"Тезисы врача" от Туапсе

[baibars]

И Люда и Семен имеют совершенно одинаковые по точке приложения, механизму и направлению травмы грудной клетки, обусловленные ударом под углом. Отличие переломов у Людмилы объясняется ее возрастными особенностями и большей эластичностью грудной клетки.

ПыСы. Красным пятном на первом рисунке отмечена разлитая гематома в области грудины у ЛЮды справа, что косвенно то же говорит о направлении и точке максимального воздействия. Я у тому, что колено подходит практически идеально. Но на колене не настаиваю.
 Кстати, то что у нее не сломалась грудина объясняется то же высокими эластичными с-вами.

Вьетнамка,снимаю шляпу

[Танюшенция]

Могло ли случиться так , что у Люды был не удар коленом в грудь , а сильное надавливание в область обозначенную красным пятном или точнее сказать удержание , например во время какого то приступа , не могла ли травма языка наступить во время разжимания зубов во время этого же приступа.Заранее прошу извинить за такие вольные суждения.

[Andrius]

мда... пролетел я шикарно с этими доводами. ну ладно. буду знать. тогда Семена ставили на колени по сути чтоб ударить специально.
 Танюшенция, сами то верите в то что написали?. удержание в одной точке. пардон чем сдавливали тогда. понимаю еще подержать пальцы проводя технику диммак (касание смерти). но не настолько. то что Вы полагаю хотите вписать судорожный синдром или эписиндром - сомнительно

[axilles666]

Vietnamka, в подтверждение ваших слов, взято отсюда http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=850
 
Хотя возраст погибшего и механизм переломов не указан могу предположить тангенциальный (под углом) удар предметом с широкой поверхностью в правую передне-боковую поверхность грудной клетки. Такой удар вызывает образование не только локально-конструкционных переломов в месте воздействия, но и конструкционных на противоположной стороне. Более характерно для детей. (В.Н. Крюков, Б.А. Саркисян и д.р. Диагностикум механизмов и морфологии переломов при тупой травме скелета. Новосибирск. "Наука" 1999 г., стр.69). Дальше додумывайте сами.

встречается у детей, в случае с Людой, как раз реберные хрящи не окостенели, при той информации которая дошла до наших дней, причины переломов у Л. и С. можно считать полностью доказанными.

[Танюшенция]

Вы правильно полагаете , судорожны с-м . или эпи с-м . как последствия отравления , травмы  или длительного сдавления  с недостатком кислорода , прошу учесть , что не одну из известных версий я не продвигаю.

[axilles666]

люди, где можно посмотреть переписанные материалы дела, удалил по ошибке ссыль, не могу найти, с левой стороны там еще ссылки, вначале идут акты исследования, потом протоколы допросов, потом протоколы осмотров?

[Амальтея]

люди, где можно посмотреть переписанные материалы дела, удалил по ошибке ссыль, не могу найти, с левой стороны там еще ссылки, вначале идут акты исследования, потом протоколы допросов, потом протоколы осмотров?

https://sites.google.com/site/hibinaud/home

[axilles666]

ага, оно, большое спасибо!

Добавлено позже:
чем хорошо наглядное отображение, так тем что можно представить примерную площадь предмета, которым были нанесены повреждения, ну а Тибо сюда вписывается:
 "В области правого плеча на передне-внутренней поверхности – разлитой кровоподтек размером 10х12 см зеленоватосинего цвета на уровне средней и нижней трети. В области кровоподтека кровоизлияния в подлежащие мягкие ткани. После извлечения вещества головного мозга в средней черепной яме обнаружен многооскольчатый перелом правой височной кости с расхождением и переходом трещины кости в переднюю черепную яму на ???ую надглазничную область лобной кости, вторая трещина проходит по ?????дней поверхности турецкого седла в области клиновидного отсростка, углубляясь в толщу основной кости, затем переходит в среднюю черепную ??? слева, с расхождением краев кости от 0,1 – до 0,4 см."?
--------------------------------------------
Vietnamka, крепость взята, отдельное спасибо за похеренных "лавинщиков".

[Vietnamka]

Добавлено позже:

Вы правильно полагаете , судорожны с-м . или эпи с-м . как последствия отравления , травмы  или длительного сдавления  с недостатком кислорода , прошу учесть , что не одну из известных версий я не продвигаю.

