Двое часов на одной руке

[LANDAU]

Из пяти остановившихся часов - три окажутся в одной группе (в районе 180 градусов) друг от друга.

О чем это вы? Вот мы говорим о разбросе интервала времени между заводом часов и их остановкой.

[АНГор]

Вот мы говорим о разбросе интервала времени между заводом часов и их остановкой.

Вот и говорю о первоначальном посыле. Ход заведённых одновременно часов, примерно, 36 часов + названия разные - механизм, практически, один и тот же. Какой разброс? Всё в рамках дозволенного.

[LANDAU]

Какой разброс? Всё в рамках дозволенного

Просто кое-кто отказывается это понимать и устраивает бурю в стакане воды))

[superskeptik]

P.S. А ваши расчеты я совершенно не понял. Как вы обошлись без использования формулы Бернулли тоже.

Я слегка накосячил (занизил число случаев выпадения одинакового числа на двух костяшках из трех и соответственно общего числа вариантов). Каюсь, недоглядел. Но общих выводов это не изменит.  Вероятность выпадения одного и того же числа на всех костяшках будет немного меньше (совсем чуть-чуть), вероятность выпадения одного числа на двух костяшках увеличится, вероятность третьего варианта уменьшится. Число благоприятных исходов к общему числу исходов равно вероятности ( вот и весь расчет). Я конечно знаю, что подобных костяшек не существует. Просто было интересно посмотреть, что вызвало столько шума.
Вывод: завод кончился, часы и остановились (все остальное не достовернее реликтовой змеи).

[oleg35]

Тоже не вполне.
В таком аврале и мыслей не могло быть о сохранности часов. А вот снять с тела погибшего товарища совсем другое дело. И сняли их тогда, когда снимали-срезали  одежду.

Вот это действительно больше похоже на правду. Если подумать то видно что четвёрка снимала одежду с погибших Д и К не для своего утепления, а для того чтобы положить на настил вот и про часы не забыли. Видимо Тибо не сильно замёрз.

[Саша КАН]

Цитата: Амальтея - 08.12.14 12:09
Тоже не вполне.
В таком аврале и мыслей не могло быть о сохранности часов. А вот снять с тела погибшего товарища совсем другое дело. И сняли их тогда, когда снимали-срезали  одежду.
Вот это действительно больше похоже на правду. Если подумать то видно что четвёрка снимала одежду с погибших Д и К не для своего утепления, а для того чтобы положить на настил вот и про часы не забыли. Видимо Тибо не сильно замёрз.

.
Олег, теперь, пожалуйста, объясните:
 
а) цель снятия часов
б) почему Коля не положил часы друга в свой карман? которых у него было предостаточно...

Можно несколько вариантов...

Двое часов - это очень большая СТРАННОСТЬ  ДТ и Возможно, что
- кто-то из авторов версий зацепится за наши подсказки...
- кто-то из форумчан разовьет вашу идею
- и т.д.

[LANDAU]

Срезанная одежда не использована для утепления, а нарочИто разложена по углам настила. Двое часов нарочИто одеты на руку. Блокнот и карандаш нарочИто зажаты (позднее вложены??) в руках умершего...
Что-то все это слишком уж... нарочИто, может кто-то нам что-то сказать хотел этим?

[oleg35]

.
Олег, теперь, пожалуйста, объясните:
 
а) цель снятия часов
б) почему Коля не положил часы друга в свой карман? которых у него было предостаточно...

Можно несколько вариантов...

Двое часов - это очень большая СТРАННОСТЬ  ДТ и Возможно, что
- кто-то из авторов версий зацепится за наши подсказки...
- кто-то из форумчан разовьет вашу идею
- и т.д.

