"Тезисы врача" от Туапсе

[Aleksandr]

Отсутствие описаний ссадин у 4ки в овраге объясняется исключительно плохой сохранностью тел. Там куски кожи отваливались. По воспоминаниями Аскинадзи  они вытаскивали тела за одежду, потому что те разваливались. Вы видели фотографии? Там кожи нет, чтобы описывать на ней ссадины.

Не совсем, чтобы нет кожи... Просто хотел уточнить, отсутствие описаний ссадин может быть связано с указанной вами причиной или (и) с их отсутствием.
Для лучшего восприятия прижизненных ссадин и царапин на лицах первой пятерки нарисовал простенькую схему без особых претензий на точность.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

[axilles666]

Кузьма, посмотрите, хоть бегло, любой учебник по судебной медицине, откроете для себя много нового и интересного, потому что такими вопросами занимаются не физики-ядерщики а судебные медики, по каплям и потекам крови, например, можно определить положение человека в пространстве, а переломы ребер, без повреждений мягких тканей и даже кровоподтеков могут быть от того что били рукой, обмотанной в вафельное полотенце, не знали? Может в моргах стоит заменить медицинских бездарей преподавателями сопромата?

[Vietnamka]

Кузьма, добрый вечер))
 А у меня близкая подруга упала с крыши строящегося промышленного здания с высоты 7го этажа. Присела на корточки и заглянула вниз в проем. Отделалась рваной раной на коленке и парой ссадин. Ну и легкий сотряс ей ставили, а то совсем как- то не прилично. Через 1,5 недели уже копала в археологической экспедиции.
Но мы же не будем делать выводы о том,то велкам всем сигать с 7го этажа, правда? Потому что еще есть статистика. А вот 3 человека из 3х (на самом деле даже 4 из 4х) это совершенно не достоверные показатели для падения с высоты и отсутствия множественных травм.
  Бью другим аргументом)

[Albert]

У меня правда плохо с физикой. Я в силы ударов не лезу и не полезу никогда. Но Возрожденный дает оценку силе повреждений - сравнивая ее со скоростью едущего автомобиля в 60км в час. Так вот эта скорость развивается при падении с крыши 4-5ти этажного дома.

Интересно. Т.е. если представить, что четверка была поднята на высоту 12-15 метров (3м*4,  3м*5) и оттуда сброшена, да еще с некоторым ускорением, то такие травмы вполне могла получить? А если добавить, что от стресса все они потеряли сознание и падали как куклы, не пытаясь "тормозить" руками-ногами, то становится понятным отсутствие переломов конечностей. Так?

Не надо сразу заявлять, что они "не могли быть подняты", потому что этого быть не могло в принципе никогда, нет такой силы и т.д. Не об этом разговор. Разговор о модели. ТАКАЯ модель годится, она возможна, не противоречит ничему? Тем более, что она соответствует мнению Возрожденного. Плюс кто-то высказывался то ли из поисковиков, то ли из следователей, что было впечатление, что людей что-то хватало и швыряло.

[Vietnamka]

Интересно. Т.е. если представить, что четверка была поднята на высоту 12-15 метров (3м*4,  3м*5) и оттуда сброшена, да еще с некоторым ускорением, то такие травмы вполне могла получить? А если добавить, что от стресса все они потеряли сознание и падали как куклы, не пытаясь "тормозить" руками-ногами, то становится понятным отсутствие переломов конечностей. Так?

Думаю, что нет. Рука-то или нога все равно летят и все равно ударяются о землю. Ну не будут они первой точкой со ударения, будут второй.

[Palmer]

Думаю, что нет. Рука-то или нога все равно летят и все равно ударяются о землю. Ну не будут они первой точкой со ударения, будут второй.

От человеческих рук, ног, прикладов могли быть такие травмы? - вот на это бы ответить.

