"Тезисы врача" от Туапсе

[axilles666]

ЮРА

Я в комментах отвечал, что некоторые признаки - в частности, - рвота - МОГУТ указывать на наличие у Дорошенко черепно-мозговой травмы "лёгкой" степени тяжести - сотрясения головного мозга. Но судебно-медицинский эксперт против такой интерполяции. Он убеждал меня "не плодить домыслов" из-за "избыточности" морфологических признаков смерти от переохлаждения. Где-то он прав. Но я могу ведь иметь СВОЁ ЧАСТНОЕ мнение? Так вот я и остался при нём (частном мнении): у Дорошенко могла иметь место ЗЧМТ (закрытая черепно-мозговая травма - сотрясение головного мозга), сопровождающаяся кратковременной потерей сознания (до получаса). Это не вынесено в "Заключения", потому, подчёркиваю, что это МОЙ ДОМЫСЕЛ! То есть, данные косвенные, не окончательные. И морфологией не подтверждённые

А у меня в свою очередь, когда я просто увидел фотографии Юр под кедром и в морге, сложилось впечатление (исходя из личного опыта), что их раздели еще при жизни и в таком виде и бросили. И вот комментариях Туапсе я нахожу косвенное подтверждение, по крайней мере по одному Юре.

[Andrius]

рвота... а по мне так у Юры который Д. отек легких и не иначе. кровь жидкая... ну и нюансик я подчеркнул... писать одно и то же делая из темы хлам не стану

[Vietnamka]

пойду смотреть ссадины, синяки и царапины.

Удачи)) ЛИчно у меня на 5ой минуте голова идет кругом и я перестаю концентрироваться  Рисовать их надо что ли?
  Можно сразу несколько вопросов, чтобы обратили внимание.
 1) У Зины правый глаз закрыт, левый - открыт. С права же большое количество ссадин над бровью и скуловой дуге. Не может ли глаз быть закрыт из-за отека? (от удара) У всех остальных глаза открыты (что собственно характерно)
2) У Игоря: "В области ладонной поверхности 2-го 5-го пальцев кожная ранка неправильно-линейной формы с ровными краями, расположенными поперечно длиннику пальцев" Очень уж смахивает на резаную рану. + четко описан разрез в нижней трети левой голени.

[Амальтея]

рвота... а по мне так у Юры который Д. отек легких и не иначе. кровь жидкая... ну и нюансик я подчеркнул... писать одно и то же делая из темы хлам не стану

Типа, отравление угарным газом? Дымом от костра такого не бывает?

По виду и расположению серых выделений на лице Д. какой можно сделать вывод?
Можно-ли сказать, что при положении вниз лицом рвотные массы будут стекать вправо?
Хотя он и лежал на правой стороне лица. Если бы его переворачивали, то расположение выделений было другим. Если бы снимали с него одежду, тоже все смазалось бы, стерлось.

Посмотрите на ковбойку у К. Она же чистенькая, ни одной травинки не прилипло и нет совсем повреждений. Ясное дело, что в ней он не лазил на кедр.

 

[Vietnamka]

Типа, отравление угарным газом? Дымом от костра такого не бывает?

По виду и расположению серых выделений на лице Д. какой можно сделать вывод?
Можно-ли сказать, что при положении вниз лицом рвотные массы будут стекать вправо?
Хотя он и лежал на правой стороне лица. Если бы его переворачивали, то расположение выделений было другим. Если бы снимали с него одежду, тоже все смазалось бы, стерлось.

Посмотрите на ковбойку у К. Она же чистенькая, ни одной травинки не прилипло и нет совсем повреждений. Ясное дело, что в ней он не лазил на кедр.