Я тоже могу лишь догадыватся. Но думаю раз вещь дорогая в то время, может что бы просто не потерять. Это как найденое кольцо одеваешь на свою руку, или там цепочку. Какие у него мысли были тогда в голове, сейчас уже не узнаеш. Кто то на его месте возможно положил бы и в карман, а кто то одел бы на руку, возможно после строительства снежной ямы в карманах у Тибо был снег. Но если как пишут в дневниках он был шутник, то это в его стиле. Даже в критических условиях человек пытается шутить что бы отогнать страх. А зачем он взял можно подумать, естественно не для того что бы выкинуть. Может хотел отдать родителям К а может взять себе. Только в тот момент похоже опасность была не так близко, или сильна как они думали. Всё таки надо всегда брать самый простой ответ он более вероятен а именно тот кто снимал одежду тот снял и часы.

Добавлено позже:
А вобще надо подумать на сколько человек был построин настил. Ясно ведь что четвёрка в овраге его строила сама, а не как пишут некоторые что построили для них уже покалеченых. И почему они строили только для себя а не для всех. Если костёр они жгли вначале все вместе, то почему эти жерди от настила не пошли в огонь для поддержания его. Это тоже касается часов хоть и издалека.

Добавлено позже:
Ещё возможен вариант что часы Тибо отдал сам Дорошенко, уже будучи в предсмертном состояние. То есть так и так передай родителям на память. И Тибо чуствуя ответственность, и что бы не потерять одел их на руку. Может карманы были в снегу или мокрые, да и на руке целее будут. То что часы были на руке а не в кармане, свидетельствует о том что часы он взял или на всегда или на долго.

[Саша КАН]

Я тоже могу лишь догадыватся.

все ваши рассуждения вполне логичны и могли иметь место быть... В целом, они повторяют выводы предыдущих ораторов...
Попробуйте, как человек со свежим взглядом, внести в деле о "двух часах" еще какую-либо идею.

Я  неспроста спросил  "почему не в карман"... Одной из причин "почему именно на руку" могла стать востребованность часов по прямому назначению - сверке времени!... Согласитесь, это более обоснованная причина, чем "надел просто так".
Пример №1 - передача часов Коле еще до начала ДТ... Мол, свои часы барахлят на морозе, а заступать на дежурство надо вовремя, задолго до рассвета... Мол, дай-ка, друже Георгий, мне до утра свои часики!

Пример №2 - жду от oleg35

ОФФТОП (приглашение в параллельную тему)

Еще, опять же, как человеку с незамыленным взглядом на ДТ - у меня к вам просьба.

Это касается... СТЕЛЕК Рустема, тема http://taina.li/forum/index.php?topic=4358.0

Дело в том, что в моем рассказе-легенде http://taina.li/forum/index.php?topic=3172.msg140217#msg140217
на маршруте "Лабаз-МП" Рустем вступается за честь девушек, а затем, уже после установки Палатки, вынужден вновь вступить в схватку с вернувшимися  непрошенными гостями...

Далее, с побитой головой и разбитыми кулаками, отстает от группы, благоразумно покидающей зону конфликта,  и замерзает...
Так вот, все его травмы, повреждения, одежда, один валенок, содержимое карманов, даже шапочка на голове - довольно легко вписываются в легенду...
Все, кроме... этих вот двух стелек!... Которые, при таком раскладе - вроде как не могли остаться на груди под рубашкой  храбреца!

Короче, Олег, помогите мне как-то сбалансировать эту ситуацию!

[Vietnamka]

Саша КАН,
А есть какие-то аналогии из воспоминаний других поисковиков о том, что использовали двое часов для сверки времени?
Для чего нужна была такая точная сверка времени? Ладно один раз спросил у других, не доверия своим часам и подвел стрелки. Если твои собственные часы сломались и сильно спешат-отстают, то тогда ты их снимаешь и убираешь. 2 часов па руке это как минимум неудобно.

