2. Ситуационная экспертиза

[yuka]

Следов схода снега и следов посторонних людей или зверей в зоне палатки обнаружено не было. Таким образом предварительное следствие, основываясь на следственных документах, исключило естественно-природный и чужой человеческий факторы, в то же время высокая степень скорости ухода из палатки осталась неизменной. Более того решение уйти окончательно туристами-дятловцами принималось на фоне полного отсутствия возвратных следов, что также отмечено поисковиками - свидетелями. Следовательно, для анализа остаётся некий третий фактор, не связанный причинной связью с обстоятельствами побега из зоны палатки - сходом снега, ураганным ветром и присутствием посторонних людей в зоне палатки. Причём на месте происшествия обнаружились  следы деятельности только самих туристов-дятловцев и для Иванова Л.Н. это и станет рефреном расследования. Однако 50 лет назад следствие не умело проводить ситуационные экспертизы, поскольку в ходе того или иного расследования преступлений против личности в условиях неочевидности ответственность должностных лиц за те или иные результаты в полной мере не возникала, а значит не возникала необходимость тщательного изучения доказательств для признания их таковыми. Между тем без ситуационной комплексной экспертизы расследование обречено на провал.

[[email protected]]

Ирония малопродуктивна,

А что еще можно сказать бывшему следователю на такое утверждение?

Ну а по сути, в материалах следствия задокументировано две диаметрально противоположных версии погодных условий на перевале в ночь с 1 на 2 февраля.
Выбирайте любую...

Хотя правильней в рамках ежегодных бестолковых хождений на перевал провести "следственный эксперимент" и посмотреть как там погода коррелирует с данными ближайших метеостанций.
И на основе этого делать хоть как-то обоснованный вывод о погодных условиях в ночь с 1 на 2 февраля.

[Егений]

А как же лабаз? Они ведь ищут для него подходящее место, чтобы не спускаться в долину 4 ПЛ. И проблема в том, что обустройство лабаза требует в основе своей необходимость ночёвки в этом же месте.

Ну и лабаз там же ... по ту сторону, будь это ни так они бы не уходили бы с Ауспии "пологим подъёмом" а шли бы себе по ней и устроили бы лабаз по эту сторону. Тут хотелось бы прояснит по поводу долины ручьев.. На сколько рационально было вообще там вставать, они "не стоят" на линии перевал Отортен,  если к примеру времени было достаточно дойти до собственно долины Лозьвы спустится и встать там  за 1-1,5 при условии достаточной видимости ориентиров, наличия карты, компаса?  ... Возможно ли дойти с седловины перевала до долины Лозьвы.. к примеру хотя бы до той "еранги" с рогами за час полтора..?

[Vietnamka]

А как же лабаз? Они ведь ищут для него подходящее место, чтобы не спускаться в долину 4 ПЛ. И проблема в том, что обустройство лабаза требует в основе своей необходимость ночёвки в этом же месте.

вообще-то единственная фраза про лабаз "и думать не приходится". Так что непонятно насколько они ищут место и главное непонятно почему поисковики решили, что он точно есть и что он в долине Ауспии.

[KAMA]

Вот еще одно мнение ( я сейчас  внимательно читаю блокноты Г.Григорьева  )

"... Погибшие шли в метель и по-видимому спутали маршрут. Они не пересекли перевал и не спустились в долину Лозьвы, а пошли вдоль по перевалу на гору и не дошли 300м до вершины.

Они умаялись, стало темно и делать было нечего, как заночевать. Палатку сделали хорошо, со стороны вершины горы они ее вкопали в снег и снегом присыпали с той стороны. Так что ветер только лизал крышу.

Палатка порвана и порезана потом . Это видно потому, что разрыв не вдоль, как ребята могли, а наискось. Ее порезали потом

(наверное, порезали те, которые резали сучья на кедре для костра. Ножи они схватили

стр.23.

