Боевой путь и военное прошлое С.А.Золотарева (по документам ЦАМО)

[bvv910]

Не знаю Но награждения именно пулеметчиков идут за 45 год.

Безусловно зенитно-пулеметные подразделения могли остаться, но мог быть сокращен их численный состав.
Интересно, а за что идут награждения пулеметчиков в 45-ом? Есть за сбитые самолеты, как комвзвода Козыря в 43-м? Конкретно с февраля по май.

[Иван Иванов]

И как может быть непонятно исчезновение книг?Вы что расследуете? Гибель группы Дятлова, правильно?

[Vietnamka]

Безусловно зенитно-пулеметные подразделения могли остаться, но мог быть сокращен их численный состав.
Интересно, а за что идут награждения пулеметчиков в 45-ом? Есть за сбитые самолеты, как комвзвода Козыря в 43-м? Конкретно с февраля по май.

нет, за самолеты больше нет))
ну вот пример, человек был вместе с Семеном зачислен в 104ый в июле 1943го сразу в пулеметчики. Им он и остался до конца войны.
Самый верхний - Бородин

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

[mapos]

А социальное положение со слов записывали тогда? Почему Семен - учащийся?

[Vietnamka]

А социальное положение со слов записывали тогда? Почему Семен - учащийся?

Вообще-то кто-то из родственников говорил, что Семен поступил в институт еще в 1941м. Считалось, что путают.

[ЕЛЕНА2013]

Меня удивляет отсутствие в архиве книг за все периоды.

Отсутствие каких книг конкретно?

социальное положение со слов записывали тогда? Почему Семен - учащийся?

А как нужно(можно) было записать в графу "специальность до призыва" выпускника школы, сразу призванного на фронт?

Вообще-то кто-то из родственников говорил, что Семен поступил в институт еще в 1941м. Считалось, что путают.

Тогда, мне кажется,  в одной из двух граф должна бы быть запись типа "студент ... или учащийся 1(2) курса (?) института".

[Vietnamka]

.Отсутствие каких книг конкретно?

И тех и других. Сейчас они дополняют, а должны идти параллельно. Причем с момента образования батальона до его расформирования.

Добавлено позже:

. А как нужно(можно) было записать в графу "специальность до призыва" выпускника школы, сразу призванного на фронт?

Черт его знает. Там есть варианты - рабочий, служащий. Вероятно это должно было отражать его последнее место работы на момент призыва. А это винный цех. Но школу он точно закончил, и призыв школьников был запрещен, так что к школе это не имеет точно отношения. С другой стороны - поступи он уже в институт в 1941м местом призыва бы был город института. А у него станица удобная.

Добавлено позже:
Вообще странно, что с 10ти летним образованием он умудрился не попасть ни на какие курсы. Говорят был приказ, что с 10ти летним образованием отправлялись на офицерские курсы (большой процент гибели, нехватка). Тот же Аветикян начал войну сержантом, а закончил капитаном. Владимир Тибо - то де самое, направлен в училище, получил лейтенанта. А в инженерных войсках тем более была нехватка.  Жаль по наградным нельзя от следить уровень образования 

И еще к вопросу о мл сержанте. Вот что хотите - но тут у него погоны НЕ младшего сержанта. А это 1944 год.

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

[ЕЛЕНА2013]

4) что происходит в 43м с батальоном, если к ним прибывает 39 человек, но убывает 170?

Что фактически происходит, не знаю. Официально, переходят на новый штат с 5 июля 43 г.
 
Это только из 11 ЛПП 39 чел. прибывает.

Есть д-т за подписью Амельченкова от 5/7-43 исх 0395 в адрес Нач. штаба инж войск ЦФ (переписывала)

"На новый штат 012/85 перешли с 5 июля 1943 г. На комплектацию батальон принял ЛС
                                          мл-нач       ряд.сост     всего
от командира 11 ЛПП          6                33             39
от командира 12 ЛПП          5                26             31
от командира 50 ОМПБ        5               15              20"

Добавлено позже:

Вот что хотите - но тут у него погоны НЕ младшего сержанта.

А  чьи у него тут погоны, ну т.е. какое звание ты видишь?

[Vietnamka]

от командира 11 ЛПП          6                33             39.

Вот это странно. Там точно есть люди Не из лпп.

Добавлено позже:

А  чьи у него тут погоны, ну т.е. какое звание ты видишь?.

