Только факты, логика и вероятность (свободные дебаты и постановка задач) - стр. 15 - Авторские исследования - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Только факты, логика и вероятность (свободные дебаты и постановка задач)  (Прочитано 113823 раз)

0 пользователей и 3 гостей просматривают эту тему.

За активное участие в жизни форума 

Starhunter


  • Сообщений: 10 742
  • Благодарностей: 4 344

  • Расположение: Александровск

  • Был вчера в 22:56

Янеж, я о другом - на видео есть неплохая на первый взгляд природная заготовка под снежную пещеру. Но в случае обвала травмы будут не хилые. Может, этим можно объяснить травмы у оставшейся четверки?
INTER ARMA SILENT LEGES

За наполнение форума 

Alina


  • Сообщений: 14 473
  • Благодарностей: 19 137

  • Была 23.05.20 11:05

Некоторые сообщения были перенесены в другую тему »
Иллюзии это то, чего нет. Уже? Или еще?

За уникальные материалы 

ЯНЕЖ

  • Только чтение

  • Сообщений: 9 852
  • Благодарностей: 3 599

  • Расположение: Южноуральск,Челябинская обл

  • Был 29.09.24 20:28

Предлагаю  во внимание следующее... что хотел донести.
Донес это до Аскинадзи В.М.
 
 Его ответ :

   "... Re: (Без темы) 

28 апр. в 19:30
Аскинадзе Владимир <ххххх@ya.ru>

Кому
Евгений П <[email protected]>
ПеревестиСоздать правилоСвойства письма
кратко
Мне понравилось!!!  "

Добавлено позже:
Янеж, я о другом - на видео есть неплохая на первый взгляд природная заготовка под снежную пещеру. Но в случае обвала травмы будут не хилые. Может, этим можно объяснить травмы у оставшейся четверки?
Все может быть, но четверых разом,что бы создать такие травмы  - там нет камней о которые так раздавило бы грудные клетки и черепа.
 Была бы инерция с высоты - когда снег плавится.как на лавине, а тут бы только распределенный  по весу и времени свал снега.

 Тем более четверых,что также не барахтались бы.Я экспериментировал такое же - у тестя на меня 2 года назад столкнули снег с крыши с высоты почти 3 метра (чувствовалось,что снег оплавился.т.к. схватился разом),но меня почти с ровной поверхности по шею завалило.
Даже удар не почувствовал - только сильный начальный толчок вперед.но  остановило потоком - так и завалило. Вылез сам.
« Последнее редактирование: 28.04.15 20:54 »

За активное участие в жизни форума 

Starhunter


  • Сообщений: 10 742
  • Благодарностей: 4 344

  • Расположение: Александровск

  • Был вчера в 22:56

Все зависит от массы обвалившегося снега. Хотя при этом не ясно, почему настил не пострадал.
INTER ARMA SILENT LEGES

Затейнику за аццкий отжиг 

Игорена


  • Сообщений: 656
  • Благодарностей: 173

  • Был 02.07.15 19:25

Янеж, я о другом - на видео есть неплохая на первый взгляд природная заготовка под снежную пещеру. Но в случае обвала травмы будут не хилые. Может, этим можно объяснить травмы у оставшейся четверки?
Спасибо Хантер за доверие . Я догадывался что не я один так думаю . Именно в овраге и получили травмы . И я об этом написал 2 г. назад ,  и это есть на 3-х форумах в том числе здесь  . Так что велкам в ряды  соратников моей версии  . Иго  ;) решка

За уникальные материалы 

ЯНЕЖ

  • Только чтение

  • Сообщений: 9 852
  • Благодарностей: 3 599

  • Расположение: Южноуральск,Челябинская обл

  • Был 29.09.24 20:28

Все зависит от массы обвалившегося снега.
Картина такая была  - представьте объем кузова КАМАЗа выволившего щебень,песок - а из него торчу я почти по шею. Площадь ската крыши пристроя было вверх 5 метров,буду считать что на меня ушло и ширина 5 метров, толщина  снега по колено.- кубов 8-10 выходит

За активное участие в жизни форума 

Starhunter


  • Сообщений: 10 742
  • Благодарностей: 4 344

  • Расположение: Александровск

  • Был вчера в 22:56

Янеж, все зависит еще от плотности снега - слежался али нет и прочее.