может для обороны. От кого обороняться? Может волков стая. Но они бы их поели.(Может 5х и съели)." (с)

**

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Добавлено позже:

что он точно есть и что он в долине Ауспии.

Кажется , по крокам группы ?

[Егений]

Вот еще одно мнение ( я сейчас  внимательно читаю блокноты Г.Григорьева  )

"... Погибшие шли в метель и по-видимому спутали маршрут. Они не пересекли перевал и не спустились в долину Лозьвы, а пошли вдоль по перевалу на гору и не дошли 300м до вершины.

По его мнению они просто гуляли видно... и нечаянно залезли на гору. ))

[KAMA]

и нечаянно залезли на гору. ))

Возможно в условиях плохой видимости и незнания местности - это и не удивительно 

Вот как Григорьев описывает свой подъем на перевал--

"... Подъем на перевал

Тепло простились с дневальными (остальные ушли на поиски) мы оставили лагерь

стр.42.

и начали медленно подниматься на перевал. Лес гудел от ветра. Снег под ногами несло ручейками и казалось, что ты идешь по воде. От тропинки не было и сле никаких признаков. Местами брели по надутому снегу. Местами скользили как по льду по отполированным выдутым местам.

Чем выше поднимались, тем лес становился реже и ветер сильнее.

Подходим к перевалу, здесь уже несется целая лавина снега, словно быстрая широкая река. oт Смотришь на нее и в глазах рябит, кажется, что сейчас тебя смоет. Солнце над горизонтом тусклое и кажется, что его сейчас тоже смоет и унесет этим потоком.

Кругом была серая мгла." (с)

[Егений]

Возможно в условиях плохой видимости и незнания местности - это и не удивительно 

Это не возможно идя по карте и зная (изучив) особенности рельефа ... при любой плохой видимости, после "пологого подъёма" на перевал никакого уклона в верх в 45 градусов и более по плану быть не должно... а если появилось то значит "Мы идём не туда".

[yuka]

Они не пересекли перевал и не спустились в долину Лозьвы, а пошли вдоль по перевалу на гору и не дошли 300м до вершины.

Собственно говоря этой же точки зрения придерживался Согрин, то же самое отражено в постановлении о прекращении ... Ивановым.

В последующем, по лыжне туристов, сохранившейся к моменту поисков, удалось установить, что продвигаясь к долине четвертого притока реки Лозьвы, туристы приняли на 500-600 м. левее и вместо перевала, образуемого вершинами «1079» и «880», вышли на восточный склон вершины «1079».
Это была вторая ошибка Дятлова.

http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000015-000-20-0
Согрин
Цитирование
После обеда группа вышла в сторону Отортена по намеченному еще вчера плану, который возник после разведки.
Увидев с перевала глубокий спуск в Лозьву, Дятлов решил идти верхами, что гораздо удобнее, нежели движение по тонкому снегу в долине откуда ничего не видно. Поэтому 1 февраля группа не стала спускаться вниз с перевала, а пошла дальше по склону в направлении Отортена.
Вечером на склоне 1079 была установлена палатка.

""Увидев с перевала глубокий спуск в Лозьву, Дятлов решил идти верхами"", - интересно, про какую дату говорит Согрин? 31 или 1?

[Gulia70]

""Увидев с перевала глубокий спуск в Лозьву, Дятлов решил идти верхами"", - интересно, про какую дату говорит Согрин?  31 или 1?

1-е
На следующий день они, вероятно, стали несколько позже обычного, решили делать лабаз, т.к. место оказалось удобное. Много ушло времени на заготовку дров, которых здесь было мало, на перекладку продуктов. После обеда группа вышла в сторону Отортена по намеченному еще вчера плану, который возник после разведки. Увидев с перевала глубокий спуск в Лозьву, Дятлов решил идти верхами, что гораздо удобнее, нежели движение по тонкому снегу в долине откуда ничего не видно. Поэтому 1 февраля группа не стала спускаться вниз с перевала, а пошла дальше по склону в направлении Отортена. Вечером на склоне 1079 была установлена палатка.