С большей вероятностью старший сержант. Но может быть сержант. Но точно не младший. Младший - его брат. Сравни. Тут вообще погоны странные - из-за цвета Канта. В инженерных войсках он должен быть темнее основного фона (черный), а тут явно светлее - и на погонах, и на петлицах. Варианты - кавалерия, НКВД.

[ЕЛЕНА2013]

И тех и других. Сейчас они дополняют, а должны идти параллельно. Причем с момента образования батальона до его расформирования.

За 42 год я не брала, поскольку Семен там появился с июля 43.  И даже не помню, были ли они в наличии. Посмотрю по записям.

Вообще у меня ощущение, что документы готовили к сдаче  и книги (учета мл нач и ряд состава) переписывались, объединялись за 43 и 44 гг.
Такие они чистенькие, аккуратненькие. Ну т.е. не  рабочие, не повседневные. Мне так кажется.

По просьбе Vietnamka
Зенитно-пулеметный взвод (на др стр. книги к 3 командирам отд.).  Переписывала от руки, с годами рождения и образование (на всякий случай)

Пулеметчики
Кузнецов Василий Григорьевич      1896 г.р      4 кл
Галай Герасим Васильевич             1909           1 кл
Харитончук  Василий Алексеевич   1900           н-грам
Буровцев Василий Павлович           1916          4 кл
Агеев Илья Емельянович                1909          3 кл
Демедчук Алексей Иванович           1986          средн
Бородин Николай Аверьянович       1912          2 кл
Репин Валерий Ефимович               1924          7 кл
Соколов Павел Евсеевич                 1908         3 кл

Шоферы
Курганов Илья Иванович
Михайлов Петр Нестерович
Маматкулов Алим Хасанович

Эти же фамилии есть  еще и в приказе 175  (выложу позже).

[Vietnamka]

За 42 год я не брала, поскольку Семен там появился с июля 43.

Вообще у меня ощущение, что документы готовили к сдаче  и книги (учета мл нач и ряд состава) переписывались, объединялись за 43 и 44 гг.
Такие они чистенькие, аккуратненькие. Ну т.е. не  рабочие, не повседневные. Мне так кажется.

Непонятно. Тоже один из вопросов - практически отсутствует движение. И главное - граф нет, куда отмечать (убыл, прибыл). Уникальный батальон)) за год сохраняет состав бойцов на букву З)) один человек только поменялся. Никого не убивают, никто не болеет. Хотя в боях вроде участвуют. Но с другой стороны есть записи карандашом - 1 или 2, что убыл. Если бы переписывали - наверно написали бы иначе. И опять надо сравнивать - а как выглядят те же книги за 42ой? Если бы переписывали, то наверно все. И почерк везде один и тот же, те один и тот же человек с 1943 до 1945 никого к этим книгам больше не подпускал 

[ЕЛЕНА2013]

Непонятно. Тоже один из вопросов - практически отсутствует движение. И главное - граф нет, куда отмечать (убыл, прибыл). Уникальный батальон)) за год сохраняет состав бойцов на букву З)) один человек только поменялся. Никого не убивают, никто не болеет.

Это уже следующий этап, для заинтересованных и заточенных на конкретный поиск нестыковок, несоответствий (по его мнению)  и гораздо более длительный.

У меня цель была иная.

Хочу сказать, из того что я успела мельком заметить, безвозвратных потерь в батальоне за 43-45 гг. было очень и очень мало. А приказы на убытие в госпитали конечно были и по ранению и по болезни.

Не понимаю, почему ты считаешь, что эти данные  должны быть отражены именно в АК, все таки у алфавитных книг несколько иная цель (в книгах приказов  эти записи, конечно, были)
АК явно  также, как и УЧ.К. , переписывались. ИМХО. Когда приводили в порядок дела, перед отправкой в архив.

Добавлено позже:
Хотя и у меня есть некоторые сомнения и вопросы. Их немного.  Но некоторые очень даже ... Позже озвучу.

Добавлено позже:

И опять надо сравнивать - а как выглядят те же книги за 42ой? Если бы переписывали, то наверно все.

А сравнивать не с чем.
Посмотрела свои записи, какие дела были в описях. За 42 год АК и Книги учета не было. И вообще за 42 год дел мало.

[Vietnamka]

Оффтоп (текст не по теме)

Это уже следующий этап, для заинтересованных и заточенных на конкретный поиск нестыковок, несоответствий (по его мнению)  и гораздо более длительный.

