить человека из обуви; все понимают, что обувь с трупа могут снять мародеры. На перевале не было автомобилей; зато на перевале много снега, особенно в низинах. Валенки часто теряются в глубоком снегу – но эту версию до меня, по-моему, никто почему-то не высказал.

Когда эту версию высказал я – не получил ни одного внятного возражения:
http://taina.li/forum/index.php?topic=3965.0

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Тем не менее, постоянно на форуме в разных темах всплывает этот аргумент – "А почему же все-таки они ушли босиком?! " Поэтому, я решил разобраться с этим раз и навсегда, и закрыть тему.

НИКТО НЕ ХОДИЛ БОСИКОМ! (ну почти)

Если кто-то ушел (или его унесли) разутым – его валенки должны остаться в палатке. Если какие-то мародеры похитили валенки – то почему не все? Почему оставили значительно более ценные вещи и не нашли деньги? А если кому-то и этого очевидного факта мало – извольте.

Школьные воспоминания предоставили мне доказательства.

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Ну не выдерживают носки длительного контакта с твердой поверхностью! Даже такой ровной и не очень жесткой, как деревянный пол спортзала» Слишком мягкие там нити применяют.

Из Акта СМИ № 4 (Дубинина):

Брюки сильно рваные и местами обожены.
Левая нога - область частично голени и стопы завернуты в серый шестяной обоженный лоскут из кофты с рукавом. На левой ноге одет рваный шерстяной коричневый носок. На обоих ногах хлопчатобумажные синие, рваные носки. Под ними серые шерстяные носки машинной вязки.

Вот ТАК должны выглядеть ноги человека, который босиком достаточно долго ходил по твердому насту, по курумнику, по снегу в лесу, где под ним могут быть кусты, пни и сучья. Две пары носок и брюки (очевидно, низ брюк) изодраны в клочья. Импровизированная обмотка на левой ноге удержала остаток нижнего шерстяного носка. На правой она потерялась – и шерстяной носок, видимо, истерся и развалился совсем.

А что же у остальных?

Дорошенко: на носках есть разрывы, есть обожженные места. Явно грел ноги у костра, и ходил босиком – но, полагаю, не очень долго. Может, вокруг костра, может – на кедр лазил. Повреждений немного.

Колеватов: носки грязные, но целые, кроме одного обгорелого участка. Босиком не ходил, но грел ноги у костра.

Кривонищенко. Вот тут возможно все что угодно. Всего одна пара носок, рваные, обгорелые, один снят и валяется возле костра. Может, прошел весь путь босиком. Может – спалил, когда у костра грелся. Может, целые носки с него сняли.

Но вот Колмогорова, Дятлов, Слободин. НОСКИ – ЦЕЛЫЕ! Ни разрывов, ни обозжений не отмечено! У Слободина состояние носков на обутой и разутой ноге абсолютно одинаково. Могло ли такое быть, если бы они в этих носках прошли по лесу, льду и камням хотя бы километр? Никогда!

Я не уверен до конца, что же произошло наверху и почему все-таки покинули палатку. Я не знаю точно, что произошло внизу и в какой последовательности. Одно можно утверждать абсолютно на 100%: Слободин, Дятлов и Колмогорова были в валенки практически до самой смерти; либо они потеряли валенки незадолго до смерти; либо валенки сняли с них сразу после.

Как только разберусь, как вставлять голосовалку, - предлагаю всем проголосовать – и закрыть тему.

ЗЫ: Вставил. Придумал только два неабсурдных вариант ответа.

[San4es]

Выяснив, что реальных, естественных причин для подобных действий не существуют - попытались привязать человеческий фактор: "только вооруженная команда могла их выгнать из палатки в таком виде"; "их заставили разуться, что бы замерзнуть". По степени неадекватности подобные версии заметно превзошли даже "паранормальные" – все-таки вероятность объявления на Северном Урале НЛО или Снежного Человека существенно выше вероятности появления там шпионов ЦРУ или Неумолимых Мстителей из поверженной 15 лет назад Германии.

А не кажется вам что снимать валенки с мертвых-еще более неадекватно?
Вопрос о рваных носках можно решить для себя через пару месяцев эмпирическим путем-натянуть три пары и пробежаться 1,5 км. по снегу.Валенки теряются в снегу-не знаю... один-два может быть,но не 3 пары.