у Семена есть косвенные признаки предсмертных судорог, которые характерны для острой асфиксии -следы дефекации. Ни у кого другого больше нет.
 + Нос приплюснут у основания. Отверстия носа сжаты
 Могло быть 2 воздействия. Тем более в его случае травма груди не вызывала немедленной смерти, а в плане сопротивления он был самым опасным (военный опыт)

Добавлено позже:

Vietnamka, крепость взята, отдельное спасибо за похеренных "лавинщиков"

Нет, это "лавинщикам" спасибо  Несколько лет назад, собственно, меня и зацепила эта история, когда я первой случайно как-то прочитала лавинную версию и подумала "они офигели что ли? " именно из-за их интерпретации травм и их рассуждений о транспортировке.
 Ну и до сих пор уверена, что самая достоверная информация от которой надо отталкиваться - СМЭ. Даже с учетом, что косяков там много. Но гораздо меньше, чем в любых других материалах дела и воспоминаниях. "мертвые - не врут"

У меня тут следующая бзик-идея. Ссадины  Особенно их степень заживления. Наткнулась случайно в избранных лекциях по суд. медицине Военно-медицинской академии. Если найду еще подтверждения в литературе - вот будем бомба. Плохо, что нет совсем гистологии. Хорошо, что Возрожденный их описывает по разному и описывает достаточно подробно (а мог бы и пропустить половину из них, особенно мелкие).
 Но буду очень рада если у кого-то есть свои мысли и выводы по ссадинам.

[Aleksandr]

Но буду очень рада если у кого-то есть свои мысли и выводы по ссадинам.

Есть наблюдения за тем как начинается ураганный ветер в горах (кажется, Олег В П или Сергей? на "Перевале"), в первые минуты идет так называемый "навал" (если не ошибаюсь в названии), когда со склонов сметает ледяное крошево. Поэтому основная часть ссадин у троих туристов, найденных на склоне, может быть связана именно с этим ледяным крошевом, тем более есть достаточно много данных говорящих, что пятеро погибли во время боры.

[Vietnamka]

Но буду очень рада если у кого-то есть свои мысли и выводы по ссадинам.

Есть наблюдения за тем как начинается ураганный ветер в горах (кажется, Олег В П или Сергей? на "Перевале"), в первые минуты идет так называемый "навал" (если не ошибаюсь в названии), когда со склонов сметает ледяное крошево. Поэтому основная часть ссадин у троих туристов, найденных на склоне, может быть связана именно с этим ледяным крошевом, тем более есть достаточно много данных говорящих, что пятеро погибли во время боры.

а вы нигде не встречали описания таких ссадин? Ну например они мелкие или крупные, могут ли вызываться синяки и тд. Я сейчас делаю сводную таблицу по ссадинам и хотелось как-нибудь их классифицировать.

[Aleksandr]

а вы нигде не встречали описания таких ссадин? Ну например они мелкие или крупные, могут ли вызываться синяки и тд. Я сейчас делаю сводную таблицу по ссадинам и хотелось как-нибудь их классифицировать.

К, сожалению, не встречал, но я думаю это не трудно представить, зная скорость ветра при боре (30...40 м/с и более), а что такое лёд известно всем.
Vietnamka пишет:
"у Семена есть косвенные признаки предсмертных судорог, которые характерны для острой асфиксии -следы дефекации. Ни у кого другого больше нет.
 + Нос приплюснут у основания. Отверстия носа сжаты"
А не может ли это произойти при внезапном и сильном ударе по животу при переполненном кишечнике?

[Vietnamka]

А не может ли это произойти при внезапном и сильном ударе по животу при переполненном кишечнике?

сжатость отверстий носа ?
 

[Andrius]

Но буду очень рада если у кого-то есть свои мысли и выводы по ссадинам.

Есть наблюдения за тем как начинается ураганный ветер в горах (кажется, Олег В П или Сергей? на "Перевале"), в первые минуты идет так называемый "навал" (если не ошибаюсь в названии), когда со склонов сметает ледяное крошево. Поэтому основная часть ссадин у троих туристов, найденных на склоне, может быть связана именно с этим ледяным крошевом, тем более есть достаточно много данных говорящих, что пятеро погибли во время боры.

смотря что подразумевать под ледяным крошевом имею в виду какие кусочки льда должны быть понятное дело что не глыбы. а именно размеры от сих до сих и уже отсюда исходить по поводу царапин, микроссадин.

[axilles666]

что самая достоверная информация от которой надо отталкиваться - СМЭ.

да, это факты, существование которых нельзя подвергнуть сомнению "может было, может нет", переломы, ссадины и синяки есть и зафиксированы.