1) Отек легких бывает при куче причин. ПРи смерти от переохлаждения - то же, причем в достаточно высоком проценте случаев.
 Ни рвота, ни отек ничего принципиального не скажут
2) любая жидкость будет стекать под действием силы тяжести. Те будет расположена одинаково про положении лицом вверх и поворотом головы вправо или в положении лицом вниз и поворотом головы влево.
  По сути такое расположение жидкости полностью соответствует его нахождению - лицом вниз, голова влево.
 ТОлько есть одна неувязочка - трупные пятна на спине.
 Если верить все-таки в силу тяжести и описаниям Возрожденного - его ворочали и много раз.
 Кстати - при выделении жидкости как при рвоте, так и отеке легких - он мог быть вообще еще жив. А на морозе пенистая жидкость достаточно быстро промерзает и потом не смазывается. Просто грязное лицо.

[Амальтея]

1) Отек легких бывает при куче причин. ПРи смерти от переохлаждения - то же, причем в достаточно высоком проценте случаев.
 Ни рвота, ни отек ничего принципиального не скажут
2) любая жидкость будет стекать под действием силы тяжести. Те будет расположена одинаково про положении лицом вверх и поворотом головы вправо или в положении лицом вниз и поворотом головы влево.
  По сути такое расположение жидкости полностью соответствует его нахождению - лицом вниз, голова влево.
 ТОлько есть одна неувязочка - трупные пятна на спине.
 Если верить все-таки в силу тяжести и описаниям Возрожденного - его ворочали и много раз.
 Кстати - при выделении жидкости как при рвоте, так и отеке легких - он мог быть вообще еще жив. А на морозе пенистая жидкость достаточно быстро промерзает и потом не смазывается. Просто грязное лицо.

Не могу утверждать, но мне кажется, что при положении лежа, вверх жидкость не потечет,как на снимке, а будет стекать  по щеке вправо и по подбородку к уху, видимо как-то так.
Рвота еще возникает при сильной боли.

И по трупным пятнам я уже писала, что  раз окоченение происходит раньше, чем образуются трупные пятна, то не заметно по расположению тела, чтобы егопереворачивали.

[Vietnamka]

Не могу утверждать, но мне кажется, что при положении лежа, вверх жидкость не потечет,как на снимке, а будет стекать  по щеке вправо и по подбородку к уху, видимо как-то так.
Рвота еще возникает при сильной боли.

И по трупным пятнам я уже писала, что  раз окоченение происходит раньше, чем образуются трупные пятна, то не заметно по расположению тела, чтобы егопереворачивали.

а какая связь между окоченением и образованием трупных пятен? Они как бы параллельно идут сами по себе.

[Амальтея]

а какая связь между окоченением и образованием трупных пятен? Они как бы параллельно идут сами по себе.

Окоченение завершается через 2 часа после смерти, а трупные пятна окончательно фиксируются через 20 часов, по Вашим словам.
Могли переворачивать в течении двух часов несколько раз, но мы об этом не узнаем ни по т.п., ни по положению тела.
Заметьте,  трупные пятна расположены на спине у на всех телах. Видимо, потому что размораживали в таком положении. И скорее всего было допущено нарушение правил разморозки тел.
Считаю, что в данном случае на т.п. нельзя опираться со 100% точностью. Можно ошибиться.

[Vietnamka]

Окоченение завершается через 2 часа после смерти, а трупные пятна окончательно фиксируются через 20 часов, по Вашим словам.
Могли переворачивать в течении двух часов несколько раз, но мы об этом не узнаем ни по т.п., ни по положению тела.
Заметьте,  трупные пятна расположены на спине у на всех телах. Видимо, потому что размораживали в таком положении. И скорее всего было допущено нарушение правил разморозки тел.
Считаю, что в данном случае на т.п. нельзя опираться со 100% точностью. Можно ошибиться.

ЛИчно меня трупные пятна просто сводят с ума.
 Я прочитала просто кучу литературы по гибели от переохлаждения, в том числе несколько монографий с исторической оценкой каждого их признаков, статистикой по встречаемости у различных исследователей и тд.
  Нигде нет данных о том, что трупные пятна каким-то образом отличаются от трупных пятен в принципе. Ведут себя как-то по другому. Пропускают какие-то стадии в своем формировании и тд. В том числе у замороженных трупов. Единственное - низкие температуры могут несколько удлинять сроки их разития.
  Единственное место, где обсуждается какая-то осбенность трупных пятен - это материалы по гибели группы Дятлова. И, на мой взгляд, это связано не с реальным положением вещей, а с тем, что никто эти трупные пятна не может уложить в версии.
 Я буду очень рада, если кто-то приведет хоть одну ссылку на научный источник, который бы подтвеждал например смещаемость трупных пятен от неправильной разморозки.

