"Тезисы врача" от Туапсе

[Lu]

Вопрос то всего один: могли ли люди посторонние нанести такие травмы руками, ногами, максимум прикладами, дубьем?

Смущает, что семеро молодых, здоровых, тренированных молодых парней позволили забить себя на смерть. А Семен, вдобавок, еще и фронтовик-партизан, плюс, человек, окончивший физкультурный, т.е. имевший по определению навыки ближнего боя. Ведь не рота же нападавших была, и не полк?

[baibars]

Смущает, что семеро молодых, здоровых, тренированных молодых парней позволили забить себя на смерть. А Семен, вдобавок, еще и фронтовик-партизан, плюс, человек, окончивший физкультурный, т.е. имевший по определению навыки ближнего боя. Ведь не рота же нападавших была, и не полк?

Да,верно подмечено. Поэтому вывод один-от палатки их увели под угрозой оружия. И били тоже

[Aleksandr]

Смущает, что семеро молодых, здоровых, тренированных молодых парней позволили забить себя на смерть. А Семен, вдобавок, еще и фронтовик-партизан, плюс, человек, окончивший физкультурный, т.е. имевший по определению навыки ближнего боя. Ведь не рота же нападавших была, и не полк?

Да,верно подмечено. Поэтому вывод один-от палатки их увели под угрозой оружия. И били тоже

Тогда надо признать, что те кто конвоировал туристов от палатки к Кедру чудесным образом не оставили следов на склоне, тогда как следы туристов сохранились. Учитывая то, следствие не зафиксировало следы посторонних следует признать, что эти люди с оружием не оставили ни каких следов, и они появились из ниоткуда и исчезли в никуда.
А может все проще: вывод сделанный вами… некорректный?
Как уже говорилось, здесь было бы неплохо получить максимальную информацию обо всех возможных способах получения травм, отбросив невозможные. На основе этого провести комплексный анализ травм каждого пострадавшего в отдельности и всех вместе, учитывая то, что отдельные травмы каждого из туристов могли быть нанесены одним и тем же орудием или явлением. Причем для естественно-природных версий и техногенных версий, вполне обоснованным было бы предположение, что все тяжелые травмы получены в результате однократного происшествия, воздействовавшего на нескольких туристов, иначе трудно объяснить как за несколько часов туристы умудрились несколько раз «наступить на грабли». А если это так, то на основе конкретных травм можно будет говорить о силе, массе, площади ударного воздействия и пр. объекта или явления.
Если же делать выводы для криминальных версий, то, наверное, здесь на первое место необходимо поставить умысел, т. е. искать логику действий нападавших, которая диктовалась их задачами, погодными условиями, особенностями местности, временем суток.
И, конечно, все это сопоставлять с фактами добытыми следствием и современными исследованиями.

[Танюшенция]

Клиническая картина отравления этиловым спиртом (алкоголем)

Клиническая картина острого отравления алкоголем на первых стадиях характеризуется симптомами раздражения гипоталамических центров и торможения коры большого мозга. По мере нарастания дозы алкоголя поражается экстрапирамидная система и мозжечок, раздражение гипоталамуса сменяется торможением, которое постепенно распространяется и на центры продолговатого мозга.

Начальные признаки острого отравления алкоголем: эйфория, гиперемия лица, гиперсаливация, гипергидроз, расширение зрачков, слабость конвергенции, учащение мочеиспускания.

При легкой степени отравления отмеченные вегетативные расстройства на следующий день проходят без всяких последствий.

Средняя степень отравления, кроме признаков нарушения вегетативных функций, проявляется симптомами расстройства координации движений (атаксия, дисметрия); исчезают психорефлексы (амимия), обнаруживается косоглазие, диплопия, дизартрия, исчезает критическое отношение к своим словам и действиям, растормаживаются инстинкты, проявляются до сих пор скрытые особенности личности (ревность, тщеславие и др.). Опьянение постепенно переходит в сон. После пробуждения выражено постинтоксикационное состояние (синдром похмелья) — вялость, разбитость, тяжесть в голове, отсутствие аппетита, раздражительность.

При тяжелой степени алкогольного отравления появляется рвота, углубляется патология корковых функций (нарушается ориентировка в окружающем, возможно развитие сопора, иногда — комы), нарушаются жизненно важные функции (урежается дыхание, падает артериальное давление). Смерть может наступить от паралича дыхательного и сердечно-сосудистого центров. При благоприятном исходе тяжелого алкогольного отравления на следующий день отмечается наркотическая амнезия, резкое снижение работоспособности, гиподинамия, подавленное настроение.