Игорена, это может быть одной из версий. Нюанс в другом - в случае организации снежной пещеры в том месте как на видео с последующим обвалом крыши (скажем, неудачно развели костер, он расплавил часть снега, и  нависающая часть рухнула на четверку), есть слабые места - по идее их должно было впечатать в настил или смести с настила с положенными на настил вещами. Этого нет.
INTER ARMA SILENT LEGES

Затейнику за аццкий отжиг 

Игорена


  • Сообщений: 656
  • Благодарностей: 173

  • Был 02.07.15 19:25

Провалилась крыша . Вот вам то же самое что и на вашем видео . Там и там снег упал вниз . Вес почти одинаков . Травмы обязательны . Зачем вам причина - костер . Когда на видео вам сказали очевидцы . Я не полезу туда . Может рухнуть . Вот вам и обьяснение . Может и само по себе упасть . Ведь если бы было не так . И конструкция выглядела устойчивой . То таких слов бы не прозвучало . Другое дело как они оттуда выбрались . И оказались в ручье . Но и тут круче моей версии никто еще не придумал . Иго  ;)решка

За активное участие в жизни форума 

Starhunter


  • Сообщений: 10 742
  • Благодарностей: 4 344

  • Расположение: Александровск

  • Был вчера в 22:56

Игорена, выглядит надежно и на самом деле надежно - 2 больших разницы. А в версии об овале есть одно серьезное слабое место - неповрежденный настил с вещами.
INTER ARMA SILENT LEGES

Затейнику за аццкий отжиг 

Игорена


  • Сообщений: 656
  • Благодарностей: 173

  • Был 02.07.15 19:25

Не поврежденный настил с вещами . Вы торопитесь так утверждать . В книге Ракитина . Указано . Когда подняли настил . То увидели 4 вдавленных места от тел . Где он взял , откуда сказали . Не приводится источник . Но такой факт им описан . Вы водов Ракитин не делает . Просто высказался и все . Так что у меня все ходы записаны . Игорешкин ;)

За активное участие в жизни форума 

Starhunter


  • Сообщений: 10 742
  • Благодарностей: 4 344

  • Расположение: Александровск

  • Был вчера в 22:56

Если снег свалился на группу и задавил ее, а затем спустил потихоньку в ручей, то и ветки с одеждой тоже должны быть растянуты на пути движения тел, а этого нет.
INTER ARMA SILENT LEGES

Затейнику за аццкий отжиг 

Игорена


  • Сообщений: 656
  • Благодарностей: 173

  • Был 02.07.15 19:25

Оффтоп (текст не по теме)
Я не понял . Вы читали мою версию или нет . Зайдите в тему Версии гибели ГД . Название - Возможность взрыва . Читайте 4 стр. в конце . Пробежав глазами , найдите момент обрушения потолка с. пещеры .
Хотя . Сам лучше по быстрому .
Пришли в овраг . Выкопали с. пещеру . Один пошел в туалет ( например ) Обратно прошел на крышу и обрушил ее . Травмированных откопал и перенес в др. с. пещеру выкопанную им . там все и остались . Все просто и логично . Написано уже 2 г. назад . И нет тут двигающегося настила . И вещи остались там поэтому . Вообще я первый во всем интернете обьяснил людям что это подушки по углам на кол. человек . Ну и там много чего еще . если вы ищете логику в версиях . То круче чем у меня нет ни у кого . я сам ко всем лез , просил , валялся в ногах . Найдите ошибки . Укажите хоть одну . На пердятл приходил . Упрашивал Крокодилыча . Поругай меня . Никто до сих пор не может .
Ига ;)

нитрен

  • Только чтение

  • Сообщений: 1 076
  • Благодарностей: 271

  • Был 26.12.19 08:27

 Так  ведь смех душит, - нету мочи, нету сил ругаться .. *JOKINGLY*

Кузьма

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

есть слабые места - по идее их должно было впечатать в настил или смести с настила с положенными на настил вещами. Этого нет.
Почему это слабое место?

Почему уверены, что в момент обавала, например, крыши, туристы находились на настиле? Может, грелись у костра перед пещерой?

Во-вторых, крыша была не столь уж толстая и не на столь большой высоте, чтобы от обрушения получились такие травмы, энрегии падения не хватит. А так же, чтобы здоровые молодые туристы не смогли выбраться. Ведь из палатки выбрались примерно при таком же завале, и без травм, потому что энергии падения примерно просчитанной массы не хватило бы для причинения таких травм.

Это было бы уже ясно, если бы тема пошла по плану и уже разобрали бы факт обрушения палатки. Но всё пошло не по плану и теперь тема принимает образ бесконечноё смеси разнородных мыслей без выводов, как и большинство тем. У меня интерес пропадает к ведению темы. Это уже не моя тема.

Затейнику за аццкий отжиг 

Игорена


  • Сообщений: 656
  • Благодарностей: 173

  • Был 02.07.15 19:25


 
Оффтоп (текст не по теме)
Вы Кузьма перестаньте куксится . Это вам не к лицу . Понаписали вам всякого . А вы как хотели . Это форум общения . Вы имея идею хотите писать . Но не в эту кучу . Тут два варианта . Создать новую тему . Перенести туда все свои наработки . Но это все долго и муторно . А потом придет кто то и снова понапишут . Но есть и проще вариант . Удалять . Удаляйте не стисняясь сообщения . Никто вам слова не скажет . На удаление вам потребуется  10 минут . И вот уже все хорошо . Настроение отличное , солнышко светит и греет . Предлагаю подобное уже который раз . Потому что сам так делаю , отвечая непонятливым . Вам шашечки или ехать . Вы пишете свое мнение , задаете вопросы . Я все услышал . Вас удалил . Потому что главное это ответ . И вы его услышите . Так и чищу свою страницу . оставляя только себя любимого и ответы на вопросы .   Вот этот вариант предлагаю и вам Кузьма . Попробуйте хоть раз . Так для пробы
. Ваш словоохотливый Иго  ;) решка