[yuka]

1-е
... Увидев с перевала глубокий спуск в Лозьву, Дятлов решил идти верхами, что гораздо удобнее, нежели движение по тонкому снегу в долине откуда ничего не видно. Поэтому 1 февраля группа не стала спускаться вниз с перевала, а пошла дальше по склону в направлении Отортена. ...

Гуля, стало быть 31- го они не видели " глубокий спуск в Лозьву"????

[KAMA]

стало быть 31- го они не видели " глубокий спуск в Лозьву"????

А разве они могли увидеть спуск , если не дошли 31-го до перевала , а только до границы леса ?

Из дневника Дятлова.
"Мы вышли на границу леса. Ветер западный, теплый пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета. Наст. голые места. Об устройстве лобаза даже думать не приходиться. Около 4-х часов. Нужно выбирать ночлег. Спускаемся на юг - в долину Ауспии."

Это не возможно идя по карте и зная (изучив) особенности рельефа ... при любой плохой видимости, после "пологого подъёма" на перевал никакого уклона в верх в 45 градусов и более по плану быть не должно... а если появилось то значит "Мы идём не туда".

Я в ориентировании не очень, но вот рисунок Григорьева.. там вдоль перевала как раз к палатке 



Будет ли "уклон в 45 градусов  " , если вдоль ?

[Егений]

Гуля, стало быть 31- го они не видели " глубокий спуск в Лозьву"????

Гуля, стало быть 31- го они не видели " глубокий спуск в Лозьву"????

Даже 1-го они его не увидели бы.. там видно ( на перевале, МП)  только "глубокий спуск" к ручьям..  Увидеть можно было только если бы послать вперёд разведчиков.. налегке, остановившись на время.. 

Добавлено позже:

А разве они могли увидеть спуск , если не дошли 31-го до перевала , а только до границы леса ?

Будет ли "уклон в 45 градусов  " , если вдоль ?

Без разницы ... будет

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

Добавлено позже:

А разве они могли увидеть спуск , если не дошли 31-го до перевала , а только до границы леса ?

Они были на седловине перевала, вот фото... это "ровная" местность без ярко выраженного уклона ... такие места в горах есть только на седловинах перевалов или горных плато.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

[yuka]

Цитата: yuka - сегодня в 18:02
Гуля, стало быть 31- го они не видели " глубокий спуск в Лозьву"????
  Даже 1-го они его не увидели бы.. там видно ( на перевале, МП) только "глубокий спуск" к ручьям.. Увидеть можно было только если бы послать вперёд разведчиков.. налегке, остановившись на время..

Ну а ручьи куда ведут - не к Лозьве ли?
То есть вы говорите о том, что с перевала, куда они вышли 1 февраля, они не увидели бы спуск к лесу с учётом того, что перевал разделил обе долины - Лозьвы и Ауспии широкой полосой? И если не увидели спуск к лесу, то, соответственно, по перевалу же пошли к вершине Х.Чахля? И такой переход не давал ощущения того, что они двигались куда-то наверх?

[Егений]

Ну а ручьи куда ведут - не к Лозьве ли?

К Лозьве. ))  Только  не на прямую к Отортену..  лишнее километры..

То есть вы говорите о том, что с перевала, куда они вышли 1 февраля, они не увидели бы спуск к лесу с учётом того, что перевал разделил обе долины - Лозьвы и Ауспии широкой полосой?

Нет, что бы увидеть весь спуск в долину Лозьвы нужно пройти наверное еще 500 метров.. вдоль склона.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

 Да и на столько он "глубок и крут".. что бы придавать ему значение.. ? ... уж не круче наверное подъёма из Ауспии.

Добавлено позже:

И если не увидели спуск к лесу, то, соответственно, по перевалу же пошли к вершине Х.Чахля?