 Так что считаю трупные пятна как раз очень объективным и важным фактом, не смотря на то, что объяснить их пока никто не может.

 А вот трупное окоченение - вопрос, как раз, дискутабельный. Потому что в него вариантов может быть уйма
- полное отсутствие трупного окоченения (истощенные, нет запаса АТФ)
- очень слабо выраженное трупное окоченение
- трупное окоченение, в конце-концов, можно вооще нарушить (особенно слабо-вырженное) и оно потом может образоваться вновь, но уже в другой позе. Или не образоваться и тогда позу" зафиксирует" заморозка.
  Из всего того, что можно сказать про трупное окоченение, главным является 1 фаза ПОЛНОГО РАССЛАБЛЕНИЯ. Я к тому, что нельзя умереть с поднятыми рукми или ногами.

[Амальтея]

Vietnamka, у меня нет версии пока, я просто разбираюсь в фактах дела.

Пока разбираемся только с Д. У него т.п. не соответствуют его положению.
И я понимаю, что расположение т.п. самое труднообъяснимое.
Д. лежал на спине более 20 часов, т.п. уже закретились и тут его перевернули на живот. Зачем? Ладно бы наоборот, с живота на спину, чтобы посмотреть кто это.
Это не понятно.

[Сергей В.]

Я буду очень рада, если кто-то приведет хоть одну ссылку на научный источник, который бы подтвеждал например смещаемость трупных пятен от неправильной разморозки.

Вьетнамка, я тоже неоднократно тему т.п. поднимал. Действительно, у всех позы разные, в большинстве своем вполне естественные, а т.п. только на спине. Заметьте, тут никто не говорит ни слова ни о каких версиях. Думаю, дело в том, что поверхность тел погибших промораживалась до образования полноценных т.п., т.е. ничто никуда собственно и не смещалось. А те, что описал Возрожденный - вторичные, получены при разморозке и никакой полезной информации не несут в принципе.

[Водолей]

В случае с переохлаждением, возможно механизм появления трупных пятен отличается от других. Насколько знаю, при переохлаждении происходит отток крови из конечностей к жизненно важным органам для сохранения тепла, это такая защитная функция организма.

[Амальтея]

Сергей В., Водолей,  я с вами обоими полностью согласна. Только как подкрепить это официальными источниками. И надо-ли подкреплять?

[baibars]

я написал "следы". вы приплели к нему слово "внешние".

для перелома 8 ребер надо нанести удар с энергией порядка 1000 дж. но любой удар такой силы оставит в месте его нанесения крошево из костей. так что он в принципе невозможен.

Ерунда. Удар подошвой сапога вполне может привести к такому перелому. Медицина-не физика.

[Vietnamka]

я с вами обоими полностью согласна. Только как подкрепить это официальными источниками. И надо-ли подкреплять?

Обязательно!
 ПОтому что иначе мы будем говорить о переворачивании тел, причем в поздние сроки. И это - подтверждается источниками. И это будет рушить бОльшую часть версий.

Добавлено позже:

Ерунда. Удар подошвой сапога вполне может привести к такому перелому. Медицина-не физика.

ща-ща-ща... дочитываю 4ый том Крюкова. Кстати, с ребрами все оказывается проще, чем с черепом

[axilles666]

манси например могли их найти, ну а что б не вляпаться молчали, а на счет ребер, на груди можно было попрыгать, с baibars согласен, сопромат здесь не при чем.

[Водолей]

я с вами обоими полностью согласна. Только как подкрепить это официальными источниками. И надо-ли подкреплять?