У меня тут следующая бзик-идея. Ссадины

С ссадинами по определению надо разбираться, их то как раз постоянно игнорят, дескать бежали, падали, неубедительно. Хочу что бы вы обратили внимание вот на что, когда я увидел фото трупов Юриев, сразу могу сказать что так выглядят люди, которых избили, убили, и выбросили на холод, где они и "дошли", таких я видел не каждый день но достаточно, и думаю что раздели их еще при жизни. Косвенно мои слова подтверждаются Туапсе, который пишет что серая слизь на лице Дорошенко - рвота, возможно от ЗЧМТ, да и опухшая губа, ну так и думается что ему просто "врезали" по лицу.

у Семена есть косвенные признаки предсмертных судорог, которые характерны для острой асфиксии -следы дефекации.

при механической асфиксии есть еще мелкие кровоизлияния в соединительной оболочке глаз, короче мелкие красные точечки, в СМЭ правда этого нет. Кроме Семена в военном отношении опасен был и Игорь, посмотрите на фото, какие крепкие кулаки, да и вообще, чувствуется что крепкий парень, 10 походов, лидер группы.

Кстати если хотите, насчет ссадин можете писать здесь http://taina.li/forum/index.php?topic=1227.0, я ранее специально под них и тему создал, ниже пост, где ссылка на все фото трупов, для удобства.

Добавлено позже:
Aleksandr слишком уж сильно у Зины разбито лицо для крошева.

[Aleksandr]

А не может ли это произойти при внезапном и сильном ударе по животу при переполненном кишечнике?

сжатость отверстий носа ?

Поскольку у Саши также отмечена сжатость отверстий носа есть основания не связывать причинно-следственными связями два отмеченных вами признака, поскольку у него не отмечен второй признак. ИМХО, ответ необходимо искать в их расположении (они лежали вместе), достаточно долго их тела находились в одинаковых условиях, их смерть могла происходить при других погодных условиях и достаточно долго (при относительно слабом ветре и при постепенном понижении температуры воздуха до значительных значений).

[Кузьма]

Пасьянс сошелся. И Люда и Семен имеют совершенно одинаковые по точке приложения, механизму и направлению травмы грудной клетки, обусловленные ударом под углом. Отличие переломов у Людмилы объясняется ее возрастными особенностями и большей эластичностью грудной клетки.

Далеко не сошёлся.
Несколько грубоватая подгонка под ответ. Взято не верное направление.
Не замечаете вполне информативных моментов в картине травм, которые не сходятся по физике.
Жаль, что не позволено указать на них и пообсуждать.

[axilles666]

аргументируйте, какая физика? а так получается божья роса.

[Vietnamka]

Кстати если хотите, насчет ссадин можете писать здесь http://taina.li/forum/index.php?topic=1227.0, я ранее специально под них и тему создал, ниже пост, где ссылка на все фото трупов, для удобства.

» Добавлено позже:
Aleksandr слишком уж сильно у Зины разбито лицо для крошева.

Я хочу доделать таблицу с попыткой систематизации по разным признакам. Один из признаков который ввела - стадии заживления. Пока у меня вырисовывается очень интересная картина, но боюсь, что меня с ней сотрут в порошок)

[Aleksandr]

Aleksandr слишком уж сильно у Зины разбито лицо для крошева.

Ниже приведены данные по прижизненным ссадинам и царапинам на лицах и шеях туристов. Невооруженным глазом видна прямая зависимость между расположением туристов на местности и ранениями. У всех туристов, найденных в овраге, практически  не зафиксированы прижизненные ранения на этих частях тела, что хорошо объясняется защищенностью этого местоположения от ветра. У всех туристов, найденных на склоне, отмечены многочисленные ранения, что хорошо объясняется воздействием ледяной крошкой на открытых участках склона и стремлением туристов двигаться против ветра к палатке. У двух туристов найденных у Кедра отмечены как ранения так и их отсутствие. В данном случае это можно объяснить тем, что интенсивность «ледового нашествия» у Кедра была относительно слабой, а также возможным различным поведением туристов во время боры. 

Прижизненные ссадины и царапины на лице и шее:
Саша – нет, найден в овраге
Семён – нет, найден в овраге
Николай – нет, найден в овраге
Люда – нет, найдена в овраге
Рустем – многочисленные, найден на склоне
Игорь – многочисленные, найден на склоне
Зина – многочисленные, найдена на склоне.
Юрий – нет, у Кедра
Григорий – есть, у Кедра.