[LANDAU]

Слободин, Дятлов и Колмогорова были в валенки практически до самой смерти; либо они потеряли валенки незадолго до смерти; либо валенки сняли с них сразу после.

Хорошая мысль! Только вся недостающая  обувь, в итоге, оказалась в палатке, включая второй валенок Слободина. Тогда возникает другой вопрос: как это произошло? и/или - кто и накой фиг туда ее вернул?

[Гайна]

Как только разберусь, как вставлять голосовалку, - предлагаю всем проголосовать – и закрыть тему.

ЗЫ: Вставил. Придумал только два неабсурдных вариант ответа.

Аскер, тема хорошая, а вот голосовалка - не очень. Про Палестину убрать бы. Собственная позиция автора не должна просвечивать в ответах.
И сам вопрос - "по горам и тайге" - это не совсем верно. Тогда уж - "по трём каменным грядам, насту и снегу".

Насколько я помню, в эксперименте семяшкинцев ничего особого с носками не случилось. В эксперименте Шуры Алексеенкова - тоже.

[Alina]

Аскер, есть два эксперимента - Саши КАНа и Шуры Алексеенкова. Саша даже демонстрирует свои носки после ходьбы. Шура о разрывах также не упоминает. Здесь вопрос скорее о качестве местности, по  которой идут, условиях прохождения трассы.

[baibars]

бесперспективное занятие. так- навскидку- ушли в обуви, но нашли их без обуви. вопрос аскеру- где обувь?

[Алиса в поисках чудес]

Верю, что могли ходить, например не откопав на всех обуви из под снега.

Однажды в поле зрения попал, такой вот эксперимент.

8 часов в носках по заснеженному полю.

Место – край огромного поля, лыжни, «буранные» следы, глубокий рыхлый снег (до 80-90см, если идёшь по целине).
Погода – от минус 15 градусов в начале, до минус 19 градусов в конце. Ночью слабый ветер 1-2 м/сек, под утро усилившийся до 3-4 м/сек.

Одежда:
- лыжная шапочка (40гр)
- тонкий шерст. свитер (215гр)
- х/б рубашка с длинным рукавом (390гр)
- поларка (475гр)
- тонкие шерстяные кальсоны (155гр)
- штаны (плотная синтетика, 390гр)

На ногах:
1) плотные трекинговые носки (синтетика, 70гр/пара)
2) рыхлые трекинговые носки (синтетика, 85гр/пара)
3) простые носки (х/б + синтетика, 50гр/пара)

Начало 22.01.13 в 00.00 (точнее без пяти минут полночь), минус 15 градусов.
1 круг – 01.50 (минус 16)
2 круг – 03.20 (минус 17)
3 круг – 04.45 (минус 17)
4 круг – 06.00 (минус 18)
5 круг – 07.15 (минус 19)
6 полукруг – 08.10 (минус 19)

За 8ч15мин пройдено примерно 27км (это 5,5 кругов по 4,64 км + 1,5км подход/отход по просеке от машины до угла поля). Средняя скорость 3,3км/ч.

Всё время находился в движении. Останавливался на 2-3мин снять градусник на ёлке, ноги в конце эксперимента, раза четыре по нужде. После третьего круга (4.45) захотелось дать ногам отдохнуть. Лёг, поднял их вверх, чтобы отошли немного. Пролежал минуты полторы и почувствовал, что пальцы на ногах начали мёрзнуть (кровь отлила). Понял, что отдыхать не светит – встал, пошёл «наматывать» круги дальше. Движение – залог сохранности ног. Иногда чувствовал, что стопы начинали подмерзать, тогда усиливал движение в голеностопе и энергично работал пальцами, переходил на целину. Оказалось в глубоком, рыхлом снегу ногам очень комфортно (тепло явно лучше сохранялось, чем при движении по плотному снегу). В целом не могу сказать, что стопы сильно мёрзли (иногда вообще забывал про них – шёл и шёл).

Нормальный тепловой баланс тела (не мёрзнуть – не потеть) легко достигался изменением интенсивности движения и переходом на целину.

Кисти хорошо согревались сжиманием/разжиманием пальцев, а на ветру оказалось эффективно согревать их, совершая движения как будто моешь руки.