Зачем им вершина ... им мог понадобится склон как ориентир, по карте ясно же, если идти вдоль склона от перевала выйдешь к спуску в долину Лозьвы..
 

Добавлено позже:

И такой переход не давал ощущения того, что они двигались куда-то наверх?

Если у вас одна нога "ниже" другой то это чувствуется  если носки лыж выше пяток ... то вы понимаете что идёте в верх и наоборот. Вестибулярный аппарат работает же в условия гравитации..

[yuka]

Цитата: yuka - сегодня в 19:25
То есть вы говорите о том, что с перевала, куда они вышли 1 февраля, они не увидели бы спуск к лесу с учётом того, что перевал разделил обе долины - Лозьвы и Ауспии широкой полосой?
Нет, что бы увидеть весь спуск в долину Лозьвы нужно пройти наверное еще 500 метров.. вдоль склона.

Иначе говоря пошли вдоль перевала справа налево, а в конце пути на повороте направо под вершиной установили палатку как бы на исходе самого перевала, который оказался прямо под отрогом хребта?

[Егений]

Иначе говоря пошли вдоль перевала справа налево, а в конце пути на повороте направо под вершиной установили палатку как бы на исходе самого перевала, который оказался прямо под отрогом хребта?

По выходе с лабаза, допусти видимость плохая, ... ориентир "подъем в верх" затем склон с левой стороны ... следующие по "прямой", это спуск и лесная зона в низу.. Всё. Вопрос почему нет.. отдельно )). И главная цель..

[yuka]

Цитата: yuka - сегодня в 19:57
Иначе говоря пошли вдоль перевала справа налево, а в конце пути на повороте направо под вершиной установили палатку как бы на исходе самого перевала, который оказался прямо под отрогом хребта?
По выходе с лабаза, допусти видимость плохая, ... ориентир "подъем в верх" затем склон с левой стороны ... следующие по "прямой", это спуск и лесная зона в низу.. Всё. Вопрос почему нет.. отдельно )). И главная цель..

Егений, простите, нельзя ли ещё раз для тех, кто не понимает:
"По выходе с лабаза, допусти видимость плохая, ... ориентир "подъем в верх", подъём куда - к перевалу, к останцам или сразу левее до перевала?
"затем склон с левой стороны ...", - это и есть левее, ещё не достигнув перевала?
"следующие по "прямой", - где в этот момент конкретно находится группа?
"спуск и лесная зона в низу.. ", - я полагаю, что спуск и лесная зона находится прямо перед ними и справа?

[Егений]

"По выходе с лабаза, допусти видимость плохая, ... ориентир "подъем в верх", подъём куда - к перевалу, к останцам или сразу левее до перевала?

Останцы у нас где... ? )) На перевале, между 800- такой то и 1079... нужно подняться, затем "найти" склон уходящий слева по ходу движения на верх.. и идти вдоль него по "прямой",  потом должен быть спуск вниз.. 

Добавлено позже:

"следующие по "прямой", - где в этот момент конкретно находится группа?

На Ауспии )) ... а Дятлов Игорь рассматривает карту думает по каким ориентирам идти.. )) шучу.

Добавлено позже:

"спуск и лесная зона в низу.. ", - я полагаю, что спуск и лесная зона находится прямо перед ними и справа?

Да только спуск в долину ручьев.. ручьи не текут в сторону Отортена..

[Vietnamka]

KAMA,

. Кажется , по крокам группы ?

Это предположение современных исследователей. По факту ни кто тогда, да даже сейчас из поисковиков ни про какие кроки не говорил и не говорит. Из УД мы знаем только то, что они были и увезены Темпаловым.
Я спрашивала прицельно Слобцова - когда они пошли искать лабаз- какие давали им инструкции? Какие карты? Отмечали ли им примерный хотя бы квадрат? А по логике было проще всего именно им и дать эти кроки. Но никаких карт и крок у них не было.

