Версия "Уши КГБ в деле группы Дятлова"

[mapos]

mapos,
Вы смеетесь? А что вы примите за доказательства? Фотографию семена в погонах капитана кГБ или папку с личным делом офицера КГБ?
Косвенных доказательств очень много, в частности и то, что на него как раз нет документов.
Опять-таки - какой период?  По периоду ВОВ у меня лично нет сомнений, но это не значит, что он не попал под чистки 51 и 54го.

Я не смеюсь, я пытаюсь понять, почему мы одно принимаем бездоказательно, а в другом сомневаемся. Ну чисто как пример без цитат, поэтому могу что то исказить: тот же Иванов в статье говорит, что четверка погибла раньше остальных и их в овраг ребята транспортировали от костра. В акте СМЭ есть фраза "края ткани кальсон в местах обрыва кальсон неровные с обугливанием ткани", а мы дружно говорим о срезание одежды для утепления и так далее.

Может, и был Золотарев тем, кем Вы его считаете, но раньше. За 50-е годы многое могло измениться, а нас ведь интересует, что за человек пошел в поход в 1959? Что, например, мне мешает предположить (в качестве бреда), что в Кауровку приехал другой человек с документами Семена?

[Ефим Суббота]

Может, и был Золотарев тем, кем Вы его считаете, но раньше.

Может  С коллегами по службе, с однополчанами мог продолжать поддерживать отношения, но штатным сотрудником не являться  Для того, чтобы однозначно утверждать, что в 59-м СЗ был штатным сотрудником КГБ , нужен конечно какой-нибудь документ...

[Vietnamka]

mapos,
Потому что есть еще такая вещь, как закономерность. Сейчас попробую объяснить.
Иванов "сливает" дело в 1959 году под предлогом "непреодолимой силы". Дальше Иванов начинает делать заявления в 90х. Но при этом он не затрагивает таких острых моментов, как те же травмы и не пытается их объяснить. Те продолжается процесс умолчания. Дальше, он предлагает такой вариант развития событий, когда он вроде как оправдывается за свой слив в 1959 году. Но и сейчас понятно (когда появились показания Окишева и ДР), что он как минимум очень много не договаривает. Те и в 90х он не искренен. Почему я должна ему верить?
   Золоатрев. Если он является кем-то до 1946 года, скажем так - одним из ведущих диверсантов-разведчиков, то вероятность того, что его выкидывают из системы потом - достаточно мала. Причем если его выкидывают из системы в 1946, то вероятность того, что его берут обратно в 1954 - крайне высока. Это особенность той системы, связанная с измененим политического строя, волнами репрессий и группировками людей у власти. Это отслуживается по куче биографий и воспоминаний. И в любом случае такой человек всегда остается под очень пристальным наблюдением всех кого только можно. Хотя бы потому, что он потенциально может быть опасен.
   Нам известны биографии некоторых людей-разведчиков, которые отошли от дел полностью после ВОВ. Но если вы посмотрите - у 99% будет общая черта. Они становились разведчиками, после сдачи в плен, вхождения в немецкие структуры. Те они были по сути двойными агентами. И предавали дважды. Поэтому их и убирают, когда риск работы с таким человеком начинает превышать целесообразность дальнейшей работы.
  Семен в такую категорию не попадает. Системе и после окончания войны нужны люди. Проще иметь уже обученного и надежного. Это раз.
 И два. Если Семен тот, кто пока вырисовывается - очень сильно будет влиять на его поведение в любой критической ситуации на перевале. Ну очень сильно. Даже если он просто в походе. Но он обучен выживать так как мало кто.

[Сергей В.]

Я так понимаю, что он учился как раз по направлению от этого режимного предприятия.

Оно было бы в институтском личном деле. Если не полное его наименование, то п/я.