Кузьма

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Ваш словоохотливый Иго   решка
Игорена, Вы не только словоохотливый, подобно мне, но и участливый. Даёте советы для решения проблемы, принимая близко к сердцу. Спасибки. Принимаю с благодарностью. Только с поправкой на собственную нерешительность и боязнь обидеть кого-то удалением постов.

Всё, решение принято, камень с души.
Значицца так. Эту тему переименовываю в "Свободные дебаты и выработку задач для темы "Только факты, логика и вероятность", и пусть всё остаётся здесь, как есть, все дебатируют свободно. Действительно, ведь надо всем дать место для выхода пара, иначе, в чём удовольствие от общения на форуме? Но эти свобода и удовольствие часто противоречат порядку, последовательности, читабельности, рациональности темы. А потому, завожу параллельную тему с названием "Только факты, логика и вероятность. Выводы".Она будет по большей части закрытой (как Вы раз посоветовали) без свободного доступа, но по приглашению, чей пост в свободной теме покажет себя актуальным и глубоким для исследования. Эта тема может двигаться с любой скоростью и любым содержанием, кроме перехода на личности (это удаляется по любому), остальное всё остаётся, никто не обижен. А та тема будет очень медленно двигаться, только когда выработан вывод и прошли дебаты. И таким образом, может быть, появится на форуме читабельная компактная тема,охватывающая весь спектр деталей дела в целой картинке, в то же время не нагруженная длинными дискуссиями по глубоким и каверзным вопросам, не зафлуженная посторонним.

И модерам меньше работы заодно.
Иду создавать. Потом вернусь.
« Последнее редактирование: 29.04.15 15:42 »

За активное участие в жизни форума 

Starhunter


  • Сообщений: 10 742
  • Благодарностей: 4 344

  • Расположение: Александровск

  • Был вчера в 22:56

Кузьма, по поводу палатки большие сомнения, что она была привалена снежной доской.
Далее, огонь нужно разводить возле лежки, а не относить фиг знает куда. Посмотрите инструкции по выживанию и старые книги по охоте. Поэтому если обрушение и было, то должно было нанести травмы туристам, погасить и разломать костер, но при этом еще и повредить настил. И если потом снег снес тела к ручью, то почему настил и срезанные вещи остались на месте?
INTER ARMA SILENT LEGES

За уникальные материалы 

ЯНЕЖ

  • Только чтение

  • Сообщений: 9 852
  • Благодарностей: 3 599

  • Расположение: Южноуральск,Челябинская обл

  • Был 29.09.24 20:28

По поводу пещеры и травм. Интересное видео нашел:
https://youtu.be/Ypthl4yE4a8
16.16 - хочу понять  месторасположение.
От Игоря Б:

    "... Похоже участники экспедиции в точках трагедии не ориентируется
7.57   - хорошо,что такие ребята не знают Кедра, МП - ощущение,что идут по 4ПЛ.
, но один правильный вывод насчёт снежной пещеры они сделали (на 14 мин. 05 сек.):
Перевал Дятлова. Версия.


Место четвёрки и настила в ручье с квадрокоптера:
 ( от ЯНЕЖ  -
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.
11.35 - у них есть  геликоптер
)
 (ошибка Игоря- его догма - он ставит настил на место камня Якименко-КАН... ЯНЕЖ)
Напомню, что сейчас снега в ручьях стало меньше, чем было в 1959 году:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.
"...

    Теперь от ЯНЕЖ..
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Добавлено позже:
  В любом случае - на сколько было мало ли... много ли снега (свидетельство похода 15 года   марте )   - промоина на месте  выступа Рокотяна-ЯНЕЖ - Люда - фиксирована(на апрель-май -инфы пока нет)

Добавлено позже:
  Уважаемый Кузьма.

 К сожалению я не сумел сегодня создать для Вас коллаж по уровню снега в районе Настила на период мая и  конца января  59 года по техническим причинам.

 Сколь мог столько и помог  - хотя моя информация для Вас идет полностью в разрез с Вашим исследованием.

 Я знаю,что Вы не ходок  по другим темам Форума ,но все- равно  приходите к ЯНЕЖу.

 Ведь я  здесь не для того,что бы найти свою площадку для работы - у меня открыто  более 50 тем  - ищите меня там (можете удалить мое  через неделю),пока я перекину наработанное к себе.
 Как видите приоритет тут очевиден  - сначала всем - потом себе...
                                                                         
                                               С уважением, ЯНЕЖ.
 