опять? Мы же договорились - оставляем все предположения Но ты права, именно сейчас я пытаюсь понять, что надо смотреть в следующий раз. Я это буду, еще кто-то решит... не важно.
  Если честно, то почему бы вообще потом не написать нам всем вместе какую-то статью именно по 104 батальону? Сейчас многие родственники ищут данные о своих, кто-то увидит фамилию чрез поисковик. Почему нет? Это ж не только вопрос Семена, это вопрос истории ВОВ

Добавлено позже:

Зенитно-пулеметный взвод (на др стр. книги к 3 командирам отд.).  Переписывала от руки, с годами рождения и образование (на всякий случай)

Пулеметчики

Лен, а это из какой книги? За какой период? Там же где 3 человека командиры отделений?

[Сергей В.]

И еще к вопросу о мл сержанте. Вот что хотите - но тут у него погоны НЕ младшего сержанта. А это 1944 год.

На его погонах две полосы - сержант.
По цветам сказать сложнее: шинель и ушанка точно серые, звездочки красные, лычки у Семена на воротнике черные, полосы на погонах похоже тоже черные, а сами погоны видимо зеленые, полевые. Канта как такового нет, это швы.  Ждать четкого соответствия утвержденным таблицам на войне, мне кажется, не стоит, военторга как такового не было, что дали в часть, то и пришили.

[ЕЛЕНА2013]

Лен, а это из какой книги? За какой период? Там же где 3 человека командиры отделений?

Да, из той же самой. Следующие страницы. И они дублируются приказом 175 (выложу)

Попробую объяснить,  почему не стала заказывать ксерить остальные страницы по ЗПВ.
Я же не знала, что З. так долго там служил. По всем ранее имеющимся данным, он - понтонер. По 1 понтонной роте я сразу уже  полностью  все страницы заказала.
В первый день брала одни дела, ксерила те данные, что считала нужным. Книги приказов брала во второй день. Когда это (про ЗПВ) выяснилось, первые 10 дел уже были сданы, т.к. иначе следующие 10 не получила бы, и ксерить уже было неоткуда.

Если честно, то почему бы вообще потом не написать нам всем вместе какую-то статью именно по 104 батальону? Сейчас многие родственники ищут данные о своих, кто-то увидит фамилию чрез поисковик. Почему нет? Это ж не только вопрос Семена, это вопрос истории ВОВ

Сейчас и без "нашей" статьи, столько материала имеется по ВОВ!
И все родственники, по настоящему  заинтересованные в этом , давно уже своих родных и все сведения о них нашли.

Кстати, Жеманов П.Р. (Жиманов) прибыл в 104 омпмб  12.2.43 из 6 омпмб и с ним Крылов Н В. 
Жеманов, вместе с Семеном (одним списком на 60 чел.)  , представлялся   Амельченковым на награждение медалью "За оборону Сталинграда", все из "не имеющих справок на руках и других документов, подтверждающих их участие в обороне указанного города"

[Vietnamka]

Шоферы
Курганов Илья Иванович
Михайлов Петр Нестерович
Маматкулов Алим Хасанович

Это приказ за август 1944 года. Те эти люди должны были тоже входить в список шоферов 

Добавлено позже:

Боевой путь Золотарева (по документам ЦАМО)
« Ответ #80 : сегодня в 09:20 »

    Ци

И все родственники, по настоящему  заинтересованные в этом , давно уже своих родных и все сведения о них нашли.

Кстати, Жеманов П.Р

Кстати, я общалась с родственниками Жеманова. Это очень приятные интеллигентные люди и судьба Жеманов после вов очень интересна. Но вот по военному периоду они не знаю о нем практически ничего. И с твоего разрешения, я бы переслала им документы, в которых он упоминается.

Добавлено позже:
По поводу 104го практически нет данных в открытых источниках никаких. Вот сейчас как раз читаю - я точно знаю дату и место и кого именно перправляли в этот день - стрелковую дивизию одну. По этой дивизии информации и воспоминаний дофига. Нашла воспоминания конкретно про эту переправу, конкретно в этот день. И что ты думаешь? Пишут как героически набивали сеном плащ-палатки и добывали лодки у местного населения. И ни слова вообще, что были какие-то понтоны.

[ЕЛЕНА2013]

Кстати, я общалась с родственниками Жеманова.
 И с твоего разрешения, я бы переслала им документы, в которых он упоминается.

Я помню.
Пересылай, что будет.  В том, что я ксерила, про Жеманова только если случайно где то попадет.

И ни слова вообще, что были какие-то понтоны.