Амальтея, я думаю что у замерсшего тела может не возникнуть капилярного отложения крови и тем самым будут отсутствовать трупные пятна. Позже при нахождении в теплом месте они могут появиться, например в морге. Там конечно при обследовании могут тела переворачивать. имхо

[Vietnamka]

Амальтея, я думаю что у замерсшего тела может не возникнуть капилярного отложения крови и тем самым будут отсутствовать трупные пятна. Позже при нахождении в теплом месте они могут появиться, например в морге. Там конечно при обследовании могут тела переворачивать. имхо

источник в студию!

[Водолей]

источник в студию!

Источника у меня нету. Я не медик. Просто обычная физика.

[Сергей В.]

Цитата с forumavia.ru, источник постараюсь выяснить:

Я не знаю, кто эти компетентные источники, а свои ссылки на компетентные источники я приводил. Вот еще до кучи.
"Хотя здесь уже была дискуссия о медицинских аспектах гибели группы Дятлова, хотелось бы высказать свое мнение, мнение судебного медика с более чем пятнадцатилетним стажем работы... После недельного изучения материалов получилось, что у шестерых четко описаны признаки смерти от воздействия низкой температуры, у двоих травмы грудной клетки и у одного черепно-мозговой травмы... у троих совершенно точно расположение трупных пятен не соответствует расположению трупов на месте происшествия; давность приема пищи в 6-8 часов очень спорный момент; наличие ЧМТ у Слободина также вызывает большое сомнение, так как подобные вещи могут наблюдаться при промерзании трупа;" (с)
27/08/2009 [15:24:10]

[Vietnamka]

Источника у меня нету. Я не медик. Просто обычная физика.

но мы же все-таки не роботы?

Добавлено позже:

Цитата с forumavia.ru, источник постараюсь выяснить:

Я не знаю, кто эти компетентные источники, а свои ссылки на компетентные источники я приводил. Вот еще до кучи.
"Хотя здесь уже была дискуссия о медицинских аспектах гибели группы Дятлова, хотелось бы высказать свое мнение, мнение судебного медика с более чем пятнадцатилетним стажем работы... После недельного изучения материалов получилось, что у шестерых четко описаны признаки смерти от воздействия низкой температуры, у двоих травмы грудной клетки и у одного черепно-мозговой травмы... у троих совершенно точно расположение трупных пятен не соответствует расположению трупов на месте происшествия; давность приема пищи в 6-8 часов очень спорный момент; наличие ЧМТ у Слободина также вызывает большое сомнение, так как подобные вещи могут наблюдаться при промерзании трупа;" (с)
27/08/2009 [15:24:10]

я правильно поняла, что судебный медик более чем с 15-летним стажем делает вывод о расположение трупных пятен не соответствует расположению трупов на месте происшествия, но никак не кидается в рассуждения о "неправильной разморозке", "смещаемости" и тд?

[Водолей]

но мы же все-таки не роботы?

При чем здесь, роботы мы или нет? Догадываюсь, что физику в школе вы не поняли. Капиллярное проникновение жидкости, как влияет температура на этот процесс, а также какую роль при этом может играть гравитация, все это объясняется. Хотя я тоже не профессор, но такие элементарные вещи вполне усвоил.

[Vietnamka]

но мы же все-таки не роботы?

При чем здесь, роботы мы или нет? Догадываюсь, что физику в школе вы не поняли. Капиллярное проникновение жидкости, как влияет температура на этот процесс, а также какую роль при этом может играть гравитация, все это объясняется. Хотя я тоже не профессор, но такие элементарные вещи вполне усвоил.

Я поняла. Вы рассматриваете кровь как жидкость и отсюда ваши рассуждения про смещаемость. Но дело в том, что трупное пятно формируют клетки, которые уже не находятся кровеносном русле, а выходят в окружающие ткани и еще там притерпевают изменения. А жидкая часть крови действительно может оставаться, перемещаться и тд и тп при размораживании. Отсюда определяют жидкость янтарного цвета в около сердечной сумке. Но она не дает цвета и прокрашивания

[Амальтея]