« Последнее редактирование: 29.04.15 18:28 »

Кузьма

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Сколь мог столько и помог  - хотя моя информация для Вас идет полностью в разрез с Вашим исследованием.
Янеж, Вы что, смеётесь, что вразрез, если такую шикарную фотку мне подкидываете, на которой практически готовая капсула и весь механизм её образования. Остаётся только чуточку продолжить процесс занесения снегом. Ещё сантиметров 75-100 снега, и готовая капсула. Это мне от Вас хороший подарок. Аж настроение поднялось.
Теперь осталось только определиться с уровнем снега именно тогда и там, а не в среднем. И дело сделано, всё доказано и совпадает без противоречий.

Чуть погодя ещё поразбираюсь с Вами, как Вы себе представляете ход поверхностных веточек и где они спускались в ручей полого, оказавшись даже несколько занесёнными под снегом, а где они шли почти вертикально к настилу. Именно так у Аскинадзи. И после этого уточнения высоты снега уже точно станет ясно и доказательно, капсула это или нет. Всё остальное уже пойдёт, как по маслу, потому что уже всё просчитано, совпадает реально и без убийц.

Спасибо, Янеж. Вы реально потрудились и порадовали. Не спешите делать коллаж, когда сможете, тогда и сделаете, чай не на пожар бежим.

С обозначением настила на Гугловской фотке очень-то не соглашаюсь, ещё поразбираемся.


Поблагодарили за сообщение: Амальтея

За уникальные материалы 

ЯНЕЖ

  • Только чтение

  • Сообщений: 9 852
  • Благодарностей: 3 599

  • Расположение: Южноуральск,Челябинская обл

  • Был 29.09.24 20:28

Теперь осталось только определиться с уровнем снега именно тогда и там, а не в среднем. И дело сделано, всё доказано и совпадает без противоречий.
Если надо я  сделаю коллаж по снегу в этом месте со своим коллегой  - те парни,что снимали  - не знают,что сотворили исторический кадр... но без спецов  этот кадр и ломаного гроша не стоит,а спец  - это Игорь Б  и ЯНЕЖ,что донес до Форума :-[

Добавлено позже:
Спасибо, Янеж. Вы реально потрудились и порадовали. Не спешите делать коллаж, когда сможете, тогда и сделаете, чай не на пожар бежим.
Я готов это сделать был два года назад,но не было у меня рук,только голова без языка... это сотая толика,что я хочу донести до Форума...
 ... Масса информации у меня ...,но без знания Фотошопа - я форумный дурак...

Добавлено позже:
С обозначением настила на Гугловской фотке очень-то не соглашаюсь, ещё поразбираемся.
Там все верно...,хотя я гонял Игоря дистанционно  - удивительно,что он вчера углядел и доказал район...
Я смотрел - чувствую,что они из 15-го дошли,но не мог фотошиповать,тем более Парни и до Кедра дошли   -...

  ... Выяснилась такая гадость  ---- у Кедра в марте снега завались  - на МЧ  - его нет ( в 15 М ), а в 59 году - у Кедра снега нет , а в ручье завались...
« Последнее редактирование: 29.04.15 20:16 »

За общественный авторитет 

Амальтея


  • Сообщений: 4 974
  • Благодарностей: 4 675

  • Была 25.10.17 15:14

По поводу пещеры и травм. Интересное видео нашел:
https://youtu.be/Ypthl4yE4a8

Время с 13.47 где-то. Показана природная заготовка под снежную пещеру, а так же чем она опасна.
Большое спасибо за ролик. Впервые увидела.
И кстати, по руслу ручья образован свооеобразный каньон, который вполне мог быть перекрыт надутым снегом, образовав при этом капсулу. Провалиться в нее не составит труда, так что  вся тяжесть снега придавит.
Могло быть так, что сначала делали настил в норе, но ступив в сторону на 6 метров или чуть больше, попали на капсулу, которая образовалась над промоиной.
"Теперь, когда мы научились летать, как птицы, плавать, как рыбы, нам не хватает только одного: научиться жить на земле, как люди" Б. Шоу.

За уникальные материалы 

ЯНЕЖ

  • Только чтение

  • Сообщений: 9 852
  • Благодарностей: 3 599

  • Расположение: Южноуральск,Челябинская обл

  • Был 29.09.24 20:28

Янеж, Вы что, смеётесь, что вразрез, если такую шикарную фотку мне подкидываете, н
Меня трясло ваще,как с похмелья.когда смотрел видео с квадрокоптера... Это понятно тем,кто там был...

 ... Постарайтесь и сами с анализировать по местности...

Добавлено позже:
Большое спасибо за ролик. Впервые увидела.
И кстати, по руслу ручья образован свооеобразный каньон, который вполне мог быть перекрыт надутым снегом, образовав при этом капсулу. Провалиться в нее не составит труда, так что  вся тяжесть снега придавит.
Могло быть так, что сначала делали настил в норе, но ступив в сторону на 6 метров или чуть больше, попали на капсулу, которая образовалась над промоиной.
Спасибо... Что Важно...