Часы. Символ.
 Если оторваться от нынешнего времени, то попробовать понять время то, то часы были безусловным символом памяти. Я занимаюсь много Золотаревым, а это значит пересмотрела огромное количество документов, в том числе реальных писем родным погибших товарищей. Часы - это то, что пытались сохранить и передать. Ну вот никуда от этого не денешься и это факт, в отличии от всего лишь предположения, о сверке времени и тд (поэтому я и прошу попытаться найти подтверждение, чтобы оценить распространенность).
 У Тибо воевал и погиб брат. У него могла быть ассоциация с часами-памятью.
  Мог снимать часы Золотарев, у которого она точно была, но отдать Тибо, потому что тому проще передать родственникам.
  То, что они надеты на руку Тибо, а не в кармане и тд - говорит о бережном отношении к часам, потому что это самый надежный способ сохранить (из кармана могут выпасать, по теряться и тд)
 
  И еще про карман. Это мое предположение, с которым я ношусь как бешеная курица, что на Тибо надета Курта Люды. И именно в куртке карманы. Если он снимает куртку с Люды позже, чем часы с Юры, то у него "в наличии" только карманы штанов. Насколько я представляю те штаны - карманы там не то, что глубокие.

  И еще. Если думать, что часы сняты на память, то останутся они действительно у самого близкого на тот момент человека к Юре.
 Колеватов - не знает Юру до похода
Люда - никогда не пересекалась с Юрой до этого
Золотарев - не знает

Самые близкие Юре
- Игорь
- Зина

Явно есть дружеские отношения
- Дорошенко
- Рустем
- Тибо.
  Можно предположить, что некоторых участников на какой-то момент там уже не присутствует по ряду возможных причин

  Дальше вопрос часов Игоря и Рустема. Плюс сюда же особенности перераспределения одежды.

Вобщем если смотреть в комплексе фактов, то как ни крути вырисовывается картина такая
- Рустем и Игорь не участвуют в перераспределении одежды, причем один не использует то, то есть, а второй не восполняет явный дефицит. И даже с из телами походе нет контакта группы. Они стоят вообще отдельно и территориально и по времени.
- Юры гибнут до Люды, Колеватова, Тибо. Использование одежды и появление часов у Тибо
- Тибо гибнет после Люды и вероятно после Саши.

 Золотарев и Зина - не понятно. Нет связей с другими.

Объяснять один отдельный факт можно сотнями причин, но только одна причина впишется в общую картину. Ну или хотя бы не будет ей противоречить. Моя картина вот такая. Не факт, что правильная.
 Поэтому у меня предложение - есть кто-то предлагает свое объяснение тому же факту "2х часов", то чтобы в совокупности была попытка вписать это предположение в другие факты. Например - снял для сверки времени. Зачем сверка? Что еще говорит о сверке? Ну и тд.

[[email protected]]

Короче, Олег, помогите мне как-то сбалансировать эту ситуацию!

Типа "давай сообразим на двоих"...
Свежо...

Добавлено позже:

И еще. Если думать, что часы сняты на память, то останутся они действительно у самого близкого на тот момент человека к Юре.

Одежду тоже срезали "на память"???
Ведь ей не пользовались...

Добавлено позже:

Поэтому у меня предложение - есть кто-то предлагает свое объяснение тому же факту "2х часов", то чтобы в совокупности была попытка вписать это предположение в другие факты. Например - снял для сверки времени. Зачем сверка? Что еще говорит о сверке? Ну и тд.

Предположение естественное, и уже давно озвученное...
Повторю:

Остановка часов была связана с моментом гибели человека.
Причина такой синхронизации нам неизвестна, но явно техногенная.
Туристы это тоже понимали, как понимали и то, что не выживут...

Поэтому, чтобы подсказать нам, неразумным, что с ними произошло Тибо одел уже остановившиеся часы Кривонищенко рядом со своими.
То что часы снимались с уже мертвого тела, очевидно по положению левой руки Кривонищенко в момент обнаружения, - она поднята...

[Vietnamka]

[email protected],

.Одежду тоже срезали "на память"???
Ведь ей не пользовались...