[Andrius]

сомнительно. конечно если взять в расчет травму Коли - то как вариант рассмотреть можно. Люде вряд ли можно было человеческим усилием нанести травму ткаую

Добавлено позже:

Падения с высоты не бывает с единичными травмами. Там, кстати, то же есть четкие закономерности, что в какой последовательности повреждается при различных вариантах падения.
  Я сейчас осознано не говорю о падении с высоты собственного тела, потому что там может быть единственно поврежденной голова, но не в такой степени. Конструкционные переломы ребер точно не образуются.

позвольте несогласиться про падение с высоты собственного роста. Вы забыли еще факты падения подобного рода. голова да может пострадать. только вот смотрю очень часто падая люди подставляют рефлекторно руки и здравствуй перелом луча в типичном месте ну или вывих. 4-5 этаж это порядка 20-30 метров. парниша у нас звезданулся так, травмы были полный атас просто. я хоть и видел и не такое но стало не по себе немного с картины.

Интересно. Т.е. если представить, что четверка была поднята на высоту 12-15 метров (3м*4,  3м*5) и оттуда сброшена, да еще с некоторым ускорением, то такие травмы вполне могла получить? А если добавить, что от стресса все они потеряли сознание и падали как куклы, не пытаясь "тормозить" руками-ногами, то становится понятным отсутствие переломов конечностей. Так?

Думаю, что нет. Рука-то или нога все равно летят и все равно ударяются о землю. Ну не будут они первой точкой со ударения, будут второй.

могу привести реальный пример травмы с ускорением и ударом о снежную доску. конечности получают вторичное соударение

Не надо сразу заявлять, что они "не могли быть подняты", потому что этого быть не могло в принципе никогда, нет такой силы и т.д. Не об этом разговор. Разговор о модели. ТАКАЯ модель годится, она возможна, не противоречит ничему? Тем более, что она соответствует мнению Возрожденного. Плюс кто-то высказывался то ли из поисковиков, то ли из следователей, что было впечатление, что людей что-то хватало и швыряло.

ну тут я тоже позднее в своей теме выскажусь по данному факту

[Palmer]

Люде вряд ли можно было человеческим усилием нанести травму ткаую

"Консилиум" бы собрать врачей на форуме и пусть каждый ответит на этот простой вопрос. Глядишь бы и сузились версии. А то ходим вокруг да около.

[Andrius]

Отсутствие описаний ссадин у 4ки в овраге объясняется исключительно плохой сохранностью тел. Там куски кожи отваливались. По воспоминаниями Аскинадзи  они вытаскивали тела за одежду, потому что те разваливались. Вы видели фотографии? Там кожи нет, чтобы описывать на ней ссадины.

Не совсем, чтобы нет кожи... Просто хотел уточнить, отсутствие описаний ссадин может быть связано с указанной вами причиной или (и) с их отсутствием.
Для лучшего восприятия прижизненных ссадин и царапин на лицах первой пятерки нарисовал простенькую схему без особых претензий на точность.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

по поводу ссадин спасибо за схемку. руки не доходят сделать ее себе. но впечатление сложилось что Зину словно протаскивало и она пардон очень хорошо пробороздила лицом . остается самое большое осаднение линейное. высказались что это мог быть камень - почему-то сомневаюсь

Добавлено позже:

Люде вряд ли можно было человеческим усилием нанести травму ткаую

"Консилиум" бы собрать врачей на форуме и пусть каждый ответит на этот простой вопрос. Глядишь бы и сузились версии. А то ходим вокруг да около.

а так скорее всего и будем блуждать. травмирующий агент неизвестен а перечислять можно их грубо скажем вечность и так и не сузим ничего а лишь расширим обзор

[Palmer]

а так скорее всего и будем блуждать. травмирующий агент неизвестен а перечислять можно их грубо скажем вечность и так и не сузим ничего а лишь расширим обзор

Почему же? Возрожденный же смог представить мощность ударов. Нам нужно всего на один вопрос ответить: могли ли люди посторонние нанести такие травмы руками, ногами, максимум прикладами, дубьем?

[baibars]

Почему же? Возрожденный же смог представить мощность ударов. Нам нужно всего на один вопрос ответить: могли ли люди посторонние нанести такие травмы руками, ногами, максимум прикладами, дубьем?