Там все верно...,хотя я гонял Игоря дистанционно  - удивительно,что он вчера углядел и доказал район...
Я смотрел - чувствую,что они из 15-го дошли,но не мог фотошиповать,тем более Парни и до Кедра дошли   -...

  ... Выяснилась такая гадость  ---- у Кедра в марте снега завались  - на МЧ  - его нет ( в 15 М ), а в 59 году - у Кедра снега нет , а в ручье завались...
А вот Вам Кузьма от ЯНЕЖ -Игоьб Б   - эксклюзив...

  такого еще не где не было,пляшите...

Добавлено позже:
 такого еще не где не было,пляшите...

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Добавлено позже:
   Хотя можно ошибиться... Много "хвои"  - но снега также много...
« Последнее редактирование: 29.04.15 20:31 »


Поблагодарили за сообщение: Амальтея

Кузьма

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Очень информативный фильм. Легко представляется,  что там могло случиться.

С ребятами не соглашусь, что одежда была срезана. Отдельно разберёмся, хоть уже и есть здесь в темах..

Можно поспорить с доской. Первым делом, наверно, надо  этим заняться.

В принципе, возможно, что туристы  не провалились в капсулу с обрушением стенок, а на них обрушились стены каньона, когда они в него спустились. Энергии может хватить, чтобы нанести такие травмы, как у четвёрки и у Слободина. Чтобы решить этот вопрос - капсула или каньон, нужно с деталями поработать, с особенностями положения тел в ручье. Но капсула легко могла образоваться, потому что и у всех мостов примерно тот же принцип образования - сперва каньон (поскольку снег, попадающий в воду, тает), который в конце концов  по мере нанесения снега  и наддувов срастается и становится мостом или капсулой. А дальше, в зависимости от количества, температуры и бурности воды - большее или меньшее внутреннее вытаивание. Но вода не принципиальна.

Собственно, для этого и тема, чтобы с более тонкими деталями разобраться и сделать выводы, из которых выстроится коллективная версия.

Добавлено позже:
Меня трясло ваще,как с похмелья.когда смотрел видео с квадрокоптера... Это понятно тем,кто там был...
А меня трясло, когда как-то в начале марта при переходе оврага по снегу в меловых горах, буквально за шаг передо мной снег провалился  и шлёпнулся глубоко в воду. Наверно секунда или больше до шлепка, глубоко. Там горы будут пониже, чем  Уральские. А летом там по овргу можно увиедть каньон в почве. Родника там нет и воды, но вешняя вода  и зимних оттепелей под снегом постепенно проделала даже русло-каньон, летом всегда сухое. И вот над этим руслом под снегом при оттепелях образуются капсулы от воды. Не один человек там погиб из неместных, кто не знал коварства этого оврага. Мне тоже не было известно, правда, потом местные рассказали, сколько там погибло людей в овраге, они знали ещё от стариков и зимой-весной никогда этот овраг не переходили, обходили кругом горой. Так же и манси боялись там на перевале провалов, только, наверно, тропами известными и безопасными пользовались. А дятловцев к этому оврагу и вовсе несчастье толкнуло вынужденно. А они-то ведь даже не спутились на ночёвку к лесу, может, учли, что там провалы могут быть, по верхам шли, не стали рисковать.

Добавлено позже:
Наверно, уже пора вернуться к платке, чтобы отстоялось всё про настил и убежище (чтобы потом продолжить).

Факт - Наклоненная лыжная палка.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

1.
Предположим, сошла доска. Палка над палаткой на склоне. Значит, доска, не важно, большая или маленькая, но зато твёрдая и тяжёлая (способная причинить травмы), ползя сверху, должна была задеть эту палку. Но, продвигаясь к палатке ещё метр (или сколько там?) и зацепив палку, твёрдая доска должна была её не просто наклонить, а протащить, вытянуть из снега за собой. Тем более, если с наклоном палки снег уже продавился и не удерживал палку в вертикали. И кольцо покорёжило бы, поломало зацепом (раз доска рёбра поломать оказалась способна).

А теперь представим, что на палатке большой груз снега. Давит на скаты. Этот груз удерживает растяжка - верёвка с закреплённой в снегу палкой.  И вот уже - предел плотности снега, удерживающего палку в вертикали или даже в противоположном наклоне. Верёвка выдерживает пока, но палку тянет к палатке. Скат потихоньку, не сразу, оседает от груза снега. Ещё добавилось груза, верёвка выдерживает и ещё наклоняет постепенно палку. Палка опять выстаивает, только наклонилась побольше. И вот веревка не выдерживает растяжения, обрывается. Палка остаётся в том же наклоне, в каком оказалась отклонена весом снега на палатке через растяжку на момент обрыва веревки. И этот наклон вполне целой, не покорёженной палки на фотке похож именно на такой наклон от груза, а не на побывавшую под доской палку.
Думаю, если кто-то из людей задел бы растяжку, вряд ли бы сразу оборвалась веревка, сперва бы только наклонилась палка, и человек отступил бы. Или же это должен был быть слон. Откуда слоны на ХЧ? Мало ли туристы задевали за растяжки, но установленные платки от этого не падали, если верёвка заранее не перетёртая, не бракованная.