И еще раз я прошу вас уйти от версий и стереотипов, которые иногда в дятловедении начинают приниматься за большие аксиомы, чем сами факты. И все присутствующие здесь могут это сделать.
Есть факты
- раздетые Юры
- не использования одежда на настиле
- использование одежды Юр на Саше (комбинезон Дорошенко)
-люда утепляет ноги своим же свитером! (А пожертвовать одним свитером из 2х она может только при условии, что есть еще и куртка)

- хорошо одетые люди - Тибо и Золотарев (и тут для меня главный критерий - обувь. Психологический барьер использования одежды товарищей уже пройден. Обувь Тибо и Золотарева должна быть использована).
- одежда Люды на Тибо. Часы Юры на Тибо.

 Не использования одежда на настиле говорит о том, что она уже не нужна. Вот и думаем - кому она нужна и кому нет. И это даст привязка ко времени.
Если честно, то благодаря именно вашему вопросу, получается, что Люда погибает вместе с Юрами. Или она была найдена уже вместе с Юрами и при раздевании трех тел Тибо забирает себе более эффективную куртку, а не дополнительный свитер. То, что Люду не разодевают так же, как ребят говорит об уважении к девушке.

  А вот перемещения тел - Люда в овраг, Юры у кедра и тд может быть уже совершенно иной историей. По крайней мере по одежде уже понятно, что Люда и Тибо НЕ получают травмы одновременно и связь место обнаружения-травмы уже разорвана.

 

[Иван Иванов]

ДВЕ СТЕльки, груз 200...

Добавлено позже:
Одна из тату Семена очень похожа на расположение настила.В тату указано 3 "посадочных" места,третье - пустое...

Добавлено позже:
Четвертое,извините.

[Laura]

  В 1959 еще не было этого термина.

[Shudik]

Иван Иванов и LANDAU, я читал конечно вашу тему и версию ИИ, считаю бредом, даже там отписываться не стал...
Но неужели вы  всерьез считаете, что СМЭксперт не может отличить тату от надписи хим карандашом, вы его, что за идиота то держите 

[Иван Иванов]

Иван Иванов и LANDAU, я читал конечно вашу тему и версию ИИ, считаю бредом, даже там отписываться не стал...
Но неужели вы  всерьез считаете, что СМЭксперт не может отличить тату от надписи хим карандашом, вы его, что за идиота то держите 

Понимаете,человек,как правило,не обращает внимание на то,что он считает ниже уровня своего восприятия и не принимает того, что выше его уровня.Не стоит быть столь категоричным.А тату... Можно сделать и эрзац - тату,это не сложно.

[Vietnamka]

Ребят, тем посвященных версии Ивана Иванова - много. Может туда?

[Иван Иванов]

В теме я расскажу о двух иллюзиях,третья построена на Вашем восприятии окружающего мира.Её в теме не будет.

[mapos]

Наверняка было, но что пришло в голову: дня три они уже вне цивилизации, все часы могут иметь погрешность с реальным временем. А нужен им зачем-то конкретный момент. Встреча если - там не так принципиальна погрешность, если уж люди пришли, то не уйдут через пару минут. Тогда событие, которое скоротекуще. На ум приходит что-то вроде сигнальной ракеты. Тогда наличие двух часов связано с ранее происходящим и не является связывающим звеном между второй и третьей группами.
Офтоп: первая группа для меня с двумя другими не связана вообще ничем. Даже более того, могу допустить, что и первую тройку надо делить на две группы.

[Laura]

  А спутники там в то время не пролетали?

[Vietnamka]

А спутники там в то время не пролетали?

Их на тот момент 2 - наш спутник -3 и американский Эксплорер-1. Время витка соответственно 105,9 и 114,8 мин. Те если даже орбита была видимой, то за ночь можно было наблюдать сколько угодно раз. Это раз. В вторых - оба спутника там болтались уже давно, те это не было чем-то объявленным новым, чтобы готовиться заранее к этому времени.
Более того, на тот момент и мы и американцы не сообщали заранее. Все констатировали уже свершавшаяся факт.
А каких-то небесных явлений в тот период не было.