[Ефим Суббота]

Нам известны биографии некоторых людей-разведчиков, которые отошли от дел полностью после ВОВ. Но если вы посмотрите - у 99% будет общая черта. Они становились разведчиками, после сдачи в плен, вхождения в немецкие структуры. Те они были по сути двойными агентами. И предавали дважды. Поэтому их и убирают, когда риск работы с таким человеком начинает превышать целесообразность дальнейшей работы.   Семен в такую категорию не попадает.

Известны. И таких не мало. Большинство из зафронтовых агентов СМЕРШ проделали именно такой путь - увольнение с подпиской о неразглашении.  А из чего следует, в какую категорию попадает Золотарев, а в какую не попадает? 

[ЕЛЕНА2013]

Оно было бы в институтском личном деле. Если не полное его наименование, то п/я.

Ну так я как бы в курсе.
п/я 3394 Министерства среднего машиностроения.

[Vietnamka]

Известны. И таких не мало. Большинство из зафронтовых агентов СМЕРШ проделали именно такой путь - увольнение с подпиской о неразглашении.  А из чего следует, в какую категорию попадает Золотарев, а в какую не попадает? 

Начало пути. В двух словах не объяснишь. У него "косяки" с самого начала, те даже до теоретической возможности попасть в плен. Так что если он в системе, то сразу. И вот о таких людях мы знаем ну крайне мало. Только если они погибали еще во время ВОВ или доживали лет до 80 и перестройки.
  Твоя потрясающая книга. Посмотри примеры. Воспоминания Судоплатова и Старинова тоже. Там очень интересно отследить, про кого прямо рассказывают, а кто до сих пор просто "он" или агентурная кличка. Имена не раскрываются.

Добавлено позже:
То что я пытаюсь дописать по Золотареву, это как раз проработанные биографии людей. Причем по этим людям известна их принадлежность к определенным структурам разведки-контр разведки  и то, как они "выглядят" по официальным документам и воспоминаниям. Те метод аналогии. Я буду приводить примеры единиц, но просматривала практически всех, кто где-то хоть как-то хоть мельком упоминается.

[Ефим Суббота]

Твоя потрясающая книга. Посмотри примеры.

Не могу - подарил тебе.    А интернете ее нет, не было и не будет. Как и в свободной продаже На следующей ячейке подарю Аскеру "Назад к истине" 

То что я пытаюсь дописать по Золотареву, это как раз проработанные биографии людей. Причем по этим людям известна их принадлежность к определенным структурам разведки-контр разведки  и то, как они "выглядят" по официальным документам и воспоминаниям. Те метод аналогии.

Да это важно, ИМХО. Хотя Maria почему то категорически против такой методики 

[Vietnamka]

Да это важно, ИМХО. Хотя Maria почему то категорически против такой методики

ценность форума и сообщества в том, что у каждого своя методика. И поэтому много мнений и обсуждений. Если бы все думали одинаково, то смысла бы вообще не было. Так что...

[mapos]

mapos,
Потому что есть еще такая вещь, как закономерность. Сейчас попробую объяснить.

Спасибо за развернутый ответ.

По Иванову: Вы правы, но есть одно но. Он не договаривает, но у него при этом нет причин придумывать. Деталь о последовательности никаких дивидендов ему не приносит. Он может многое не помнить, но у него остались в памяти ощущения, о которых он и говорит.

По Золотареву: всегда есть исключения, которые не вписываются в общий порядок. Я предполагаю, что Вы изучили сотни военных биографий. Вам не встретились среди них похожие по военному пути на Семена? Их можно отнести к тем же, к кому Вы его относите?

Про палку о двух концах. Он уволился с базы вроде как ради похода. Но с другой стороны, может быть же, что причина не в походе, а в базе?

