Семен Золотарев

[KUK]

Вернемся-ка лучше к свидетельству о смерти. На примере с Юрием Юдиным (при оформлении наследства и подтверждении родства для этого) нам приходилось в т.ч. получать повторное св-во о смерти (его предка) и процедура в целом ясна. Здесь же у нас генеалогическое древо (крайняя версия, я так понимаю, вот здесь: http://taina.li/forum/index.php?msg=175845 ?) еще более разветвленное. Порядок действий более-менее понятен - это подтверждение общего родства по документам (справкам из ЗАГСов и метрическим книгам в архивах и т.п.). Можно просчитать, что потребуется сделать людям и возможно ли это, если, например, что-то не сохранилась.

[elenapaula]

Без свидетельства о смерти и документов на могилу, по-моему даже памятник поставить нельзя?

[Vietnamka]

Без свидетельства о смерти и документов на могилу, по-моему даже памятник поставить нельзя?

Сейчас нельзя. И под хоронить нельзя.

Добавлено позже:
KUK,
Самым "легкодоказуемым" родственником скорее всего является Петр Герасимович. Во первых - одна фамилия. Во вторых - всю жизнь живет на одном месте, так что меньше шанс, что какие-то старые документы его родителей потерялись при переезде. Потом, наверно, его дочь - она точно может доказать свое родство с Петром.
Все остальные очень уж давние.

И опять-таки - станица , это не огромный город. Там могут сделать выписки из загса, поднять и 20е годы и возможно церковные книги (там же надо доказывать еще родство Алексея и Герасима)

Добавлено позже:
Надо юристов спрашивать. Может есть какие особенности с учетом давности лет и отсутствия прямых родственников, причем проживавших на оккупированной территории. Например есть факт, что документы военкомата сгорели. Причем если искать юриста, то там, на месте. У него связи в том же загсе.

[Стив]

И опять-таки - станица , это не огромный город. Там могут сделать выписки из загса, поднять и 20е годы и возможно церковные книги (там же надо доказывать еще родство Алексея и Герасима)

Не факт, что церковные книги сохранились, и ЗАГСовские записи... Гражданская война была, потом Отечественная... разруха и разорение. Шанс, конечно, есть.

[Vietnamka]

Не факт, что церковные книги сохранились, и ЗАГСовские записи... Гражданская война была, потом Отечественная... разруха и разорение. Шанс, конечно, есть.

Не факт. Но к какому бы родственнику мы не обращались, будет необходимо подтвердить родство братьев - отца Семена и Герасима, так как большинство потомки именно по линии дяди Семена. А это дореволюционный период.
  Исключение - Андрей Лещенко, который родной внук родной сестры Семена.
   Слушайте, на самом деле нужно будет свидетельство о рождении Семена или выписка из архива. Это привязка его к другим родственникам. А я боюсь, что уже этот документ для подтверждения родства могут за просить ... только родственники. Аналогично ситуации со свидетельством о смерти.
  Вобщем я в возможность подтверждение родства практически не верю((( только в самой станице и больше из-за того, что кто-то пойдет на встречу семье, которая испокон веков живет в станице. И ее знают.
  Может быть косвенным свидетельством связи Семена может быть какой-нибудь документ из ЦАмО, где прописываются родственники. Но, блин, полный вариант документа могут получить опять-таки только родственники. А так - вся личная информация скрыта. Какой-то порочный круг.

[Стив]

Ну копию св-ва о смерти я получал не раз. На родственников, с другой фамилией. Вопросв никто мне не задавал. Получал лично.
В ЦАМО что может быть по родственникам? Семен был сержантом, личного дела не было. Максимум адрес семьи и пр. обычные для солдатиков вещи.

[Vietnamka]

Ну копию св-ва о смерти я получал не раз. На родственников, с другой фамилией. Вопросв никто мне не задавал. Получал лично.
В ЦАМО что может быть по родственникам? Семен был сержантом, личного дела не было. Максимум адрес семьи и пр. обычные для солдатиков вещи.

А как вы получали? Просто приходили и говорили, что вы родственник? КУК станет внуком

[maria_pr]

Ребята (уважаемые исследователи, господа дятловеды..., короче, не знаю, как обращаться)
Если кто-то когда-то будет заниматься этим делом, просто как "возможная тропинка":
в свое время необходимо было подтвердить состояние семьи до ВОВ через суд. Решилось предоставлением в суд двух письменных показаний свидетелей того времени. Заверенных нотариально. На основании этих показаний суд признал спорный момент.