[mapos]

Оффтоп (текст не по теме)

А если в качестве очередной бредовой версии отделить от группы двоих одетых, отправить куда-то, дать им сигнальную ракету, и двое часов? Только не спрашивайте, зачем:)

[arhelon]

И еще раз я прошу вас уйти от версий и стереотипов

У меня маленькое замечание - на фото не видно, что часы на металлическом браслете (наверное, в то время это была редкость), обычный кожаный ремешок. Так вот - чтобы его снять и одеть, нужно расстегнуть пряжку и застегнуть. Это мелкие точные движения - нужно попасть тонкой металлической деталью пряжки в мелкие дырочки. Наверное, из этого можно сделать вывод, что с руками  на этот момент было все в порядке . По крайней мере, они не были обморожены.

[Саша КАН]

Саша КАН,
А есть какие-то аналогии из воспоминаний других поисковиков о том, что использовали двое часов для сверки времени?

Спрашивал конкретно у трех ветеранов.
Ответы (есть на видео):
Мохов, Шаравин - не припомнят таких случаев
Юдин - не понял вопроса и ответил "Коля был самый добрый, отзывчивый и т.д."

Могли не припомнить потому, что ситуация с
- обязательно ранним подъёмом группы, да еще в определенное время
- с ночным ожиданием чего –либо в определенное время
- с ночным интервалом приема  лекарств и т.д.         
- это все же большая редкость в походах...

В остальное время суток (утро-день-вечер)  - гораздо удобнее было просто спросить "Который час? Сколько там осталось до обеда? Не пора ли снимать котел с костра?» и т.д.
 

Для чего нужна была такая точная сверка времени? Ладно один раз спросил у других, не доверия своим часам и подвел стрелки. Если твои собственные часы сломались и сильно спешат-отстают, то тогда ты их снимаешь и убираешь. 2 часов па руке это как минимум неудобно.

Опять же, здесь все зависит от предполагаемых условиий перед и во время ДТ.
Вполне могло иметь место условие:
завтра, во чтобы то ни стало - надо не проворонить побудку. Так, чтобы до рассвета, успеть то-то и то-то , а с рассветом – не медля, продолжить маршрут.

Если твои собственные часы сломались и сильно спешат-отстают, то тогда ты их снимаешь и убираешь. 2 часов па руке это как минимум неудобно.

Ранее про это писал в теме.
Ладно, искать долго - повторюсь:
1. Все механические часы имеют свойство барахлить на морозе. В разной степени. Проверено этой зимой досконально мной лично.
2. Дятловцы могли  заметить эту особенность и ранее, и во время данного похода.

3. А потому могли сверять часы по тем, которые показывают одинаковое время. Тоже лично так делал, т.к. до 2005 наручные часы - был мой основной "малый бизнес".
4. Постепенно выяснилось, что в числе надежных/правильных неизменно оказывались "котлы" Георгия.

5. Коля, будучи ответственным за ОБЯЗАТЕЛЬНУЮ (в силу каких-либо обстоятельств) побудку группы в определенное время 2 февраля, также мог попросить, для надежности - вторые часы.
6. Вернуть не успел: ли бо сам не мог, либо некому уже было...

Вьетнамка, я не вижу ПОКА оснований считать эту гипотезу - наиболее вероятной, т.к.

а) перемещение часов произошло по прямому назначению - сверке времени

б) вряд ли, после съема часов с ЗАМЕРЗШЕГО трупа у Кедра (предположительно - ночь, наверняка - холод), у Коли было желание/возможность  копаться с застежками

в) вряд ли в районе Кедр-Ручей, борьба за жизнь сохраняла руки (и часы на них) от внешнего воздействия (костер, ломка сучьев, рытье ямы-пещеры и т.д.)
г) вряд ли у Коли не было карманов, достойных размещения столь дорогой (в те времена) вещи. Он был полностью экипирован, а в СМЭ - пустые карманы - могли просто не указываться.
 