[axilles666]

Я хочу доделать таблицу с попыткой систематизации по разным признакам. Один из признаков который ввела - стадии заживления. Пока у меня вырисовывается очень интересная картина, но боюсь, что меня с ней сотрут в порошок)

таким доводам тяжело что-то противопоставить, возможно разве что: "нет, нет, не может быть", человек лелеет версию, носится с ней,  а тут такой вброс ..., и разрыв мозга)) Меня лично лавина не вставляла потому что она объясняет только в общем (тем и хороша для обывателя), а конкретики не дает, может так а может нет, а может еще и вот так, делайте обязательно, свою таблицу. С ребрами вообще я считаю это серьезный сдвиг, ссадины и синяки нельзя оставлять без внимания ни в коем случае, кроме того, я считаю что метод дедукции здесь не подходит, индукция в самый раз, от частного к общему, а там что нарисуется, то и нарисуется.

[Vietnamka]

У всех туристов, найденных в овраге, практически  не зафиксированы прижизненные ранения на этих частях тела, что хорошо объясняется защищенностью этого местоположения от ветра

Отсутствие описаний ссадин у 4ки в овраге объясняется исключительно плохой сохранностью тел. Там куски кожи отваливались. По воспоминаниями Аскинадзи  они вытаскивали тела за одежду, потому что те разваливались. Вы видели фотографии? Там кожи нет, чтобы описывать на ней ссадины.

[axilles666]

Aleksandr для меня лично версия природных условий отпала вчера, при чем наглухо, версия же убиства не клеится так как не понятен мотив, и отсутствуют более-менее подходящие подозреваемые, поэтому нет другого выхода, кроме как досконально изучать и сопоставлять факты, которые имеются в наличии, почитайте мой пост на этой странице, меня сильно смущают тела у кедра.

[Водолей]

Там кожи нет, чтобы описывать на ней ссадины.

Кожа там имеется. У Тибо на голове отсутствует на самой трещине. Наверняка открытая рана была, что дало зачаток к разложению. Если где то еще были, то можно предположить что были ссадины на тех самых участках где отсутствует кожный покров.

[Pertmon]

Прижизненные ссадины и царапины на лице и шее:
Саша – нет, найден в овраге
Семён – нет, найден в овраге
Николай – нет, найден в овраге
Люда – нет, найдена в овраге

Почему нет?
Есть у всех. У Тибо даже синяки на обоих висках.

[Vietnamka]

Есть у всех. У Тибо даже синяки на обоих висках.

И то это это не по описанию кожи, а по состоянию мышц.

[ZSM-5]

Переломы грудной клетки. Краткая выдержка для тех кто понимает.
 Источники:
Крюков. Диагностикум механизмов и морфологии  переломов при тупой травме скелетов. Том 4.
Молин. Судебно-медицинская оценка силы, вызывающей механическое повреждения
Муханов. Судебно-медицинская диагностика повреждений тупыми предметами.

С точки зрения физики-механики, есть два вопроса - заранее извиняюсь, если они "тупые":
1) что подразумевается под "ударом" в этих источниках? Например, удар кулаком - это воздействие, длящееся (по порядку величины) ~1 сек. То же самое воздействие, но при ударе, допустим, грудной клетки о руль, при аварии в машине, это уже гораздо более короткое воздействие - 0.1 сек (прикидывать лень, но ясно, что все происходит гораздо быстрее, чем при ударе кулаком или коленом). Характер переломов в обоих случаях будет одинаковым, или близким, или же картина переломов кадринально изменяется при изменении кинетики ударного процесса?
2) с точки зрения, грубо говоря, 3-го закона Ньютона, удар кулаком/коленом по неподвижной грудной клетке эквивалентен удару двигающегося тела о неподвижный "кулак"? Ну т.е. вопрос грубо говоря сводится к тому, что если тело падает с некой высоты, и попадает грудной клеткой на каменюку подходящих размеров, и под нужным углом, то переломы будут такие же, как при ударе кулаком? Я понимаю, что падение и Люды, и Семена, в нужное место, с нужной высоты, и под нужным углом, относится скорее к разряду "сам упал на нож, и так восемь раз", но тем не менее...