Могли. Более того-именно люди это и сделали скорее всего.  Маркер-ЧМТ Тибо

[Andrius]

я конечно представляю что ударили чем-то и почему-то думаю что случайно попали так скажем по слабой точке раскроив основание черепа

[ZSM-5]

Более того-именно люди это и сделали скорее всего.  Маркер-ЧМТ Тибо

Никакой это не маркер (к сожалению). Моделирование Колиной травмы экспертом показало, что удара головой на скорости 4 м/с о маленький камень достаточно для получения такой травмы. Подробности описаны более года назад на "перевале", в теме про Колину травму. Рассчитать высоту свободного падения для получения скорости 4 м/с по закону сохранения энергии (mgh=mv2/2), думаю, каждый сможет.
Ну, понятное дело, что "экспертное заключение" не отметает возможность получения травмы при ударе в висок, например дубинкой, но оно не позволяет отмести падение с высоты собственного роста как причину травмы. Правда, должен оговориться, что моделирование не учитывало того факта, что на Колиной голове скорей всего была шапка, а может даже не одна. Как ввести этот фактор в модель эксперт, к сожалению, не знал. А потом, к еще бОльшему сожалению, он потерял интерес к теме, и все бросил.

[baibars]

Так-же по всей вероятности эксперт не учел,что при падении головой о камень очень мало шансов не получить сопутсвующих травм. (Имеется в виду данный конкретный перелом и высота падения). Поэтому в данном случае-еще какой маркер. Еще раз отмечу-медицина-это не физика.

[Vietnamka]

Никакой это не маркер (к сожалению). Моделирование Колиной травмы экспертом показало, что удара головой на скорости 4 м/с о маленький камень достаточно для получения такой травмы.

он рассчитывал повреждение именно черепа? Возможно и хватило бы. Но! Это не правильно рассматривать и общитывать исключительно дырку в голове. Частное далеко не всегда отражает общее. Падение - это механизм, который отражается на ВСЕМ теле. Более того, в нашей ситуации это еще должно и отражаться на целой ГРУППЕ людей, объединенных 1) местом гибели 2) временем гибели 3) причиной гибели  (механические травмы) 4) наличием у всех исключительно изолированных травм.
 Вот и впишите во все это падение Коли головой на камень. Люда и Семен от переживания взмахнули руками и то же завалились на соседние камни в совершенно одинаковых позах. А александр, посмотрев на все это - прилег рядышком и умер от расстройства.
 Должен быть момент, который объясняет все в комплексе.

 

[Palmer]

Могли. Более того-именно люди это и сделали скорее всего.  Маркер-ЧМТ Тибо

Мой вопрос обращен к людям с мед.образованием в первую очередь. Давайте не ходить вокруг да около, не обсуждать одно и то же годами. Есть на форуме люди с таким образованием, пусть ответят, спросят у старших коллег.
Вопрос то всего один: могли ли люди посторонние нанести такие травмы руками, ногами, максимум прикладами, дубьем?
На него ответим более ли менее, значит сузим версии.

Должен быть момент, который объясняет все в комплексе.

Это верно, а то каждый цепляется за отдельные факты, чтобы верстать свою версию. Нужно в комплексе рассмотреть травмы.

[Vietnamka]

Вопрос то всего один: могли ли люди посторонние нанести такие травмы руками, ногами, максимум прикладами, дубьем?

безусловно. ПРичем пока я не нахожу других объяснений, чтобы все укладывалось в комплексе.

[baibars]

Это верно, а то каждый цепляется за отдельные факты, чтобы верстать свою версию. Нужно в комплексе рассмотреть травмы.

Дело в том,что есть симптомы специфичные и неспецифичные. к некоторым травмам это тоже относится. вдавленный перелом височной кости может быть получен при падении,но-учитывая необходимую для такой травмы скорость падения и силу удара,а значит и высоту падения,очень маловероятно не получить сопутсвующих травм,тем более-на каменистой поверхности. Поэтому отсутсвие сопутсвующих травм в данном конкретном случае является маркером,специфичностью.