Хорошо не иметь в данном случае никакой версии, потому что мне позволено фантазировать. И если Золотарев просто сбежал с базы (да хоть по личным причинам, или жениться не хотел, или гешефты какие мелкие там практиковались), я могу предположить, что криминал связан с любым участником группы. Могу предположить, что на Урал приехал лжеЗолотарев, или что в группе "по Аскеру" пробы должен взять, например, Колеватов, а заразить их радиацией Золотарев, ну и так далее. И все это никак не будет связано с прошлым Семена.

[arhelon]

Тут у меня вопрос напросился : в каком месте ФТЭ торчат "уши КГБ?
 Варианты: ФТЭ сфальсифицированная.
                   Вопрос - зачем, если ее можно было вообще не делать или сделать в другом месте, если нужно было определить - состоялась или нет передача контейнера.
                   ФТЭ подлинная, характеристики излучения подлинные.
                   Вопрос - зачем насовали в пробирку источник беты. Производство какого ЯО "сыпет" в воду и на землю вещества такого вида и в таком количестве.
                   Ответ  - чтобы иностранные спецы чесали репу в недоумении?
 И еще маленький момент - устройство самого контейнера - для проб земли и воды. Ну, земля - ладно, а вода -то на морозе замерзает. И какую - то биозащиту он должен был иметь. Вот что это такое должно было быть - термос, фляжка в чехле из просвинцованной резины ...  Это все небьющееся - как тогда пролилось - просыпалось да сразу  на всех?
                   
                   

[KUK]

Те продолжается процесс умолчания.

Да он просто ничего больше не знал кроме того, во что свято верил, то бишь - в шары.

[Vietnamka]

Да он просто ничего больше не знал кроме того, во что свято верил, то бишь - в шары.

Как вариант. А под старость - попытка придать себе немного значимости. Это нормальный и распространенный психологический поступок.

Дорогая mapos, а именно по этому речь и идет о версиях. Те о возможном варианте развития событий)) если бы был точно доказанный вариант - никаких бы рассуждений уже в принципе бы не шло))
   Поэтому лично я к каждому предположения отношусь с огромным уважением и очень многие потом проверяю для себя. Собственно для этого и не уходе с форума. Именно из-за других мнений, других подходов, других выводов.
  Что касается Семен или не Семен... Слишком много людей, которые знали Семена до похода в различные период, не имеют ни капли сомнения, что в походе именно тот человек, которого они знали как Семен Золотарев. Лично из "моих" свидетелей - это период с 1953 года. Но думаю, что сейчас можно будет отодвинуть срок до 1946. Те если произошла замена одного человека на другого, то в период ВОВ или сразу после этого. И вот тут я понимаю, что если это было, то только с ведома и согласия все того же НкВД-КГБ. Ну правда он проходил слишком много проверок 

[Ефим Суббота]

Как вариант. А под старость - попытка придать себе немного значимости. Это нормальный и распространенный психологический поступок.

Как вариант. К том же, интервью могло быть не безвозмездным. Как вариант. Ибо мы говори о прокуроре. 

[Исида]

Версия Ракитина (условно версия Ракитина, ведь это не его личная гипотеза) конечно же имеет смысл являться реальной и близкой к истине, в том плане, что группа дятловцев выполняла спецзадание по поручительству советских спецслужб - это его версия, но в равносильной степени дятловцы могли являться агентами иностранных спецслужб и выполнять спецзадание иностранной разведки. Ведь не даром же на дятловцев, включая Юдина, собирался компромат и их обвиняли в шпионаже. Мало что-ли туристов пропадало, и что их всех обвиняли в шпионаже, ещё и в побеге за границу?
Проще говоря "версия Ракитина", как идея, самая реальная версия из всех существующих. Смысл идеи - "игры" спецслужб. А если говорить о реализации идеи, в видении Ракитина, то она довольно смехотворна. Ну кто ж в наше время сможет поверить официальному расследованию? - ну разве что только школьник. Следопыт из него никакой, прямо сказать.   

[Vietnamka]

Исида,
Ракитин сделал кпрайне много. Он задал тренд)
Но он очень многое и не сделал. Он остановился в какой-то момент и не пошел дальше. По крайней мере он не сделал это публично
.