Добавлено позже:

1-е
На следующий день они, вероятно, стали несколько позже обычного, решили делать лабаз, т.к. место оказалось удобное. Много ушло времени на заготовку дров, которых здесь было мало, на перекладку продуктов. После обеда группа вышла в сторону Отортена по намеченному еще вчера плану, который возник после разведки. Увидев с перевала глубокий спуск в Лозьву, Дятлов решил идти верхами, что гораздо удобнее, нежели движение по тонкому снегу в долине откуда ничего не видно. Поэтому 1 февраля группа не стала спускаться вниз с перевала, а пошла дальше по склону в направлении Отортена. Вечером на склоне 1079 была установлена палатка.

Гуль, но глядя на фотографии утра на Ауспии и Рустема в телогрейки - вот что-то, но впечатления, что там плохо с дровами - не возникает.
  Кстати, а зачем им было в лабазе вообще оставлять запас дров? У них планировалась там еще раз стоянка? Пл плану - нет.

[Егений]

Кстати, а зачем им было в лабазе вообще оставлять запас дров? У них планировалась там еще раз стоянка? Пл плану - нет.

С Отортена они вернулись бы туда, был бы вечер.. дрова готовы..

[yuka]

Егений, я прошу прощения, но у меня такое ощущение, что вы пропускаете целые фразы и я чувствую себя идиотом, что никак не могу понять, куда идти   Когда читаю ваше имя тоже чувствую, что чего-то не хватает. Какую - нибудь схему движения пунктирчиком соизволите снизойти, а то я уже схожу с ума. Может быть по вашему чертёжику я визуально пойму, как их занесло к месту установки палатки ...

[NERO]

Чтобы ответить на ваш вопрос да или нет мне бы хотелось знать точно сколько лыж находилось под палаткой креплениями вниз

Егений, допрос Масленникова: "В палатке Дятлова было 9 рюкзаков, 10 пар лж, из них 9 пар под дном палатки"

Добавлено позже:

Это предположение современных исследователей. По факту ни кто тогда, да даже сейчас из поисковиков ни про какие кроки не говорил и не говорит. Из УД мы знаем только то, что они были и увезены Темпаловым.

Не надо говорить за всех.
Масленников, протокол допроса: "Эти поиски не дали результата. Ни следов человека, ни следов хищного зверя обнаружено не было.
Из кроков маршрута группы усматривалось, что туристы в верховьях реки Ауспия оставили лабаз (запас продуктов). 2.03.59 г. группа Слобцова и Курикова обнаружила лабаз. Он был устроен в верховьях р. Ауспии, в 100 м от берега реки, в 500 м ниже границы леса".
        Кроме того, нельзя было не заметить, что  по дневникам группы Дятлов сотоварищи искал подходящее место для склада "лишних" вещей и провианта, при этом в палатке обнаружено явно недостаточное количество продуктов для завершения похода.

[zoom101]

Кстати, а зачем им было в лабазе вообще оставлять запас дров? У них планировалась там еще раз стоянка? Пл плану - нет.

«Запас дров» в лабазе – это возможная интерпретация найденного там древесного материала. В каком виде были эти дрова? Напиленные чурками? Колотые? Или хлысты, бревнышки? Может, то, что приняли за дрова, являлось заготовками стройматериала для лабаза? (Если допустить, что сначала туристы хотели устроить лабаз как подобает, т.е. нечто похожее на виденное ими ранее; а потом, заготовив сколько-то материала, отказались от этой идеи и приняли решение по упрощенному варианту?)

[yuka]

Цитата: yuka - Чтобы ответить на ваш вопрос да или нет мне бы хотелось знать точно сколько лыж находилось под палаткой креплениями вниз       
Егений, допрос Масленникова: "В палатке Дятлова было 9 рюкзаков, 10 пар лж, из них 9 пар под дном палатки"

http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-0-0#017

Под палаткой положили 8 пар лыж вниз креплениями. Благодаря плотному снежному покрову палатку удалось установить очень прочно.