2. И лавина, и доска, подчиняясь закону тяготения, ползли бы по кратчайшему пути максимального наклона, а не в бок. Около палатки максимальный наклон сверху - перпендикулярный скатам. Палка, задетая доской, имела бы наклон (если уж почему-то не протащилась доской дальше и не поломалась) более перпендикулярный к скатам. Доска сперва положила бы палку, тем самым ослабив натяжение верёвки, и потом прошла бы над верёвкой, не порвав её, лежачую мягко в снегу.

Но наклон палки направлен ровно и точно к палатке, как раз по линии верёвки к палатке, под углом к максимальной вертикальности склона. Значит, усилие, наклонившее её, исходило не от ползущего груза со склона, а от палатки через верёвку. Потому и порвалась верёвка.

Можно ли из этих замечаний сделать вывод, что причиной наклона палки и обрыва верёвки был груз на палатке, а не съехавшая доска?

Есть ли у кого  другие соображения или ещё другие подтверждения, что усилие на палку исходило от палатки, а не со склона?
« Последнее редактирование: 30.04.15 02:59 »

Серёжка


  • Сообщений: 296
  • Благодарностей: 174

  • Был 01.09.24 22:29

В версии со снежной пещерой/козырьком-наддувом есть неувязки. Если они провалились все четверо одновременно и сверху, то странны их повреждения. Скорее были-бы поломаны руки/ноги, чем голова и рёбра. Если-же их завалило внутри "пещеры", то тогда-бы Семен "не тащил на плечах" Сашу и расположение тел было вдоль русла.

Кузьма

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

.. Масса информации у меня ...,но без знания Фотошопа - я форумный дурак...
У меня есть простенький фотошоп, который легко для начала освоить, по быстрому. Могу помочь. Быстро и нетрудно можно научиться простым действиям.
Кроме того, можно понемногу мтериала мне пересылать, сказав, что надо в фотошопе обозначить. Я сейчас, правда, медленно с фотошопом работаю, с длинными перерывами, но это лучше, чем никак. Чтоб дело двигалось. А раньше сидеть в фотошопе и рисовать, что угодно, было любимым занятием.

Затейнику за аццкий отжиг 

Игорена


  • Сообщений: 656
  • Благодарностей: 173

  • Был 02.07.15 19:25

Как с вами Кузьма супруга живет , удивляюсь . Обещалкина контора . Говорит мой сын если я не выполняю . Почищу , почищу , уже счас начну . Вот , вот , уже почти начал . Уйду в другую тему . Новое обещание . Но что то опять на срослось . ( Это я отвлекся .)

Капсула . Могла ли она быть в овраге . На всем форуме , только я и Валера 13 больше всех об этом говорили , месяцы потратив на это . Выяснив что снежная или ледяная капсула была однозначно . Однако нами не выяснено . Какие размеры были у нее . Когда вы Кузьма говорите о капсуле то обратите внимание что размер очень важен . Тк. по вашей версии они туда провалились . Но вот вопрос . При провале что первое падает туда . Снег или человек . Или это происходит одновременно . А раз так . То важна и глубина . Упасть и разбить голову , сломать ребра с высоты 50см невозможно . Высоты в 1 м так же не достаточно . И это из положения стоя . Шагнув и провалившись ногой . По инерции падаешь вперед . А впереди перед тобой и под тобой снег . Толщиной 50см ( например ) А это уже подушка . Амортизирующая удар . Вы Кузьма перед тем как рассуждать логически сопостовлять мысли о существовании капсулы . Начните с ее размеров необходимых для получения травмы . То есть нужно разобраться как при падении можно получить перелом 7 ребер . Обратите внимание на их колличество . Если к примеру без снега . Идет человек и вдруг проваливается . Бьется грудью о край ямы ( земля ) То ломает ребра . И это возможно . ( не успел руки подставить ) . И если это спроецировать на зиму то уже не получится . Нужна земля или лед . И если лед . То это Ледянная капсула . Именно то о чем писал Валера 13 . Именно ЛЕДЯННАЯ капсула основа его версии . Похоже что вы взяли чужую версию . Тут нужно подумать . Еще раз подумать . И если это так . То постоянно оговариватся . Указывая истинного автора этого варианта . Зная вашу забывчивость к обещаниям . Постараюсь проследить за вами . Напоминая этот момент . Но это пол беды . Вторая стоит рядом . ( машет ручкой ) Привет я твой окончательный звиздец . ( светится в ее глазах ) . Травмы получил не один а трое . И если первого даже с натяжкой Кузьма не может травмировать . То еще двоих ему не удастся никогда . Смоделировать такое падение можно только в ущелье скал . Но никак с высоты собственного роста на глубину в 50см - 1м . Придуманный завал снегом со склонов , смешон в ту же секунду произношения . Ну да это другой разговор . Иго  ;) решка .