[Исида]

Исида,
Ракитин сделал кпрайне много. Он задал тренд)
Но он очень многое и не сделал. Он остановился в какой-то момент и не пошел дальше. По крайней мере он не сделал это публично
.

Ну да, не спорю - "вынес культуру в массы", по Ильфу и Петрову. Ещё развеял миф о воздушных границах запертых на семьдесят семь оборотов, по докладам военных.

Он остановился в какой-то момент и не пошел дальше.

А куда ж ему дальше то идти, если он повторил то, что прочитал у других?

[Ефим Суббота]

их обвиняли в шпионаже.

Кто обвинял? Цитату можно?

[Vietnamka]

А куда ж ему дальше то идти, если он повторил то, что прочитал у других?.

Да по фиг. Тренд его? Его. Значит оказался не умнее, а хитрее или пробивнее.
 Сейчас интересно не это, а то что уже было после него. И вот такие версии только на первый взгляд повторение ракитинской, а на самом деле есть какая-нибудь принципиально новая вещь, какой-то новый факт.
  - Ракитин воспринимал УД как аксиому. Сейчас это не так.
- Ракитин не связывал радиацию с Вурсом. Сейчас многие считают, что именно с ним она и связана
- Ракитин не до оценивал роль Золотарева
 - совершенно иная трактовке СМЭ сейчас, которая сильно изменяет какие-то ключевые моменты
  Ракитин Гд вписать в исторические реалии, а сейчас скорее история привязывается к группе.

[Исида]

Оффтоп (текст не по теме)

Кто обвинял? Цитату можно?

Давайте договоримся так: если Вы не в теме, то не задаёте глупых вопросов, а ищите на них ответы самостоятельно; а если я выполняю для Вас роль личного секретаря, тогда  предоставляю ссылку и цитирую цитату, а Вы после этого, навсегда покидаете эту тему, как человек от неё далёкий. Договорились?

Добавлено позже:

Да по фиг. Тренд его? Его. Значит оказался не умнее, а хитрее или пробивнее.
 Сейчас интересно не это, а то что уже было после него. И вот такие версии только на первый взгляд повторение ракитинской, а на самом деле есть какая-нибудь принципиально новая вещь, какой-то новый факт.
  - Ракитин воспринимал УД как аксиому. Сейчас это не так.
- Ракитин не связывал радиацию с Вурсом. Сейчас многие считают, что именно с ним она и связана
- Ракитин не до оценивал роль Золотарева
 - совершенно иная трактовке СМЭ сейчас, которая сильно изменяет какие-то ключевые моменты
  Ракитин Гд вписать в исторические реалии, а сейчас скорее история привязывается к группе.

Объяснить "его тренд" не сложно - он писатель и книжки писать это его работа. У остальных на такое занятие нет ни времени, ни желания и они зарабатывают на жизнь иным способом.

[Ефим Суббота]

Давайте договоримся так: если Вы не в теме, то не задаёте глупых вопросов, а ищите на них ответы самостоятельно; а если я выполняю для Вас роль личного секретаря, тогда  предоставляю ссылку и цитирую цитату, а Вы после этого, навсегда покидаете эту тему, как человек от неё далёкий

А Вас не смущает, что я модератор этой темы и её создатель, а Вы только сегодня зарегистрировались на форуме?  Вы сделали необоснованное утверждение, я попросил Вас ссылку, чтобы понять на чем оно основано. В чем же глупость этого вопроса? Итак повторяю: кто и кого именно из ГД обвинял в шпионаже?

[Исида]

А Вас не смущает, что я модератор этой темы и её создатель, а Вы только сегодня зарегистрировались на форуме?  Вы сделали необоснованное утверждение, я попросил Вас ссылку, чтобы понять на чем оно основано. В чем же глупость этого вопроса? Итак повторяю: кто и кого именно из ГД обвинял в шпионаже?