[Аскер]

Да, любой спорный момент можно решить через суд. И там же обжаловать отказ (если его дадут в письменном виде).

[Стив]

А как вы получали? Просто приходили и говорили, что вы родственник? КУК станет внуком

Да. Мне нужно это было, что называется "для себя". Занимался восстановлением истории семьи... Заполнял какой то листочек-требование, и по-моему через часок уже давали копию св-ва. Надо было сказать примерную дату смерти (плюс-минус год, и район где жил...)

[Vietnamka]

Аскер, maria_pr,
Осталось убедить кого-нибудь из родственников, что им это надо - суды и все такое. И это даже не вопрос денег которые мы конечно соберем

Стив,
А давно это было?
Почему спрашиваю. Потому что раньше ты мог решить все вопросы в конкретном загсе района. И это было проще (всегда можно и коробку конфет тете подарить). А теперь система изменилась и все идет через центральное единое окно. Или как его там. А там все формально и даже не по добраться через это окно, чтобы сунуть конфеты 

[ЕЛЕНА2013]

Что то вы все усложняете.

Без свидетельства о смерти и документов на могилу, по-моему даже памятник поставить нельзя?

Мы ставили памятник,  у нас не только никаких документов не спросили, а вообще никто не подошел.  Привезли - установили.

Но к какому бы родственнику мы не обращались, будет необходимо подтвердить родство братьев - отца Семена и Герасима, так как большинство потомки именно по линии дяди Семена

Если это на самом деле так, в чем я лично сильно сомневаюсь, то на фига такие сложности?
Знакомых надо искать, через кого то, в обход, по блату. ИМХО.

Добавлено позже:
Хотя может здесь все законопослушные граждане и мое предложение кого-то шокирует своим цинизмом; или  фонду,  как общественной организации,  не пристало и не гоже  ... 

[Vietnamka]

Мы ставили памятник,  у нас не только никаких документов не спросили, а вообще никто не подошел.  Привезли - установили.

А у нас была огромная проблема. Документы на могилу свекра оформлены на моего мужа. И мы во Вьетнаме. И тут какая-то сволочь просто сперла памятник! ПРичем документы в Москве. Как брат мужа со свекровью не пытались уговорить, показывая документы на то, чтобы дали разрешения поставить новый - ни в какую. Пришлось мужу не запланировано лететь. Но это, блин, МОсква, которая как известно совсем не Россия.

[KUK]

Ну да, ответ был таков:



Помимо указанного, родственники конечно, подтвержденные.

[elenapaula]

Осталось убедить кого-нибудь из родственников, что им это надо - суды и все такое.

Просто доверенность у родственников нужно взять.

[maria_pr]

Аскер, maria_pr,
Осталось убедить кого-нибудь из родственников, что им это надо - суды и все такое. И это даже не вопрос денег которые мы конечно соберем

Уважаемая Вьетнамка...
Если честно, то мое замечание касалось только одного момента, для меня главного: достаточно было показаний 2 свидетелей в письменном виде. Просто на заметку тому, кто когда-то и каком-то образом решит взяться за дело. Возможно, еще несколько лет есть возможность получить письменно заявление Имярека ХХ "я подтверждаю, что такой-то на самом деле племянник такого-то, (жил в соседнем доме, на коленки сажал...). Юристы наверняка подскажут правильные формулировки.

[elenapaula]

Интересно, а на кого зарегистрирована могила?

[KUK]

Информация на эту тему у нас есть, но пока она не перепроверена, поэтому озвучиваться не будет.

[Alina]

Просто доверенность у родственников нужно взять.

Если взять пример Андрея Лещенко, то ему для доказательства родства надо - копия свидетельства о рождении бабушки, отца и его самого. Свидетельства о рождении Семена он иметь не обязан, это сам ЗАГС проверит. Но есть одно, может сомнительное, но преимущество. Он гражданин другого государства, то есть может заполнить запрос электронно или через посольство, оплатить безналом пошлину и будет получать ответ в посольстве. По идеи там должны проверить родство.  А там неизвестно, будут ли какие-то бумаги проверять. Подобный случай как-то описывали на генеалогическом сайте. Прокатило. Но ждать ответа через посольство это полгода-год, как минимум. Очень долгая процедура.