Ну так он ведь понтонно-мостовой. 
Вот  я выписывала  данные, чтобы разобраться, где был батальон в 44 г. по Журналу боевых распоряжений, так там тоже нет про понтоны, в  основном про строительство, обслуживание, востановление и охрану мостов (наплавных, деревянных), подрывные работы для расчистки фарватеров, дамбы для паромной переправы... Про понтоны не припомню. Но здесь я сосредоточилась, конечно, на названиях населенных пунктов, деревень, рек и речушек.

Vietnamka
Галя, а ты не знаешь (не помнишь), была информация  или мне только кажется, что было упоминание о том, где после войны дислоцировался 13 мпмп и как долго существовал?

[megeor]

А так любимые некоторыми писари, 2 чел.  имеются. Числятся или м.б. правильнее сказать приписаны к 1 и 2 понтонным ротам.
 И само по себе ничего в этом постыдного нет. Писари тоже были нужны, только благодаря им имеем сейчас возможность...
Другое дело, что навряд ли ими были здоровые лбы лет этак 20 с небольшим.

Интресная у вас логика: если два писаря приписанны к понтонным ротам, то ничего в этом постыдного нет. А если я предположила что Золотарев был писарем в штабе, то я злодейка, иничижающая память героя-орденоносца... .

Вот интересно,откуда такие ,,глубокие,,  познания  и  почему вам так полюбился именно писарь.

Глубокие познания о работе штаба ил 12 лет работы в милиции, где дежурят по отделу- сотрудники отдела по очереди, по штабу- работеники штаба по очереди, по главному управлению- руководители и тоже по очереди. А писари полюбился по тому, что у самой плохой почерк и завидую Золотареву.

[ЕЛЕНА2013]

Интресная у вас логика: если два писаря приписанны к понтонным ротам, то ничего в этом постыдного нет. А если я предположила что Золотарев был писарем в штабе, то я злодейка, иничижающая память героя-орденоносца...

megeor
Не в этом дело.
Вы предположили,  что З. был писарем (и емнип, не в первый уже раз. Если это не так, то извините меня), хотя никаких данных про это не было. Не из  ранее  имеющихся известных, ни сейчас, поскольку  я документы еще не выложила. Хотя уже писала ранее кратко (анонсом), что в  104 омпмб  Золотарев  служил  в ЗПВ и в 1 понтонной роте. А о том, что  был писарем,не писала.

Глубокие познания о работе штаба ил 12 лет работы в милиции, где дежурят по отделу- сотрудники отдела по очереди, по штабу- работеники штаба по очереди, по главному управлению- руководители и тоже по очереди.

А про дежурства ... Вообще не знаю, может это просто формальность была?
Там бывало, что все три строчки заполнены, было две, или одна.
Это действительно целая отдельная тема, требующая отслеживания и сопоставления. Лично мне не интересная, и я считаю - бесперспективная.

[Vietnamka]

Про понтоны не припомню.

не обязательно понтоны. Могут быть паромы. По крайней мере по наградным они их делают - и понтоны и паромы))

Галя, а ты не знаешь (не помнишь), была информация  или мне только кажется, что было упоминание о том, где после войны дислоцировался 13 мпмп и как долго существовал?

нет, не помню. По моему это и не обсуждалось.
 Но сейчас я нашла приказы по 13 мпмп до июля 1945го. Один из них издан похоже в городе Торунь. Как-то это далековато от Штеттина))

Добавлено позже:
Что могу сказать про пулеметчиков...
 Они награждены только приказом №: 2/н от: 18.05.1945т Издан: 13 мпомп. Среди награжденных 6 человек из твоего списка. Один погиб  17.11.43го.
  А вот по 104му есть только два приказа на командира зенитно-пулеметного взвода лейтенанта Козыря. Усе. за всю войну по 104му ни одного награждения пулеметчиков. Хотя командир сбивает самолеты.
  Один из твоего списка в 1945м числиться писарем финансового отдела полка.

[megeor]

Вы предположили,  что З. был писарем (и емнип, не в первый уже раз. Если это не так, то извините меня), хотя никаких данных про это не было.

Мне мысль про писаря пришла, когда прочитала выложенные вами документы, вспомнив что у него красивый почерк и 10 кл образования. "Писарь" это  в большей мере для краткости, он мог быть и тем, кого на гражданке называют "делопроизводителем", тут нужен грамотный человек, а таких в те времена было не так уж и много.
В выложенных Вами данных действительно нет ни слова о том, что он писарь,  как и того, что он был сотрудником смерша или контрразвелки, но тех кто это всерьез обсуждает, вы так не одергиваете как меня.