В отдельных случаях острой алкогольной интоксикации развивается патологическое опьянение. Различают эпилептоидный и параноидный типы патологического опьянения после приема даже незначительной дозы алкоголя. Эпилептоидный тип характеризуется внезапным появлением у больного без внешних признаков опьянения резкого возбуждения с аффектами гнева, ярости и агрессии. Параноидный тип характеризуется появлением бреда, галлюцинаций с аффектом тревоги, страха надвигающейся опасности, больные вооружаются для обороны, убегают от кажущейся опасности.

Прошу простить за то , что выложила и усомнилась.

[Aleksandr]

Прошу простить за то , что выложила и усомнилась.

Простим, если расскажите к чему всё это?

[Танюшенция]

Версия о том , что их убили не подтверждена , значит то , что привело к гибели нужно искать внутри.Спирт был.В другой теме я читала , что было 2 канистры.Нашли только одну , пустую сожгли.  О существовании ручья знали , шли к воде , провалились и получили травмы.Те, кто возвращались к палатке спасали и настил под кедром сделали они , некоторых  достали из ручья , но было уже поздно .Возможно имеет место быть нарушение ориентации в пространстве,панический страх у одних, агрессия у других и далее по тексту приведенному ранее.

[Aleksandr]

... Спирт был...

Я думаю, если вы изучите УД, то откажитесь от этой версии. А для начала: 1) были не "канистры", а фляжки емкостью менее 1 л каждая, спирт был только в одной из них, который выпили поисковики.; 2) о существовании ручья они могли только догадываться, поскольку там до этого не были, а были на Ауспии, где они точно знали, что есть вода и куда бы они и пошли за водой, поскольку по расстояниию это почти одинаково; 3) настил был найден не под Кедром; и т. д.
Все мои комментарии не относятся к медицине, но думаю, что это поможет сберечь медицинские «ресурсы» этой темы.

[baibars]

Прошу простить за то , что выложила и усомнилась.

Правильно что усомнились))) чтобы девятерым до такого состояния дойти-это около 3 литров надо)))) да и ровным строем они от палатки не пойдут)))

Добавлено позже:

И, конечно, все это сопоставлять с фактами добытыми следствием и современными исследованиями.

согласен. отсутсвие следов конвоиров обьясняется просто-снегоступы.  все остальное укладывается.

[Aleksandr]

... все остальное укладывается.

Было бы интересно ознакомиться с вашей версией травм туристов с профессиональными комментариями.

[baibars]

Было бы интересно ознакомиться с вашей версией травм туристов с профессиональными комментариями.

Мое мнение-они избиты. Обоснование сделано исходя из следующих соображений:
1-уход от палатки не обьяснить ничем,кроме как по принуждению.
2-их просто прогнали,изначально убивать туристов цели не было.
3-внизу они разделились на две группы. Группа Дятлова считала,что нужно в пределах видимости палатки развести костер и дождаться,когда "гости" уйдут. Группа Золотарева считала,что нужно скрыться.
4-костер-это ошибка."Гости" увидели его. Приняли решение убить дятловцев.
5-вероятно "гости" имели навыки рукопашного боя. одним-двумя ударами "вырубать" человека. Поэтому группа Дятлова возле кедра не имеет таких травм как группа Золотарева. Зимой в перчатках от удара следов может и не остаться.
6-группа Золотарева вероятно сопротивлялась более отчаянно. Поэтому есть переломы ребер. Люда возможно что то сказала.
7-ЧМТ Тибо не обьяснить падением (нет сопутсвующих травм). Отсутсве языка Люды не  обьяснить грызунами,рачками,мальками и т.д. Остается одно-удаление.

[Сергей В.]

Мое мнение-они избиты. Обоснование сделано исходя из следующих соображений:
1-уход от палатки не обьяснить ничем,кроме как по принуждению.
2-их просто прогнали,изначально убивать туристов цели не было.
3-внизу они разделились на две группы. Группа Дятлова считала,что нужно в пределах видимости палатки развести костер и дождаться,когда "гости" уйдут. Группа Золотарева считала,что нужно скрыться.
4-костер-это ошибка."Гости" увидели его. Приняли решение убить дятловцев.
5-вероятно "гости" имели навыки рукопашного боя. одним-двумя ударами "вырубать" человека. Поэтому группа Дятлова возле кедра не имеет таких травм как группа Золотарева. Зимой в перчатках от удара следов может и не остаться.
6-группа Золотарева вероятно сопротивлялась более отчаянно. Поэтому есть переломы ребер. Люда возможно что то сказала.
7-ЧМТ Тибо не обьяснить падением (нет сопутсвующих травм). Отсутсве языка Люды не  обьяснить грызунами,рачками,мальками и т.д. Остается одно-удаление.