[Andrius]

ага только с какой высоты звездануться обоим надо. мое мнение что на грудную клетку Люды все же воздействие было хотя бы в двух точках. у Семена предполагаю вектор по ккасательной - сверху вниз. а вот чем или как вопрос интересный

[Vietnamka]

С точки зрения физики-механики, есть два вопроса - заранее извиняюсь, если они "тупые":
1) что подразумевается под "ударом" в этих источниках? Например, удар кулаком - это воздействие, длящееся (по порядку величины) ~1 сек. То же самое воздействие, но при ударе, допустим, грудной клетки о руль, при аварии в машине, это уже гораздо более короткое воздействие - 0.1 сек (прикидывать лень, но ясно, что все происходит гораздо быстрее, чем при ударе кулаком или коленом). Характер переломов в обоих случаях будет одинаковым, или близким, или же картина переломов кадринально изменяется при изменении кинетики ударного процесса?
2) с точки зрения, грубо говоря, 3-го закона Ньютона, удар кулаком/коленом по неподвижной грудной клетке эквивалентен удару двигающегося тела о неподвижный "кулак"? Ну т.е. вопрос грубо говоря сводится к тому, что если тело падает с некой высоты, и попадает грудной клеткой на каменюку подходящих размеров, и под нужным углом, то переломы будут такие же, как при ударе кулаком? Я понимаю, что падение и Люды, и Семена, в нужное место, с нужной высоты, и под нужным углом, относится скорее к разряду "сам упал на нож, и так восемь раз", но тем не менее...

вот просто с точки зрения физики-механики я то же боюсь оказаться полной идиоткой 

Я не стала писать про падения потому что Кузьма куда-то делся.
Вариант когда тело падает. С точки зрения физики-механики воздействие на каркас (кости) наверно такое же как если и что-то ударяет по этим костям.
 Но человеческое тело все-таки более сложно по строению. Во первых это подвижное соединение отдельных частей, различных по массе  как минимум (умно сказала?)  Падение будет затрагивать все части тела. Мы же не рассматриваем вариант, что отдельно скинули голову или ребра. Да, будут выделять первичную точку соприкосновения, но за ней последуют и другие и то же будут травмированы не в меньшей степени. Падения с высоты не бывает с единичными травмами. Там, кстати, то же есть четкие закономерности, что в какой последовательности повреждается при различных вариантах падения.
  Я сейчас осознано не говорю о падении с высоты собственного тела, потому что там может быть единственно поврежденной голова, но не в такой степени. Конструкционные переломы ребер точно не образуются.
 Но это еще не все. Тут даже второй момент более важен - внутри нас есть органы. Мягкие. Зачастую очень плохо закрепленные (почки, например). И во время падения они страдают в первую очередь, потому что у них то же ускорение и последующее резкое торможение (приводила для Кузьмы пример когда машина резко тормозит, а человек вылетает в лобовое. Машина страдает зачастую меньше).
  Капсульные органы - рвутся. Для того, чтобы получить разрыв селезенки вообще много не надо.
  Есть такая характеристика травм при падении с высоты до 10 м - не сочетание количества и тяжести повреждений скелета с внутренними повреждениями. Значительно превалируют внутренние от общего сотрясение тела. После 10 м - кости то же начинают страдать значительно.
 У нас нет множественных травм. Это исключает версию падения.
  У меня правда плохо с физикой. Я в силы ударов не лезу и не полезу никогда. Но Возрожденный дает оценку силе повреждений - сравнивая ее со скоростью едущего автомобиля в 60км в час. Так вот эта скорость развивается при падении с крыши 4-5ти этажного дома.
   Ну а под ударом понимают кратковременное одностороннее воздействие тупым предметом.

[Кузьма]

на грудную клетку Люды все же воздействие было хотя бы в двух точках.

Совершенно верно. Только точнее, не в точках, а хотя бы в двух областях грудной клетки.

Добавлено позже:

У нас нет множественных травм. Это исключает версию падения.

Ничуть не исключает. У меня отец упал с двухметровой высоты (чиня антенну), ни единой внешней травмы и повреждения внутренних органов, но перелом двух, или трёх рёбер.
К тому же, падение в ручье - не просто падение, и даже не столько падение (только отчасти), сколь раздавливание.

Но Возрожденный дает оценку силе повреждений - сравнивая ее со скоростью едущего автомобиля в 60км в час.

Он так же сравнивал с отбрасыванием взрывной волной, что больше соотвествует формам травм с участием одной нестандартной воздействущей поверхности (воздух, снег).

Так вот эта скорость развивается при падении с крыши 4-5ти этажного дома.

Тяжесть травмы причиняет не скорость, а энергия. Горошина, упавшая с такого дома, и сама не расколется (не травмируется) и голову не травмирует, на которюу упала. А вот кирпич, упав с того же дома, и сам разломится (травмируется), и голову повредит, на которюу упал. И это при том, что падают с одинаковой скорстью. В энергии участвует масса, наряду со скоростью.   

Ну а под ударом понимают кратковременное одностороннее воздействие тупым предметом.

И горошина, и кирпич - тупые предметы.