Я поняла. Вы рассматриваете кровь как жидкость и отсюда ваши рассуждения про смещаемость. Но дело в том, что трупное пятно формируют клетки, которые уже не находятся кровеносном русле, а выходят в окружающие ткани и еще там притерпевают изменения. А жилая часть крови действительно может оставаться, перемещаться и тд и тп при расставании. Отсюда определяют жидкость янтарного цвета в около сердечной сумке. Но она не дает цвета и прокрашивания

Я поняла одно из всего сказанного. Оказывается, нет общего правила образования трупных пятен при воздействии на тело минусовой температуры меньше -20-25 градусов, один так считает, другой этак.
Вот ответ с форума судебных медиков
http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=7079

"При минусовой температуре промерзание начинается сразу. При промерзании кожи и подкожно-жировой клетчатки образование (тем более - перемещение) трупныях м\пятен уже невозможно." (с)

[Водолей]

Но дело в том, что трупное пятно формируют клетки, которые уже не находятся кровеносном русле, а выходят в окружающие ткани и еще там притерпевают изменения.

Почитайте хотя бы Вику.http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BF%D1%8F%D1%82%D0%BD%D0%B0

[Vietnamka]

Но дело в том, что трупное пятно формируют клетки, которые уже не находятся кровеносном русле, а выходят в окружающие ткани и еще там притерпевают изменения.

Почитайте хотя бы Вику.http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BF%D1%8F%D1%82%D0%BD%D0%B0

Твою мать. 
 Что вы хотели сказать, отправив меня читать Вики?
 Тут, учитывая отсутствие медицинского образования у большинства и просьбу Саши КАНА как можно меньше использовать не нормативную медицинскую лексику пытаешь на пальцах объяснить - и получаешь по мозгам ссылку на википедию?
 Что именно вас там так смутило и показалось противоречивым?
Вы спорите со мной о стадии имбибиции, во время которой проихсодит гипостатическое диффузное пропитывание ткани с последующим гемолизом?
 Вы сами не заметили в Вики значения ТП?

трупные пятна — достоверный, наиболее ранний признак смерти;
они отражают положение тела и возможные его перемены после смерти;

Я бы поняла, если бы вы со мной спорили по поводу скорости промерзания тела и возможном фиксировании ТП на предшествующей стадии  диффузии, что на самом деле то же бы не давало полного его смещения при размораживании на спине. И уж точно давало бы изменение окраски.
 Так я вас и здесь расстрою - промерзание тела не происходит мгновенно. Так как даже после смерти выделяется значительно количество энергии. И именно на этом основан феномен трупного окоченения, который у погибших от холода то же никто не отменял.

[Амальтея]

Vietnamka, оказывается, что у замерзшихтел  может и не быть трупного окоченения. Бывает, что оно может наступить после оттаивания. Где-то вычитала.

[Vietnamka]

Переломы грудной клетки. Краткая выдержка для тех кто понимает.
 Источники:
Крюков. Диагностикум механизмов и морфологии  переломов при тупой травме скелетов. Том 4.
Молин. Судебно-медицинская оценка силы, вызывающей механическое повреждения
Муханов. Судебно-медицинская диагностика повреждений тупыми предметами.
Вики не читала

1) В СМЭ соверешнно нет данных о характере поверхностей переломов. Если бы они были - не было вопросов. Так что весь анализ основан на количестве переломов и их расположении.
2) Чистой воды сопромат к механическим травмам именно грудной клетки практически не имеет.
3) Переломы ребер бывают локальными (единичные, в месте удара предметом с ограниченной поверхностью и небольшой силы) и конструкционными (множественные переломы ребер)
4) конструкционные переломы типичны, зависят от формы грудной клетки, механизма и направления воздействия, эластичных с-в грудной клетки, которое в первую очередь определяется возрастом.
5) по механизму выделяют такие травмы, как удар (предметом с ограниченной и неограниченной поверхностями), компрессия, смешанные (удар с последующей компрессией)
6) принципиальной разницы между ударом предметом с ограниченной поверхностью и неограниченной в формировании конструкционного перелома особо нет. За исключением одного типа, о котором ниже.

Что мы имеем?


Различие - в наличие 3ей линии переломов у Людмилы по средне-ключичной линии слева.
Исходные - 2 линии перелома у Семена, 2+1 линии переломов у Людмилы.