Добавлено позже:
Завал снегом . Что главное в этом . Как вы Кузьма думаете . Кол. снега , ветер , подрез. снега , ливневый снег , с. доска , лавина . Что главное в идее Завала снегом ( в любом виде ) . Конечно то как выбрались . Если вы К. начнете нам описывать возм. любого из перечисленных вариантов как возможный . То я вам скажу - молодец . Это нужно для читателей . Но не мне . Потому как я сразу же верю в эту возможность . Как и во все возможности снежного накрытия палатки . Для меня нет никаких различий как назвать принцип завала снегом . Я уже смотрю дальше . Для меня уже случилось . Все уже под снегом и как это произошло плевать . Выход из палатки , из под снега . Круче всех написал  Пепер . Никто круче его не смог написать ни здесь , не на ф. Хибины , не на ф. Перевал , не вообще в интернете  . Поэтому мне слушать повторение уже написанного лучшим ( в этом моменте )  Пепером . Не интересно . Зная как вы Кузьма  дотошно , внимательно , подробно и не торопясь  пишете . Могу сделать вывод . Переписывание Пепера своими словами займет месяца 2 ( не меньше ) . Ну это ваше желание . Никто вам помешать в этом не может . Однако нельзя ли . Лично для меня и для тех десятков читателей что уже читали лучшего в этом моменте Пепера . Но не желающих ждать повтора его слов другим . Сразу же . Пусть и не развернуто , схематично . Узнать . Почему они когда выбрались из под снега не взяли с собой одежду , обувь , инструмент . Видите ли Кузьма . Есть ключевые моменты в ГД . Одежда , обувь , инструмент - это именно такой момент . Лично я еще не встречал никого кто смог бы логично обьяснить этот момент . Поэтому и прошу вас просто одним предложением рассказать . Суть идеи . Потом вы можете это более подробно описать . Ваш любопытный Игорешка  ;)
« Последнее редактирование: 30.04.15 08:00 »

С Урала


  • Сообщений: 1 742
  • Благодарностей: 1 789

  • Был 19.12.21 23:24

Факт - Наклоненная лыжная палка.
И все же это была лавина!
Оффтоп (текст не по теме)
Почему мои посты с планшета по 10 раз повторяются?
« Последнее редактирование: 30.04.15 19:13 от Alina »

oleg35


  • Сообщений: 339
  • Благодарностей: 74

  • Расположение: уфа

  • Был 05.12.23 18:31

И все же это была лавина!
Если на этом перевале не действуют законы физики то да возможна.

Кузьма

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

В версии со снежной пещерой/козырьком-наддувом есть неувязки. Если они провалились все четверо одновременно и сверху, то странны их повреждения. Скорее были-бы поломаны руки/ноги, чем голова и рёбра. Если-же их завалило внутри "пещеры", то тогда-бы Семен "не тащил на плечах" Сашу и расположение тел было вдоль русла.
C чего Вы взяли, что скорее - руки-ноги? Падают по разному и травмы получают не обязательно лишь от падения. Вот по положению и травмам и можно исследовать, как они упали и только ли от падения травмировались. Метров с двух просто падения особо ничего не поломает здоровый молодой турист, самортизирует, реакция быстрая. Здесь механизм получения травм не только в падении. Лишь анализ их положения может нам рассказать, падали они сперва, или были на дне в момент обрушения.

Семён никого на плечах не тащил. Что за фантазии? Неужели доказать можете, что тащил? И зачем?

Добавлено позже:
И все же это была лавина!
Аргументируйте. У лавины большая скорость до 120 км/час. А у оползня или доски - меньшая, до 60-и. От лавины остались бы общие следы, которые узнали бы спецы из поисковиков. Никто следов лавины не увидел. А вот была это доска, скорее её небольшой отломок, раз палка не снесена и не поломана, или же следствие ливневого снегопада и мощного заметания - это сейчас и решаем. Палку рассматриваем и по деталям пытаемся это понять. Чтобы уж подоказательней было, и прийти к самому вероятному выводу, перестав повторяться в будущем по кругу об одном и том же.

Добавлено позже:
Как
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Цитирование
Однако нами не выяснено . Какие размеры были у нее . Когда вы Кузьма говорите о капсуле то обратите внимание что размер очень важен . Тк. по вашей версии они туда провалились . Но вот вопрос . При провале что первое падает туда . Снег или человек . Или это происходит одновременно . А раз так . То важна и глубина . Упасть и разбить голову , сломать ребра с высоты 50см невозможно . Высоты в 1 м так же не достаточно . И это из положения стоя . Шагнув и провалившись ногой . По инерции падаешь вперед . А впереди перед тобой и под тобой снег .
Потому так тщательно и выясняю положение настила, убежища, уровень снега, чтобы знать, какая была глубина. В общем, уже вижу, что именно упали, а не сидели на дне, оказавшись приваленными. Это отдельной задачей посмотрим потом. Но такие травмы, конечно, были не от самого падения, а от обвала, падения снежной арки. Вот на фотке от Янежа даже похоже, как у меня было реконструировано в теме про ручей. Для объяснения травм важна глубина, чтобы посчитать, с какой высоты и какой массой на них обрушился снег.