[elenapaula]

Но если эта могила бесхозна, ее в любое время могут стереть с лица земли? Место-то на кладбище денег стоят и наверное не малых.

[Агата]

Но если эта могила бесхозна, ее в любое время могут стереть с лица земли? Место-то на кладбище денег стоят и наверное не малых.

Постановление Правительства Москвы № 520 приложение № 3

5.2. При отсутствии сведений о захоронениях, а также надлежащего ухода за захоронениями они признаются бесхозными.

Для признания захоронения бесхозным администрация кладбища обязана:

    вызвать комиссию ГУП "Ритуал" с участием представителей Управления Госконтроля охраны и использования памятников истории и культуры г. Москвы и финансового органа административного округа для составления акта о бесхозности захоронения и надмогильных сооружений;
    выставить на могильном холме трафарет с предупреждением о необходимости привести захоронение в порядок и обратиться к администрации кладбища в течение 2 лет;
    зафиксировать данное захоронение в специальной книге;
    в случае установления историко - культурной ценности бесхозного захоронения или надмогильного сооружения обеспечить его сохранность в соответствии с законодательством об охране и использовании памятников истории и культуры;
    при отсутствии заинтересованных лиц более 2 лет и историко - культурной ценности захоронения передать материалы в финансовый орган для подачи заявления в народный суд о признании имущества бесхозным;
    после вступления в законную силу судебного решения поставить перед финансовым органом административного округа вопрос о передаче бесхозного имущества на баланс кладбища или крематория.

После изъятия надмогильных сооружений земельный участок используется на общих основаниях.

5.3. В случае, если на могиле отсутствуют какие-либо надмогильные сооружения (памятники, цоколи, ограды, трафареты с указанием данных по захоронению, кресты и т.д.), а могила не благоустроена, комиссия ГУП "Ритуал" с участием представителя административного округа составляет акт о состоянии могилы.

Администрация кладбища заблаговременно письменно извещает лицо, ответственное за захоронение, и выставляет на могильном холме трафарет - предупреждение о необходимости приведения в порядок и обращении по данному вопросу к администрации кладбища.

По истечении двух лет в случае неприведения могилы в порядок комиссия ГУП "Ритуал" с представителем административного округа принимает решение и направляет материалы в финансовый орган для подачи заявления в суд о признании могилы бесхозной в целях обеспечения возможности использования данного места для захоронения на общих основаниях в соответствии с настоящими Правилами.

Добавлено позже:
Получается,что З. и К. лучше в одном месте с туристами лежать.Хоть кто-то да ухаживать будет.Может захоронение в разряд исторических попадет.Умрет Кунцевич и его поколение,а будет ли молодежь сюда ходить?А за историческим государство присмотрит,да и родственники местных ребят,возможно не забудут.

[KUK]

Панику не разводим.

[Агата]

     

Панику не разводим.

Реально на жизнь смотрите.Даже если за 2 могилами будут ухаживать,а кругом будет бесхоз,то и эти 2 перенесут.

Добавлено позже:

V. Порядок ликвидации кладбищ

17. Полная ликвидация закрытых кладбищ и использование занятых ими участков земли под другие общественные нужды (застройка и проч.) разрешаются лишь по истечении 20 лет после последнего захоронения - для кладбищ, имеющих сухие почвы, и по истечении 30 лет после последнего захоронения - для кладбищ, имеющих сырые почвы.
Досрочная ликвидация частично или полностью закрытых, а равно действующих кладбищ допускается в случаях государственной или местной надобности (новое плановое строительство, прокладка новых линий путей и проч.). При досрочной ликвидации допускается по ходатайству родственников или других заинтересованных лиц перенос тел умерших для захоронения на другом участке.
18. Полная ликвидация кладбищ во всех указанных выше случаях производится по мотивированному постановлению горсовета или райисполкома, после соответствующего заключения со стороны местных органов санитарного надзора. Постановление о ликвидации кладбища может быть объявлено в двухдекадный срок в вышестоящий исполком.