Носки по завершении хождения не обледенели. Сверху налипло немного снега. Внутренние оказались немного влажными (не могу сказать мокрыми).

Спустя 10 часов после эксперимента температура тела была 37.0 градусов, спустя сутки – 36.4. Вечером следующего дня пробежался – вроде всё в норме, чувствовалась усталость в мышцах (особенно в икрах). Последствий холодовой нагрузки не наблюдается.

[Аскер]

Аскер, тема хорошая, а вот голосовалка - не очень. Про Палестину убрать бы.

Про Палестину оставил (чем не вариант?). Но голосовалку подправил.

Однажды в поле зрения попал, такой вот эксперимент.

Я видел. Но тут не совсем такие условия.

На ногах: 1) плотные трекинговые носки (синтетика, 70гр/пара) 2) рыхлые трекинговые носки (синтетика, 85гр/пара) 3) простые носки (х/б + синтетика, 50гр/пара)

И я так понимаю, что плотные прочные носки как раз и контактируют со снегом. Плюс:

. Оказалось в глубоком, рыхлом снегу ногам очень комфортно (тепло явно лучше сохранялось, чем при движении по плотному снегу)

Мягкий, рыхлый снег, отсутствие льда, камней и сучьев.

так- навскидку- ушли в обуви, но нашли их без обуви. вопрос аскеру- где обувь?

Один из вариантов я как-то предложил. Вы в той теме активно отмечались - должны были читать.

Добавлено позже:

Хорошая мысль! Только вся недостающая  обувь, в итоге, оказалась в палатке, включая второй валенок Слободина. Тогда возникает другой вопрос: как это произошло? и/или - кто и накой фиг туда ее вернул?

Не вся. Дубининой и Колеватова (но по ним и вопросов нет, что они босиком были). Кривонищенко (но у него 2 пары было, по воспоминаниям Юдина). Остальные - где-то в овраге, скорее всего.
А вот со Слободиным - это вопрос. Всем вопросам вопрос. Я предполагал как-то, что его валенок должны были найти у кедра поисковики, а потом подкинули в палатку. Иначе плохо вяжется.

[Алиса в поисках чудес]

Мягкий, рыхлый снег, отсутствие льда, камней и сучьев.

Ну сучья не стоит исключать, так же как и лед - я это как очевидец проселочных подмосковных дорог ответственно заявляю. А камней в чистом виде нет так же как и фирна, но смерзшиеся отвалы от дороги вполне их имитируют.

[SKAD]

"Умная мысля приходит опосля."
Имхо , троице было не до переодеваний  , время для них имело решающее значение , все делали быстро...
так же думаю , что ребятам было просто  западло раздевать и одевать обувь раненных  Тибо или Золотарева.

Редкостная лажа! 
Они уже один раз прошлись босиком по ветру, чтобы не повторять тоже самое против ветра.

[oldschool]

Это для вас это лажа ,а для меня это вполне реальный вариант.
Они шли не босиком!

Я тоже могу называть чужие мнения лажей , чушью и бредом , если они мне не нравятся, но я почему то это не делаю. Во всяком случае пока , а так резких слов для оппонентов у меня достаточно - не извольте сомневаться.
Только насколько это конструктивно ?

 Если бы они были умными в вашем представлении , тогда зачем ограничиваться ботинками Тибо ?
Можно было снять еще бурки с Золотарева , собрать носки с тех , кто не обидится ,
 да что мелочится - верхнюю одежду с Николая и Золотарева снять - разыграть между собой на пальцах - экипироваться и в тепле и сухости спокойно подниматься к палатке .
Так по вашему должно было выйти?

Но вышло по другому.

[Гайна]

Я тоже могу называть чужие мнения лажей , чушью и бредом , если они мне не нравятся, но я почему то это не делаю.

Комментарий модератора
Вот за это - большое спасибо!

[SKAD]

Они шли не босиком!

Расскажите нам, как Вы это установили и медаль плюс "спасибо" Вам будут обеспечены! 
А пока напомню УД - Допрос Чернышова:
В отдельных следах было видно, что человек шел или босой или в одном хлопчатобумажном носке, т.к. отпечатались пальцы стопы.