Вид падения, просто провал или какое-то скатывание, тоже можно по деталям определить. На мой взгляд, это была трещина и облом некоторой плоскости арки, где они пребывали, а не просто провал ногами в снег, уж очень всё похоже направлено в их положениях. Ну и другие немаловажные детали есть. Но это тоже задачка с прорисовыванием, на будущее в этой теме. Чтобы уж было обстоятельно и понятно всем.
Цитирование
Толщиной 50см ( например ) А это уже подушка . Амортизирующая удар.
Если и упало под ними снега, то совсем немного, вместе с ними. Для амортизации на подушке не хватит. Они соскользнули с обломившей наклонной плоскости. А небольшой задержкой на них рухнула вся арка, потеряв опору на своей вершине. Конечно, у такой массы была некоторая инертность, потому на пару мгновений позже накрыла. Она и нанесла все травмы. По энергии и по характеру и особенностям травм всё проходит.
Цитирование
Вы Кузьма перед тем как рассуждать логически сопостовлять мысли о существовании капсулы. Начните с ее размеров необходимых для получения травмы . То есть нужно разобраться как при падении можно получить перелом 7 ребер . Обратите внимание на их колличество .
Обязательно. Это планировалось в очередной задаче (хотя отчасти есть и в теме про ручей). Только после решения сперва других задач, так как сразу всё невозможно пристально рассмотреть.
Цитирование
Если к примеру без снега . Идет человек и вдруг проваливается . Бьется грудью о край ямы ( земля ) То ломает ребра . И это возможно . ( не успел руки подставить ) . И если это спроецировать на зиму то уже не получится . Нужна земля или лед . И если лед . То это Ледянная капсула . Именно то о чем писал Валера 13 . Именно ЛЕДЯННАЯ капсула основа его версии .
Ну, если у Валеры травмы получились именно от падения, то читать не буду даже по диагонали, глаза дороже. Уже говорилось, что просто от падения такие травмы не получатся. По энергии не проходят. Там есть и признаки медленного удара, и признаки раздавливания, смешанное воздействие. И лёд не особо важен, так как достаточно камней на дне, хотя лёд и мог по мелочи в чём-то сыграть.

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Цитирование
Травмы получил не один, а трое.
Не трое, а шестеро-семеро. У Кол тоже характерная травма, у Слобо такая же характерная травма. У Доро с лёгкими, как после длительного сдавливания и затрудненного дыхания. У Криво ожог нехилый. Всё это существенные травмы, которые должны быть объяснены. Просто  у всех травм разная степень и локализация, кому как повезло.

Цитирование
И если первого даже с натяжкой Кузьма не может травмировать . То еще двоих ему не удастся никогда . Смоделировать такое падение можно только в ущелье скал . Но никак с высоты собственного роста на глубину в 50см - 1м . Придуманный завал снегом со склонов , смешон в ту же секунду произношения . Ну да это другой разговор.
Ну, раз смешно, похохочите и двигайте дальше в поисках. Взрыв - аргумент лишний и недоказуемый фактами или косвенными деталями. А вот разобрать механику обрушения арки, моста, капсулы - это вполне можно доказательно. Мне смешно и про вызрв и про то, что от всего от падения такие травмы получились.

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Цитирование
Видите ли Кузьма . Есть ключевые моменты в ГД . Одежда , обувь , инструмент - это именно такой момент . Лично я еще не встречал никого кто смог бы логично объяснить этот момент . Поэтому и прошу вас просто одним предложением рассказать . Суть идеи . Потом вы можете это более подробно описать . Ваш любопытный Игорешка  ;)
Вообще, достовернее выглядело бы, если подойти со стороны фактических деталей. Но если коротко, то, взвесив все условия, состояние аномальной погоды и явления, время и силы на восстановление палатки, а так же тот факт, что согреться будет нечем после такого промерзания и потери сил (дров-то нет на склоне, кроме одного малого чурбачка), решили, что не выживут, если не заимеют более стойкое и тёплое убежище, нежели палатка, а так же доступ к дровам и постоянному теплу. Подробнее, когда очередь дойдёт.
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
« Последнее редактирование: 01.05.15 03:21 »

За уникальные материалы 

ЯНЕЖ

  • Только чтение

  • Сообщений: 9 852
  • Благодарностей: 3 599

  • Расположение: Южноуральск,Челябинская обл

  • Был 29.09.24 20:28

  Кузьме, может что-то пригодится...
http://taina.li/forum/index.php?topic=3841.msg323310#msg323310