1) Ну почему же, объяснения есть. Одно из них - палатку поставили в крайне неудачном месте, слишком заглубив и не соорудив защитную стенку из снежных блоков, недостаточно закрепив в центре, что вызвало ее обрушение и срочную эвакуацию. Далее группу некоторое время несло по склону ветром. Поисковики с этим сталкивались.
2) Это же какой-то детский сад - сначала прогнать, потом передумать и идти на 1,5 км в буран и темноту убивать голыми руками при подавляющем численном меньшинстве. Оружие тогда зачем? Шпионам хоть с ним, хоть без него светила вышка в случае поимки.
3) Группы близко друг от друга, при этом у наиболее заметной дятловской практически нет следов избиения (спорного Рустема в данном случае опустим). У группы Семена один невредимый и трое покалеченных.
4) без комментариев
5) Нет логики: под кедром более-менее твердая поверхность, но покалеченные люди почему-то располагаются в зоне многометрового рыхлого снега, где в общем-то нет условий и твердой поверхности для демонстрации навыков джиу-джитсу.
6) кто и что сказал - без комментариев.
7) ЧМТ у Николая я склонен предположительно объяснить падением на обледеневшем курумнике склона. Сломанные ребра - статическим сдавливанием. Понимаете, сломанные ребра это добивающий удар поверженного наземь противника, а следов поражающих там ни у кого не видно. К тому же Люда это вообще не боец.
8) Леммингов Вы не рассматривали? А их там зимой под снегом великое множество.

[Танюшенция]

Понятно , прогнали , хотя бы намекните ,,кто?,, и ,что по Вашему мнению хотели ,, гости,,Если манси , то наверно , что бы не  оскверняли святые места , а если спецслужбы тогда что?А если новые знакомые с последней ночевки?

[Aleksandr]

Мое мнение-они избиты.

Если бы все происходило вблизи населенного пункта … да, не то сказали, не так посмотрели… Здесь возникает одна из основных проблем криминальных версий: как посторонние оказались за многие километры в труднопроходимой тайге, как они умудрились не оставить следов на снегу, если известно, что район событий достаточно тщательно осматривался в радиусе нескольких километров, а менее тщательно в радиусе десятков километров.
Разделение на группы очень не убедительно, например,  Рустем и Николай хорошо относились к друг другу и можно привести еще множество доводов против разделения на группы.
Напрочь отсутствует логика в действиях «подготовленных» нападавших. Они принимают спонтанные решения: отпускают туристов со спичками и ножом в лес, надеясь, что они там не будут разводить костер, а когда видят разожженный костер решают всех убить – какие-то недалекие убийцы.
То же самое с туристами, когда их полураздетых и без снаряжения выгоняют на мороз умирать, они видимо, надеясь на то, что самое страшное позади, разжигают костер на виду душегубов, а не стараются уйти как можно дальше в тайгу, где костер не будет виден.
И т. д.
В итоге. У вас, вроде бы, получилось объяснить все травмы, но при этом всё «шито белыми нитками».

[baibars]

Так как тема медицинская,то здесь приводить варианто кто это мог быть думаю не стоит. Исходим из травм. Еще раз-ЧМТ Тибо-почти 100% удар по голове,а не падение. Если кто не верит-сходите в травмпункт и посмотрите на упавших с высоты. Гарантированно у всех будут сопутсвующие травмы.
Про переломы ребер. Давление снегом может привести к такой травме. Так же как и удар по лежащему человеку ногой. 50 на 50.
Лемминги? Это те же грызуны. Исключено.
Джиу-джитсу абсолютно ни при чем. Один удар в солнечное,один-по голове. По нашему-по-русски. Есть одно но-нужен навык. Поэтому "гости"-не простые забулдыги.

[Aleksandr]

Еще раз-ЧМТ Тибо-почти 100% удар по голове,а не падение.

Здесь я не спорю, только хочу добавить, что не обязательно, что удар совершен человеком.

Про переломы ребер. Давление снегом может привести к такой травме. Так же как и удар по лежащему человеку ногой. 50 на 50.

Про переломы ребер очень хороший анализ у Vietnamka

[baibars]

Здесь я не спорю, только хочу добавить, что не обязательно, что удар совершен человеком.

не человеком? не очень понял... удар тупым предметом по голове. кем же еще?

[Aleksandr]

Здесь я не спорю, только хочу добавить, что не обязательно, что удар совершен человеком.