Хи-хи, не смешите не только меня. но и всех форумчан  Что Вы сказать-то сможете? Я задала Вам конкретный вопрос, Вам отвечать: "ДА" или "Нет"!!! А простыни тут стелить не надо!!! Либо Вы пропадаете из этой темы раз и навсегда, как флудер и юзер в одном лице (и как не мужчина в том числе), либо Вы отвечаете конкретно и для всех, а не только для меня лично!
Ждём???

Предупреждение модератора
Комментарий: Флейм.

[Alina]

если Вы не в теме, то не задаёте глупых вопросов, а ищите на них ответы самостоятельно; а если я выполняю для Вас роль личного секретаря, тогда  предоставляю ссылку и цитирую цитату, а Вы после этого, навсегда покидаете эту тему, как человек от неё далёкий. Договорились?

Нашла. Перечитала книгу Ракитина. В шпионаже никого из группы Дятлова он не обвиняет. Также знакома и с воспоминаниями поисковиков и других причастных к расследованию лиц. Про уход группы Дятлова заграницу слухи были, но в шпионаже их опять же никто не обвинял. Извините.

[Maria]

Протестую.
Дочь Льва Никитича категорически отвергает утверждение, что Иванов верил в шары.
И верит, что о шарах и инопланетном разуме он упомянул, чтобы привлечь внимание к теме, поскольку была модной. ( ну и к себе тоже).

Еще недавно был опубликован рассказ неизвестного лица ( рассказ в рассказе) о том, что Иванов в кругу прокурорских работников признался, что ничего не поняли, почему погибла
группа. Ни о ракете, ни о лавине, ни о шарах неизвестное лицо не упомянуло.

[Ефим Суббота]

Хи-хи, не смешите не только меня. но и всех форумчан

На каком же основании Вы отвечаете за участников форума, на котором зарегистрировались сегодня, ммм? 

Либо Вы пропадаете из этой темы раз и навсегда

Еще раз, для особо тупых одаренных - я создатель темы и ее модератор.  Как же я могу из нее пропасть? Вы решили переписать правила форума, на котором зарегистрировались сегодня?

либо Вы отвечаете конкретно и для всех,

На каком же основании Вы ратуете за "всех", на форуме , где зарегистрировались сегодня, ммм? 

Добавлено позже:

В шпионаже никого из группы Дятлова он не обвиняет.

Не только он.  В шпионаже членов ГД никогда не обвинял никто, кроме новоиспеченной эксерптши Исиды, с 4-мя сообщениями на форуме, зарегистрированной сегодня.

[Сергей В.]

Протестую.
Дочь Льва Никитича категорически отвергает утверждение, что Иванов верил в шары.

Да на здоровье.
А что же он тогда этими шарами УД под завязку забил?

[Исида]

Оффтоп (текст не по теме)

На каком же основании Вы отвечаете за участников форума, на котором зарегистрировались сегодня, ммм?  *JOKINGLY*Еще раз, для особо тупых одаренных - я создатель темы и ее модератор.  Как же я могу из нее пропасть? Вы решили переписать правила форума, на котором зарегистрировались сегодня?На каком же основании Вы ратуете за "всех", на форуме , где зарегистрировались сегодня, ммм? 

Добавлено позже:Не только он.  В шпионаже членов ГД никогда не обвинял никто, кроме новоиспеченной эксерптши Исиды, с 4-мя сообщениями на форуме, зарегистрированной сегодня.

Хи-хи-хи    Такой огород глупостей я не слышала очень давно.

Чтоб далеко не ходить и Вам и Алине, хотя Ефим и Алина одно и тоже лицо, тем не менее - ссылка на вашем сайте: http://taina.li/forum/index.php?topic=2520.0#msg_96371
Пост от Кuk(a) « Ответ #4 : 05.10.13 17:44 »
Цитата:
01.02.2008
Юдин - "Компромат этот собирался через профком нашего института. Это куча людей, они были ошарашены, удивлены, почему собирают компромат на всех. А все другое они отвергали. И мне сказали, что мы там тебя так защищали, что не дай Бог. А я-то этого не знал."