[oldschool]

Вы у.д . полностью читали ? Вы читали в чем были обуты туристы и поскольку носков было на погибших?
Почитайте и задумайтесь. Вы понимаете разницу между босиком и в носках?

[SKAD]

Вы у.д . полностью читали ? Вы читали в чем были обуты туристы и поскольку носков было на погибших?
Почитайте и задумайтесь.

Мне любопытно, какие выводы сделали Вы на основе прочитанного. Несколько носков валялось около костра. Они как шишки с дерева упали или были с кого-то сняты?
Как Вам удалось доказать, что точно никто босиком не шёл? 

[oldschool]

Вы свое любопытство можете уталить , читая Возрожденного в у.д.
ссылку дать на хибин?или сами найдете... ищите сами.

[SKAD]

Оффтоп (текст не по теме)

Вы свое любопытство можете уталить , читая Возрожденного в у.д.
ссылку дать на хибин?или сами найдете... ищите сами.

Лучше сразу текст, где Возрожденный доказывает, что никто не мог дойти босым до кедра, а потом с погибшего надеть носки.

[oldschool]

Оффтоп (текст не по теме)

Офтоп.
Ну это у Вас ,  по вашему  же - " редкостная лажа" . Тока реальная.
Мне этот флейм  неинтересен.

[Владимир Сидоров]

Однажды в поле зрения попал, такой вот эксперимент.

Этот эксперимент показал следующее:
В погодных условиях, сходных с условиями проведения эксперимента (температура, влажность, скорость ветра, рельеф местности, состояние снега, качество одежды, степень тренированности, степень усталости) человек способен нарезать круги в носках в течение достаточно продолжительного периода времени. Теперь попытаемся осмыслить результаты эксперимента.
1. Какова была погода в момент трагедии (температура, влажность, скорость ветра)? Есть основания полагать, что они были не такими, как в эксперименте? Есть. Мы знаем, что в эту ночь произошло резкое падение температуры воздуха. Метеорологам известно, что резкое падение температуры - это всегда результат вторжения холодного фронта, то есть сильный ветер, шквалы, нередко - осадки. Сравните прогулку по парку в нормальную погоду с прогулкой в условиях штормового ветра и метели.
2. Каков был рельеф местности? Очевидно, что в эксперименте он был более благоприятным, чем на склоне Холатчахля, из-за отсутствия таких вещей, как каменные гряды, обледенелые ямы, ветки кустарников. Сравните прогулку в носках по ровному полю с прогулкой в носках по пересечённому склону.
3. Каково было состояние снега в момент трагедии? Есть основания полагать, что в момент трагедии снег на склоне был покрыт тонкой корочкой наста, поскольку у большинства туристов на голенях были обнаружены ссадины. Сравните прогулку по обычному снегу с прогулкой по тонкому насту, когда ноги проваливаются сквозь наст, а его края травмируют голени на каждом шагу.
4. Какова было качество одежды туристов? Очевидно, что это совсем не та современная одежда из лёгкого и тёплого материала (полярка, трекинговые носки из ненабирающего воду материала, ветровка из синтетической ткани), а низкокачественная и малопригодная для турпохода одежда и обувь из ткани и трикотажа из х/б или шерстяной пряжи, то есть быстро отсыревающая, трудно сохнущая, теряющая свойства и форму при увлажнении.
5. Каково было физическое состояние туристов после нескольких дней ходьбы по глубокому снегу с рюкзаками? Разумеется, совсем не такое, как у свеженького экспериментатора.
Резюме. Приводить результаты "зимнего эксперимента по нарезанию кругов в носках" нужно с полным пониманием того, что условия в момент трагедии могли отличаться от "теплично экспериментальных". И, как это следует из того факта, что по крайней мере пятеро из девяти погибли от холода в первые часы, кардинально отличаться.

[Vietnamka]

Честно, пока тему не прочитала. Так что может быть и не в кассу. Но сейчас (так получилось, у нас проблема с русскими Канадами и приходится смотреть то что есть ) пересмотрела огромное количество фильмов документальных о войне. Наших, американских, немецких. С удивлением узнала, что это был широко распространенный вариант конвоирования пленных - без обуви. Причем как немцами, так и нашими. Походили до нескольких сотен км, естественно зимой.