не человеком? не очень понял... удар тупым предметом по голове. кем же еще?

По размерам почти идеально подходит копыто северного оленя (обычное животные тех мест), даже объясняется более вдавленный участок, который мог образоваться в результате воздействия "половинки" копыта. Да, и переломы ребер объясняются падением все того же оленя на спавших людей. И все логично: все тяжелые травмы получены практически мгновенно тремя туристами.

[baibars]

олень? прошу прощения за сарказм-а язык он копытом вырезал? 

[Aleksandr]

олень? прошу прощения за сарказм-а язык он копытом вырезал? 

Если не возражаете, закончим с тяжелыми травмами? А потом можно будет перейти к другому вопросу. Так вот у вас есть принципиальные возражения по предложенной версии с тяжелыми травмами?

[baibars]

в принципе олень конечно может дать копытом по голове. чисто теоретически... а вот как он ребра поломал-не пойму...

[Aleksandr]

в принципе олень конечно может дать копытом по голове. чисто теоретически... а вот как он ребра поломал-не пойму...

Исходя из того, что северный олень достаточно безобидное животное и учитывая то, что один олень мог травмировать троих чисто случайно, можно представить один наиболее вероятный вариант, что олень случайно ночью, сбегал со склона и упал на палатку, стоявшую в яме и заметенную снегом. Он падает на двоих ломая ребра (подогнув ноги под себя), испугавшись он начинает энергично вставать на ноги, при этом вся масса тела переносится на опорную ногу (масса взрослого оленя 100 - 200 кг), которая ударяет-сдавливает череп Николая (более вдавленный участок образовался за счет того, что животное балансировало во время подъема на неустойчивой опоре). Дополнительными доказательствами являются гематомы Николая и Люды, которые по размерам неплохо совпадают с размером копыта.

[baibars]

Чисто теоретически-да,возможно. давайте тогда перейдем к языку

[Aleksandr]

Чисто теоретически-да,возможно. давайте тогда перейдем к языку

Для меня здесь все очень просто. Первое, в СМЭ написано, что все повреждения на голове посмертные. Второе, согласитесь, было бы удивительно, если бы за несколько месяцев нахождения в тайге не было бы посмертных повреждений трупа, это нонсенс, т. е. очень вероятно, что посмертные изменения произошли в результате воздействия каких-либо представителей фауны. Третье, причина отсутствия языка может быть связана с уникальным положением трупа. При таком положении язык неизбежно бы свешивался касаясь при открытом рте щеки, а при наличии влаги мог смерзнуться с ней, которая в свою очередь примерзла к камню. При извлечении трупа язык мог быть оторван вместе со щекой и одновременно могла быть сломана подъязычная кость (источник: Белый клык с Перевала). Обратите внимание часть щеки отсутствует, видны зубы.

[baibars]

Ясно. Совершенно очевидно,что вы не вникли в суть вопроса,ссылаясь на белого клыка,которая не медик.
Во-первых-язык отсутсвует вместе с диафрагмой рта.
Во-вторых-ни свеситься,ни вывалиться он не может.
В-третьих-язык могут повредить представители флоры и фауны. Однако никак не целиком,"под ноль"-"по ученику анатомии" . При этом соседние мягкие ткани сохранены,кожа под нижней челюстью не повреждена и так далее.

[Pertmon]

И то это это не по описанию кожи, а по состоянию мышц.

Так и по описанию кожи травмы есть у всей последней четвёрки.

[Vietnamka]

baibars

Давление снегом может привести к такой травме

не может. Уверена даже больше, чем с черепом. Передняя часть грудной клетки относительно подвижна, задняя часть ребер - жестко зафиксирована. Ломаться ребра будут сзади. ПРичем даже особо не зависит от направления сдавления. Ну и вообще - грудная клетка очень устойчива именно к сдавлению.
 Плюс у Люды локальная гаматома по правому краю грудины.

[Aleksandr]

Во-первых-язык отсутсвует вместе с диафрагмой рта.

Ваш вывод не соответствует материалам УД: "... Язык в полости рта отсутствует. Слизистые полости рта серо-зеленоватого цвета..."

Во-вторых-ни свеситься,ни вывалиться он не может.

А что в овраге возле Кедра закон всемирного тяготения не действует?

Однако никак не целиком,"под ноль"-"по ученику анатомии" . При этом соседние мягкие ткани сохранены,кожа под нижней челюстью не повреждена и так далее.