А девятая пара оказалась снаружи - так у В.Брусницына

[Vietnamka]

Не надо говорить за всех.

Извините, если обидела.

Оффтоп (текст не по теме)

Я имела в виду только современный исследователей, что не равно по значению "всем форумчанам".

Кроки, следуя из УД были найдены и по ним нашли лабаз. У меня 2 вопроса.
1) Слобцову, как руководителю отряда искавшего лабаз. Видел ли он кроки группы? Ответ - нет.
2) Масленникову. Если кроки попадают к нему в руки 27-28.02,  то может ли он оценить хотя бы примерно, где находится лабаз? И понять, что он находится где-то в радиусе сотни метров от стоянки поисковой группы? Соответственно на расстоянии примерно 2х км от места трагедии?
  Если да, то почему некоторым интернет-ислледователям и форумчанам приходит в голову мысль, что если случается аварийная ситуация и группа покидает палатку, то самым логичным было бы идти к лабазу, а Масленникову нет?
  Если эта мысль приходит к нему в голову, особенно когда он уже понимает, что тела не все и что не найденные одеты лучше, чем найденные, то почему он не отправляет поисковую группу сразу к лабазу в надежде, что оставшиеся там?
  Даже 2го марта, понимая, что лабаз не тронут и значит до него не дошли, он не предполагает, что "пойти" и " не дойти"  - это разные вещи и направление МП - лабаз и кедр-  лабаз никогда не обследуется в поисках тел, в случае если они замерзли по дороге.

[ЯНЕЖ]

Если да, то почему некоторым интернет-ислледователям и форумчанам приходит в голову мысль, что если случается аварийная ситуация и группа покидает палатку, то самым логичным было бы идти к лабазу, а Масленникову нет?

Вникаясь в темы своих исследований и анализируя два кадра  " с подъема",а таже мнение Шура  - на расстоянии - какой бы силы ни была низовая метель : все далее  видно.
   Момент,если ребята отлично понимали откуда они пришли,затем,ковыряясь на МК - неоднократно поднимаясь и спускаясь по "языку" - они видели всю местность,что снизу,что - откуда пришли.

  Потом  - это видели 9 пар глаз,что бы беспричинно ломанутся вниз... Не так все просто   -

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

[NERO]

А девятая пара оказалась снаружи - так у В.Брусницына

Да, потому что девятая пара "ушла"  обозначить место обнаружения тел.

Добавлено позже:

Оффтоп (текст не по теме)

Извините, если обидела.
Оффтоп (текст не по теме)
Я имела в виду только современный исследователей, что не равно по значению "всем форумчанам".

Ну что Вы, какие обиды... Где я и где она - современность...

[Егений]

Егений, я прошу прощения, но у меня такое ощущение, что вы пропускаете целые фразы и я чувствую себя идиотом, что никак не могу понять, куда идти   Когда читаю ваше имя тоже чувствую, что чего-то не хватает.

   ...1 го числа выйдя с лабаза, при "нулевой" допустим видимости  Вам нужно подняться на перевал, на седловину, между ХЧ и 800 такой то, ориентир " верх" )) после того как вы ощутите что уклон " исчез ", вам нужно найти следующий ориентир, слева, склон ХЧ нащупав его вы должны идти вдоль склона стараясь  не уклонится не в верх не вниз..  и идти так вдоль склона "по прямой" пока склон" с лева" резко не уйдёт влево и не откроется прямо по ходу склон в низ..

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

   То же ориентир "склон слева" можно было использовать и 31-го числа.. с поправкой захода на седловину с востока..

[Vietnamka]

Оффтоп (текст не по теме)

Где я и где она - современность...

просто я почему-то думала, что вам меньше 70 и в теме вы не 55 лет.

[Егений]

Егений, допрос Масленникова: "В палатке Дятлова было 9 рюкзаков, 10 пар лж, из них 9 пар под дном палатки"

Итого 11 пар..