[Vietnamka]

А в чем проблема? Я бы не сказала, что и могила Семена выглядит очень неухоженной. Да, возможно, травка там подросла, цветов свежих нет, но это не криминал. И если кто-то (тот же фонд) считает возможным ухаживать за одной могилой, не вижу проблема ухаживать за 2мя. А вообще-то за тремя, потому что родственники Юры, насколько я понимаю, тоже в Свердловске не живут.
  Будет вопрос о сносе кладбища - будем решать проблему переноса.
  Если честно, то я даже не уверена, что надо памятник менять. Потому что именно такой памятник - символ времени. И именно памятник со звездой сам Семен ставил бы своим товарищам. А Семен герой своего времени

[Laura]

Мы ставили памятник,  у нас не только никаких документов не спросили, а вообще никто не подошел.  Привезли - установили.

Аналогично, несколько раз и на разных кладбищах.

 

Разворачиваемый текст

Представила себя на месте родственников Золотарева: если бы ко мне обратились с предложением об эксгумации или переносе моего какого-нибудь троюродного дедушки, вот честно - отказала бы, даже если и бесплатно для меня.

[Агата]

Представила себя на месте родственников Золотарева: если бы ко мне обратились с предложением об эксгумации или переносе моего какого-нибудь троюродного дедушки, вот честно - отказала бы, даже если и бесплатно для меня.

Кладбище закрыли в 1959 году,значит уже готовили к сносу.Спрашивать никого не будут и искать родню не будут.Напишут табличку"забирайте".Не заберут,тогда и ликвидируют.

Добавлено позже:

Досрочная ликвидация частично или полностью закрытых, а равно действующих кладбищ допускается в случаях государственной или местной надобности (новое плановое строительство, прокладка новых линий путей и проч.). При досрочной ликвидации допускается по ходатайству родственников или других заинтересованных лиц перенос тел умерших для захоронения на другом участке.

Добавлено позже:
Не откладывайте на потом то,что можно сделать сегодня.Заодно может ближе к тайне подберетесь.Останки Кривонищенко может с дозиметром обследуете.Заключение о радиации может вранье?Он работал во время взрыва на объекте,значит и дозу получил большую.И про Семена узнаете.Фикса была ли или нет.На здоровый зуб она крепилась для понту или на больной.Состав фиксы можно узнать.

[ЕЛЕНА2013]

Панику не разводим.

КУК, а вопрос  о сносе ведь не стоит?
У меня почему то впечатление, что оно не действующее,  т.е. что сейчас там уже не хоронят.  Или нет?

Я бы не сказала, что и могила Семена выглядит очень неухоженной. Потому что именно такой памятник - символ времени. И именно памятник со звездой сам Семен ставил бы своим товарищам

А я бы сказала - именно неухоженной и заброшенной она выглядит.
У Семена - не памятник, а пирамид(к)а. И времена давно уже другие.

А еще меня всегда коробит, когда нет оградки. Как будто что то бесхозное, холмик в чистом поле. 
Возможно кто-то это считает пережитком и скажет, что сейчас так уже не принято. А у меня такое мнение.

И что плохого, если бы поставили оградку и  памятник (можно и со звездой). И совсем не обязательно дорогущий. Главное новый, со всеми надписями. И также сто  лет простоит - ничего ему не сделается.

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

[KUK]

КУК, а вопрос  о сносе ведь не стоит?

Не стоит. При этом полезно еще будет посмотреть вот это: http://taina.li/forum/index.php?msg=308962 Так все нормально. Пирамидка у нас есть и табличка. Про Кривонищенко вообще молчу (все основательно сделано еще в 1959 году).

У меня почему то впечатление, что оно не действующее,  т.е. что сейчас там уже не хоронят.  Или нет?

Может подхоранивают родственные прахом (как, например, на Михайловском). Надо гуглить.

[Амальтея]

Маме и тете для оформления наследства  нужно было подтверждение родства. Я делала запрос по почте в тот ЗАГС , где родились мама и тетя. С меня  ничего не затребовали. Прислали по почте копии и все дела. Правда в имени тети произошла путиница, они вместо Таисия, написали Таисья, тогда уже в суде пришлось доказывать родство. Это было в 2002 году.

[Vietnamka]

ЕЛЕНА2013,
Я почему-то думаю, что вот как раз оградку и даже памятник фонд может поставить. Втихаря. Или дав взятку. Или использовав свои длительные связи с кладбищем))