Уже хорошо, что в отличие от некоторых авторов криминальных версий вы признаете, что какие-либо животные могли стать причиной посмертных изменений. А по поводу избирательности поедания можно отметить следующее. Для представителей фауны оврага - это был необычный источник пищи, причем в избыточном количестве. В составе этого животного сообщества (сообщество животных оврага и прилегающих территорий; это относительно небольшая территория и поэтому можно говорить о некрупных животных) не может быть видов, специализирующихся исключительно на поедании трупов, поскольку появление трупов в овраге - это редкое событие, посему трупы использовались какими то животными не в качестве основного источника питания, а в качестве добавки к рациону, причем использовались только наиболее лакомые части тела, поскольку известно, что практически все животные при изобилии какой-либо пищи начинают избирательно ее потреблять и в первую очередь употребляют наиболее лакомые части (в нашем случае основной пищей могли быть какие-либо местные ресурсы (растительность, семена, орехи кедра, местные более мелкие животные и др.)). Например, бурые медведи при большом количестве красной рыбы, идущей на нерест, используют только икру. Вы говорите о неповрежденных участках кожи,  а в этом не было необходимости - рот был открыт. Чтобы употребить весь язык целиком даже одному мышевидному грызуну времени было более чем достаточно: 3 месяца, учитывайте также то, что с уменьшением объема тела у млекопитающих увеличиваются энергетические процессы, иначе говоря, они чаще и относительно больше едят, чем более крупные животные.

[Отец Федор]

Достаточно того, что лось/олень, налетев на палатку, мог вызвать панику и бегство из нее.

[baibars]

Ваш вывод не соответствует материалам УД: "... Язык в полости рта отсутствует. Слизистые полости рта серо-зеленоватого цвета..."

Вы плохо читали акт. Читайте дальше-раздел Б.

А что в овраге возле Кедра закон всемирного тяготения не действует?

Читайте анатомию ротовой полости. Уделите внимание что такое диафргма рта.

Уже хорошо, что в отличие от некоторых авторов криминальных версий вы признаете, что какие-либо животные могли стать причиной посмертных изменений. А по поводу избирательности поедания можно отметить следующее.

Если уж говорить о грызунах,то:
-они прежде всего любят нос,уши,губы
-мерзлое они не едят (относительно трупов)
-один грызун сьест полязыка-максимум.
-отслоить мышцу от лежащей рядом кожи,особенно возле подьязычной кости-даже скальпелем трудно (именно на шее). Грызун повредил-бы кожу однозначно

Добавлено позже:

не может.

конечно в данном случае нет)) я имею в виду-вообще,в целом,гипотетически ребра могут травмироваться от статической нагрузки. 

[Vietnamka]

у меня такое ощущение, что мы  иногда начинаем ходить по кругу

Aleksandr

Ваш вывод не соответствует материалам УД: "... Язык в полости рта отсутствует. Слизистые полости рта серо-зеленоватого цвета..."

Вы привели фразу из наружного осмотра тела.
Я понимаю, что читать про размеры селезенки, соскобы и все остальное - тяжело. В лучшем случае по диагонали. Для beibarsa это не просто набор слов и непонятных цифр, а вполне ясная информация (из которой то же делаются выводы, как ни странно. Например об отсутствии следов общего сотрясения тела и внутренних травм) и он явно внимательно прочитал раздел внутреннее исследование.
 И вот там четко описано

Рожки подъязычной кости необычной подвижности XXXXXXXX, мягкие ткани, примыкающие к подъязычной кости грязносерого цвета. Диафрагма рта и языка отсутствует. Верхний край подъязычной кости обнажен

Из этого следует как минимум один вывод
 - эти повреждения не были видны при наружном осмотре. Это значит, что не было там раскуроченной шеи и дырки в которую, как в столовую, ходило стадо грызунов. Это значит, что язык удален очень локально. Повреждено только то, что касается самого языка. Ничего вокруг - не повреждено. В том числе соседние не менее аппетитные ткани гортани и пищевода.
  Как вы не понимаете, что именно такая локальность является характеристикой травмы?
  Более того - и это к вопросу о действии силы тяжести на язык  - не действует она на него.
 Я раз четвертый даю ссылку на строение языка http://www.medical-enc.ru/16/images/rot.jpg
под цифрой 12 там обозначена подъязычная кость. Так вот верхний ее конец (верхний - тот что сверху, не в бок, не в сторону шеи, а именно вверх) - обнажен.  Обнажен не при внешнем осмотре, а именно при внутреннем, когда вытаскивается по определенной методике весь органо комплекс. Это место прикрепления мощнейших мышц. Вот чтобы этот край обнажить, можно только срезать, причем изнутри.