[Vietnamka]

В выложенных Вами данных действительно нет ни слова о том, что он писарь,  как и того, что он был сотрудником смерша или контрразвелки, но тех кто это всерьез обсуждает, вы так не одергиваете как меня

дело в том, что сотрудников СМЕРШ и контрразведки скрывали, а писарей - нет

[megeor]

дело в том, что сотрудников СМЕРШ и контрразведки скрывали, а писарей - нет

Вы хотите сказать, что все смершовцы числились поварами  и шоферами, а система НКВД фонда заработной платы не имела, жалованье все сотрудники получали на предприятиях народного хозяйства?
 Вот автор пишет

... писари, 2 чел.  имеются. Числятся или м.б. правильнее сказать приписаны к 1 и 2 понтонным ротам.

Почему писари приписаны не к штабу? Потому что скрывали писарей в понтонных ротах

[Агата]

Он мог быть денщиком,казенной прислугой при офицерах.А так,как такой должности не было,то и официально его не проводили.Мальчик на побегушках.Такого не могло быть?Он молоденький,грамотный,старшие его жалели.В Красной армии денщиков не было.

Во время Великой Отечественной войны институт денщиков был частично восстановлен под названием ординарцев, но неофициально функции денщика при высших офицерах выполняли водители их автомобилей и другие подчиненные.

Даже у нас такое было.Были проштрафившиеся санитарки,которые зав. и старшей по дому помогали.В рабочее время уборку дома производили,стирали и пр..

[megeor]

дело в том, что сотрудников СМЕРШ и контрразведки скрывали

Читая ваши рассуждения, складывается впечатление, что вы не очень понимаете методы работы компетентных органов. У них есть штатные сотрудники и добровольные помощники- информаторы, стукачи (называйте как угодно). Штатный сотрудник каждый день ходит на работу и получает денежное довольствие в кассе, но если штатный сотрудник служит в оперативном подразделении, то может  на время выполнения какой-то вполне конкретной операции работать под прикрытием, иметь легенду и, соответственно, еще одно место работы.  Понтонный батальон- не тот уровень, чтобы туда разведка или НКВД на несколько лет внедрили под прикрытием нашего ЗСА. Он там  кражи ГСМ разведывал? А вот быть внештатным информатором какой угодно компетентной структуры он теоретически мог, но ИМХО не похож он на доносчика.

[Vietnamka]

megeor,
мне с вами спорить? а смысл?

Добавлено позже:
Помните обсуждались наградные листы, которые написаны почерком, очень похожим на Золотарева? На всякий случай - он в эти дни по штабу не дежурит))

[Ефим Суббота]

Понтонный батальон- не тот уровень, чтобы туда разведка или НКВД на несколько лет внедрили под прикрытием нашего ЗСА. Он там  кражи ГСМ разведывал?

Понтонный батальон - идеальная "крыша" для резидента СМЕРШ. 

Добавлено позже:

Понтонный батальон- не тот уровень, чтобы туда разведка или НКВД на несколько лет внедрили под прикрытием нашего ЗСА.

СМЕРШ НКО не имел отношение ни к военной разведке, ни к СМЕРШ НКВД.

[Агата]

Понтонный батальон - идеальная "крыша" для резидента СМЕРШ.

Особенно если на пути мало рек.В пустыне,например.((((Или мосты остались в целости и сохранности.

[Ефим Суббота]

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

[megeor]

СМЕРШ НКО не имел отношение ни к военной разведке, ни к СМЕРШ НКВД.

В  чьем бы подчинении СМЕРШ не был все равно это не разведка, а контрразв. организация.
 Посему из Википедии

Резидентом контрразведки назывался советский гражданин, негласно сотрудничающий с контрразведывательными органами КГБ, завербованный на идейно-политической основе и осуществляющий автономно руководство переданными ему на связь агентами или доверенными лицами при выполнении секретных поручений кадровых оперативных сотрудников контрразведки КГБ. Таким образом резидент контрразведки, не являлся кадровым оперативным сотрудником КГБ, выполнял секретные задания контрразведывательных органов внештатно и, как правило, без материального вознаграждения.

Там же

Формально не разрешалось использовать в качестве резидентов контрразведки КГБ членов КПСС и ВЛКСМ, избранных в партийные и комсомольские комитеты (бюро), секретарей первичных партийных и комсомольских организаций, ответственных и технических работников партийного, комсомольского аппаратов, политических органов Вооружённых Сил СССР, депутатов Верховного Совета СССР, Верховных Советов союзных и автономных республик и местных Советов народных депутатов, работников профсоюзных органов, суда и прокуратуры.

А наш Золотарев, вроде бы был комсомольским активистом...