[АНГор]

1. Все механические часы имеют свойство барахлить на морозе. В разной степени.

Из серии:
"девушки бывают разные ...".
    И студенты барахлят. "В разной степени"(с)

Проверено этой зимой досконально мной лично.

Проверенны все марки выпускавшиеся в 1959 или Китайский вариант современного производства?
Ваше видение наличия 2-х часов на руке? 
    Выбрать один вариант их 10 предложенных и забыть автора предложенного. Автору темы - уважение.

[Laura]

  Учитывая, что утром вставали поздно, лежали, не хотелось выбираться из палатки, есть ли вообще смысл говорить о том, что на завтра стояла задача встать точно (до минуты) по часам "до рассвета"?

  Может быть, планировался розыгрыш какой-то?

[oleg35]

Просто нужно поставить себя в ситуации Тибо, друг например умирает или уже умер. Я думаю в такой же ситуации не дай бог, тоже одел бы их на руку. Всё таки на руке они закреплены, а наружные карманы не надёжны, можно потерять или снег после того как строили снежную яму, да и выронить в суматохе не долго ,он наверно руки то и дело в карман засовывал что бы согрется. А до внутренних карманов если они были, то трудный доступ надо растёгивать или подворачивать куртку, а кому надо на морозе. Что до того если они поменялись часами заранее, то зачем такая точность и это событие наверно было бы указано в дневниках. Одна улика указывет что Тибо снял часы когда К был у костра, это одежда ребят у настила. А то что Д их отдал заранее совсем ничего нет.

[АНГор]

Просто нужно поставить себя в ситуации Тибо, друг например умирает или уже умер. Я думаю в такой же ситуации не дай бог, тоже одел бы их на руку.

то трудный доступ надо растёгивать или подворачивать куртку, а кому надо на морозе.

Вы сами-то поняли, что написали?

Одна улика указывет что Тибо снял часы когда К был у костра, это одежда ребят у настила.

Т.е. версий - нет!

А то что Д их отдал заранее совсем ничего нет.

??????

[Vietnamka]

Саша КАН,

завтра, во чтобы то ни стало - надо не проворонить побудку.

Тибо дежурит с Колеватовы дважды подряд с 28 на 29 и с 29 на 30. Вы предлагаете опять ему же дежурить с 1 на 2? За побудку отвечает дежурный.
 

30 января.  Дежурные ( повторно С.Колеватов и К.Тибо за вчерашний медленный сбор ) долго разводили костер, с вечера постановили за 8 минут с момента подъема вставать и освобождать палатку. Поэтому все давно проснулись и ждут эту команду. Но бесполезно. Около 9-30 утра начался пассивный подъем.

завтра, во чтобы то ни стало - надо не проворонить побудку.

речь идет о ночевке в неотапливаемой палатке. 
 Речь идет о том, что накануне они ставят палатку еще засветло или в самом начале темноты. Те не позднее 7 вечера. Горячего ужина нет, есть сухой паек в палатке. Допустим еще час. Еще час-полтора на очередные философские беседы. Я к тому, что заснуть они должны ну никак не позже 9. Им просто ничего делать.
  Подъем даже дежурных имеет смысл с начало рассвета. Астрономический восход у них был в 9-15. Ок, встают даже за час - 8-00. Это все равно 11-12 часов здорово сна в неотапливаемой палатке.
  Вам не кажется, что к этому времени уже проснутся все и так, причем от холода? И уж как раз именно такая ночевка меньше всего подразумевает возможность проспать?

[oleg35]

Вы сами-то поняли, что написали?      Т.е. версий - нет!     ??????

Вот вам версия в определённое время должна была пролететь ракета, и они как шпионы цру должны были её сфотографировать, но часы Тибо на морозе отстали, и когда он взял часы Д то было уже поздно. Вторая ступень ракеты упала на них и разожгла костёр. Не понимаю зачем писать заранее неверные версии и ещё больше всё запутывать А я лишь пытаюсь мыслить логически чего и вам желаю.