"Устный разговор 01.02.12.txt" "СК - Правда ли то, что начала официальных поисков против дятловцев была поднята  шпиономанская компания?

ЮЕЮ - Она не поднялась, она велась тайно, да там всякие бредовые идеи были

СК - От кого исходили они? Как появлялись?

! -

ЮЕЮ - Откуда я знаю? Вот, допустим ,как по отношению ко мне проявлялись - Некто интересовались мной, я не знаю кто, потому ,что они... интересовались неизвестные всяким компроматом , обращались в комитет комсомола, партбюро, а они меня защищали. потом, через какое-то время, мне сказали: Мы там за тебя сражались. Ну вот так это было. "

Оффтоп (текст не по теме)

Мне дальше продолжать или покинете эту тему которую Вы(Алина-Ефим) сам же и троллишь? Ведь мне не долго процитировать Юдина 
Хотя, если посмотреть внимательно, наверняка я найду те же ответы Юдина в постах Алины-Ефима и в ссылках, которые Вы, Алина-Ефим, даёте, ещё я их и процитирую 

[Ефим Суббота]

Правда ли то, что начала официальных поисков против дятловцев была поднята  шпиономанская компания

Итак, в третий и последний раз: кто(ФИО) и кого(ФИО) из ГД обвинял в шпионаже? Кем(ФИО) и на основании чего (документ) сформулировано это обвинение? Где с ним можно ознакомиться?

[Аскер]

В шпионаже членов ГД никогда не обвинял никто, кроме новоиспеченной эксерптши Исиды, с 4-мя сообщениями на форуме, зарегистрированной сегодня.

То, что в теме появляются только что зарегистрированные персонажи с явной целью засрать тему флудом, поскандалить и сорвать нормальное обсуждение - говорит о том, что мы на верном пути. Ведь просто от сырости или весеннего обострения такие не заводятся. Нет. Им дают конкретное задание по конкретной теме.

В принципе, слухи о том, что какие-то мутные люди, похожие на комитетчиков, наводили о группе справки в институте задолго до начала поисков, и проговаривались, что проверяют насчет ухода за границу - они были. Не только у Юдина, еще у кого-то из институтских. Но ничего конкретного. Ну а насчет шпионажа - совсем перебор.

А с другой стороны посмотреть - если мои предположения верны, то что думать оперативникам, сопровождавшим группу и ожидавшим ее в Вижае, когда группа не вышла вовремя? Понятно, что первая версия - что-то случилось. Но вторая - что группа, по договоренности заранее, резко изменила маршрут и пошла куда-то в другое место. Маловероятно конечно, но маловероятные версии так же оперативно прорабатываются, что бы можно было их гарантированно исключить.
Конечно, для ухода за границу этот район - пожалуй, наихудший изо всей территории СССР.

[Исида]

Цитирую слова Юдина пока с этого сайта, сейчас найду их диалог http://omsk.com/viewtopic.php?p=3692599#3692567
получай трепло позорное
Юдин
"... и еще, что касается меня. Мне сказал знакомый, который... Собирался компромат. Компромат собирался еще до того, как официально стало известно, что там пропала группа. Поскольку дело было открыто сразу же по факту трагедии, разом, мгновенно было открыто. Ну, уже все знают об этом. Они работали, как им надо было, будто мы все шпионы, что мы чёрт знает что, и собирали компромат. Компромат собирался через профком нашего института. Это куча людей, они были ошарашены, удивлены, почему собирают компромат на всех. А всё другое они отвергали. И мне сказали, что они там меня так защищали, что не дай Бог. А я-то этого не знал".