 Сравниваем.
1) Конструкционный перелом при перпендикулярном  ударе (вне зависимости от точки приложения) имеет 3 линии переломов - краевые сгибательные и центральный - разгибательный.

Не подходит.

2) Зато идеально к СЕмену подохит под углом направленный удар, когда формируется всего 2 линии - в месте приложения удара и конструкционный  по передне или средне-подмышечным линиям. Этот механизм так же объясняет переломы у Люды справа.


3) Есть, правда, вариант строго поперечного удара строго спереди. ТОгда на каждой из стороны образуется по 2 конструкционных перелома.

Но у Люды-то с левой стороны только один. Отметаем.

4) Сдавление. И все варианты лавинных версий летят к чертям собачьим
 При сдавлении в передне-заднем (сагитальном) направлении и промежуточных угловых вариантах 1ая линия переломов формируется по средне-подмышечной линии, а потом ребра ломаются на спине, что совершенно логично - именно там достаточно жесткое крепление к жесткому же образованию  позвоночнику и амортизационные с-ва ребра значительно ниже. И только очень значительное сдавление может в конце-концов вызвать переломы ребер в их переднем отделе.


Все еще не понятно с Людой. НЕпонятно, пока не вспомним ее отличие от Семена (ну кроме пола и КГБ-шного прошлого). Возраст! Сроки окостенения реберных хрящей у женщин в среднем заканчиваются к 25ти годам. Но наличие именно не окостеневших хрящей, соединяющих ребра с грудиной несколько изменяет эластичность грудной клетки и влияет на расположение конструкционных переломов.
 Смотрим особенности и видим, что при сохранении хрящей при ударе по грудной клетки под углом помимо стандартных 2х линий перелома образуется 3яя линия - по средне ключичной линии противоположной стороны.


 
 Пасьянс сошелся.
 И Люда и Семен имеют совершенно одинаковые по точке приложения, механизму и направлению травмы грудной клетки, обусловленные ударом под углом. Отличие переломов у Людмилы объясняется ее возрастными особенностями и большей эластичностью грудной клетки.

ПыСы. Красным пятном на первом рисунке отмечена разлитая гематома в области грудины у ЛЮды справа, что косвенно то же говорит о направлении и точке максимального воздействия. Я у тому, что колено подходит практически идеально. Но на колене не настаиваю.
 Кстати, то что у нее не сломалась грудина объясняется то же высокими эластичными с-вами.

Добавлено позже:

Vietnamka, оказывается, что у замерзшихтел  может и не быть трупного окоченения. Бывает, что оно может наступить после оттаивания. Где-то вычитала.

да, я уже писала где-то выше, что трупного окоченения может не быть в принципе (или быть очень слабо-выраженным). Зависит от расходов энергии в предсмертный период. В основном это описывается у длительно тяжело-больных, истощенных людей. Но в принципе, при замерзании то же идет механизм быстрого и максимального расходования всей энергии на согревание.
 Правда мне нигде не попадалось, чтобы описывали его отсутствие. Но с другой стороны у замороженного тела отличить ТО от промерзания практически невозможно. А при размораживании и то и то на автомате исчезает

[Сергей В.]

Так я вас и здесь расстрою - промерзание тела не происходит мгновенно.

Правильно, не мгновенно. Но нас в данном случае интересует не ректальная температура, а температура  и скорость промерзания поверхностных тканей, прилегающих к снежному покрову, где и локализуются т.п. на морозе около -30 и при штормовом ветре. Не замечали, что в морозильнике с вентиляцией холодного воздуха мясо замораживается в несколько раз быстрей, чем в обычном и не сразу все, а начиная с поверхности?

[Aleksandr]

ПыСы. Красным пятном на первом рисунке отмечена разлитая гематома в области грудины у ЛЮды справа, что косвенно то же говорит о направлении и точке максимального воздействия. Я у тому, что колено подходит практически идеально. Но на колене не настаиваю.

Можно и настаивать, если считать, что "колени" бывают не только у людей.