[Владимир Сидоров]

Наших, американских, немецких. С удивлением узнала, что это был широко распространенный вариант конвоирования пленных - без обуви. Причем как немцами, так и нашими. Походили до нескольких сотен км, естественно зимой.

Босиком? Зимой? Несколько сотен км? Попробуйте как-нибудь на досуге пройти зимой босиком хотя бы несколько метров.

[Vietnamka]

Босиком? Зимой? Несколько сотен км? Попробуйте как-нибудь на досуге пройти зимой босиком хотя бы несколько метров.

Вы можете поспорить на эту тему с теми военнопленными которые выжили. Правда они в основном немцы.

[Владимир Сидоров]

Вы можете поспорить на эту тему с теми военнопленными которые выжили.

Зачем с кем-то о чём-то спорить, если можно легко и быстро проверить самой. Если знания об окружающем мире получать только из телевизора, то можно легко атрофировать и органы чувств и когнитивные способности.

[Vietnamka]

Зачем с кем-то о чём-то спорить, если можно легко и быстро проверить самой. Если знания об окружающем мире получать только из телевизора, то можно легко атрофировать и органы чувств и когнитивные способности.

Пожалуйста, поставьте меня в черный список и не читайте моих сообщений. И не комментируйте. Я очень боюсь не сдержаться, не провоцируйте ради бога своими атрофированными когнитивными способностями. Особенно когда речь идет о войне.

[Владимир Сидоров]

Пожалуйста, поставьте меня в черный список и не читайте моих сообщений. И не комментируйте. Я очень боюсь не сдержаться, не провоцируйте ради бога своими атрофированными когнитивными способностями. Особенно когда речь идет о войне

Что Вас возмущает? Вы сами вступили в дискуссию с категоричными утверждениями, вооружившись одними лишь аргументами из телевизора. Я же Вам предлагаю самой на личном опыте проверить истинность Ваших аргументов. Не вижу абсолютно никаких поводов для бурления.

[SKAD]

Ну это у Вас ,  по вашему  же - " редкостная лажа" . Тока реальная.

Ну, так, подкрепите свои слова доказательствами! Я это сделал! Вы от ответа ушли! 

[malta03]

Сто пять раз писали про носки-валенки. Во вех практически версиях это паника и внезапный уход из палатки. Ближе всех к истине Ракитин. Выгнали на мороз, чтобы  смерть не  казалась насильственной. Можно убрать диверсантов, на их место поставить беглых зеков и тд, и тп. Что тут непонятного. На босу ногу по снегу в градусов 20 можно ходить 25-20 минут , ничего не будет испытанно на себе в Заполярье.
А носки в те времена были не такие как сейчас, а прочные , вполне  можно было пройти несколько км.

[oldschool]

Ну, так, подкрепите свои слова доказательствами! Я это сделал! Вы от ответа ушли! 

Я же вам уже писал - читайте описание погибших в у.д. там есть про носки и обувь.
То что вы привели ,это не доказательство , а просто показания  ( мнение) Чернышева. 
" или босой или в одном хлопчатобумажном носке" - где тут доказательство? Тут или или.

[SKAD]

Я же вам уже писал - читайте описание погибших в у.д. там есть про носки и обувь.
То что вы привели ,это не доказательство , а просто показания  ( мнение) Чернышева.
" или босой или в одном хлопчатобумажном носке" - где тут доказательство? Тут или или.

Цитату, сударь, цитату! Как только Вы напишите, я почитаю!
Доказательство давно растаяло. Чернышов подтвердил, что оставлен след босого человека, который был или совсем без носков или, максимум, в одном хб, что для передвижения в мороз по камням никак не годится.
Вы можете привести доказательство, что носок был совершенно точно одет в момент движения по склону? 

[San4es]

Оффтоп (текст не по теме)

Вы можете поспорить на эту тему с теми военнопленными которые выжили. Правда они в основном немцы.

В тв репортаже о прорыве Радуева и компании были кадры разутых упокоенных боевиков,сопровождавшихся текстом что они сами разулись чтоб резвее бегалось.ЛПП,босиком по корчам много не набегаешь,тв увидело и засняло запоздавшую картину когда их уже размародерили и хорошие ботинки сняли.