[Танюшенция]

Ни каких ,, а что если,, только факты , особенно у врачей , благодарю , я думаю такой подход уже всем нравится, если бы травма черепа была получена при жизни , то крови там было бы , какая бы была шапка и волосы после размораживания.Я однажды видела травму волосистой части головы , не тяжелую , там крови было море.

[axilles666]

а на синяк на правом плече внимания не обращаем?

[Танюшенция]

Синяк на плече мог появиться и после пере носа тяжести .

[axilles666]

да вот именно мог, мог, мог, может быть, точно что, двое поубивались, остальные давай валяться и умерли, а Тибо устал нести тяжесть, плечо заболело, взял, головой об камень бац, и помер.

[Танюшенция]

В другой теме обсуждали вопрос о том , как могли переносить стволы деревьев для строительства настила под кедром, синяк , ведь это не перелом и что бы его получить достаточно было длительное время нести тяжелый рюкзак  .

Добавлено позже:
переноса прошу читать слитно . извините.

[axilles666]

Танюшенция я больше склоняюсь к тому что его ударило то же, то и Люду с Семеном, по площади может подойти, один уперся край в плечо а другой в висок,  но опять же, снова "может" 

[Ast]

Танюшенция
погодите... уже столы деревьев? Скажите еще -БРЕВНА.
судя по фото настила, там елочки (пихточки?), сходные по толщине стволов с теми, что ставят в домах на Новый год. Для переноски таких не требуется помощник. Равно как и нет нужды тащить их на плече. Банально-волоком по снегу, учитывая что "товарный вид" деревцев неважен.

От переноса рюкзака получаются неплохие во виду и размерам синяки. В армии долгое время ходил с такими (после рейдов).

[Амальтея]

Ни каких ,, а что если,, только факты , особенно у врачей , благодарю , я думаю такой подход уже всем нравится, если бы травма черепа была получена при жизни , то крови там было бы , какая бы была шапка и волосы после размораживания.Я однажды видела травму волосистой части головы , не тяжелую , там крови было море.

Кровищи много оттого, что рассечен сосудик. Но бывают очень тяжелые ЧМТ без крови.

[Albert]

Вот тут про хирургическое и бескровное удаление органов (правда животных):

http://taina.li/forum/index.php?topic=1247.msg32841#msg32841

[Vietnamka]

если бы травма черепа была получена при жизни , то крови там было бы , какая бы была шапка и волосы после размораживания.Я однажды видела травму волосистой части головы , не тяжелую , там крови было море.

1) все травмы были получены при жизни. Это факт.
2) Вас не смущает, что как минимум несколько недель они находились в воде?

[Танюшенция]

Благодарю , Вы вернули меня в реальность.

[Andrius]

Так-же по всей вероятности эксперт не учел,что при падении головой о камень очень мало шансов не получить сопутсвующих травм. (Имеется в виду данный конкретный перелом и высота падения). Поэтому в данном случае-еще какой маркер. Еще раз отмечу-медицина-это не физика.

вспоминаются слова моего наставника - медицина наука неточная.

Ни каких ,, а что если,, только факты , особенно у врачей , благодарю , я думаю такой подход уже всем нравится, если бы травма черепа была получена при жизни , то крови там было бы , какая бы была шапка и волосы после размораживания.Я однажды видела травму волосистой части головы , не тяжелую , там крови было море.

забываете факт кровь за 3-4 месяца смоется за милую душу - не теплая и не горячая вода текла чтоб белок свернулся. у меня ЗЧМТ была (удар битой по затылку), крови на вскидку потерял около 70мл - немного в принципе

Ни каких ,, а что если,, только факты , особенно у врачей , благодарю , я думаю такой подход уже всем нравится, если бы травма черепа была получена при жизни , то крови там было бы , какая бы была шапка и волосы после размораживания.Я однажды видела травму волосистой части головы , не тяжелую , там крови было море.

Кровищи много оттого, что рассечен сосудик. Но бывают очень тяжелые ЧМТ без крови.

согласен