"Тезисы врача" от Туапсе

[Vietnamka]

Надо придумать какой-то вариант обобщающих таблиц и схем и в них заносить факты в соответствии с их предполагаемой достоверностью. Например: 1)все мертвы - 99% достоверность (вы только не смейтесь, но я например, не очень уверена в Саше. При сравнении посмертной фотографии и прижизненной - совсем не сходятся антропометрические размеры лицевого скелета). С тем же Семеном сделали морфинг и видно идеальное совпадение. А я в какой-то момент сравнивала и рассчитывала лицо Семена на довоенных и послевоенных фотографиях, то же все идеально сходится) 2) блокнот в руках Семена - достоверность низкая 3) факт раздевания и перераспределения одежды - средняя. И тд.
 Версия должна базироваться на фактах высокой степени вероятности и включать ряд фактов средней.
   Что касается медицинской части, то большинство фактов будут как раз высокой и средне-высокой вероятности.
   Я не очень понимаю кто есть кто на форуме, но из тех кого вычислила - что-то мне кажется, что ни один врач не верит в лавинную версию, все как-то склоняются именно к криминальной.  Не потому, что она более интересная, а потому что травмы! И очень много косвенных признаков. Упали в овраг и покалечились? Опустим механизм травм. Я просто думаю, что ни у одного в врача не было в практике, что какая-то группа взобралась на крышу сарая и все одинаково с нее навернулись. При этом падали вниз головой и не получили других травм. В практике простой медицины так не бывает. Это только гриппом болеют все вместе) Одна машина сбивает 2х рядом идущих людей и у них совершенно различные травмы и различные исходы. Т.е. объяснять надо не только механизм травм, но и такие моменты, как групповость и однотипность. И вот когда мы говорим, что трое упали в овраг, то вероятность того что они это сделали одновременно + вероятность получения всеми 3мя локальных, не сочетанных травм + вероятность того, что 2е получили вообще одинаковые травмы - делает сам факт ну очень маловероятным. Если к этому еще подробно разобраться с механизмами...
  А если посмотреть на ситуацию в целом - 3 различные группы людей. 3е на склоне, 2е у кедра, 4го в овраге... такое ощущение, что каждая из этих групп жила отдельной жизнью. Если это так - то это другая версия. А вообще это не очень реально.
   ОДин профессор нас учил "сифилис, туберкулез и несчастная любовь - это слишком много для одного пациента. Вы просто не видите одну истинную причину"

[Сергей В.]

Простите, а как можно объяснить то что на ногах Р.С. была банная кожа

Может быть, всё проще - в морге при размораживании валенок вовремя не сняли? В первом посте, кстати, про слишком быстрое размораживание и нефиксацию оформленности трупных пятен у первой пятерки было сказано.

[baibars]

Полностью согласен с Вьетнамкой-лавинная версия не проходит. Считаю,что на криминальность травм указывают два "маркера"-ЧМТ Тибо и язык Люды.

[Vietnamka]

Коллега, возможно я не прав, но по всем прикидкам: настил был в яме, а не в норе... Глубина снега к 1 февраля - не более метра (см. мой текст и схему выше).
Глубже - физически было не вырыть, а ветровой воронке в низине вроде неоткуда взяться...

я ничего не понимаю в снеге (можно по нику догадаться  ), но есть несколько рассуждений с точки зрения обморожений
1) обморожения возникают только при условии замерз-отогрел-опять замерз и тд. В судебной медицине отморожения у погибших от замерзания расценивают как показатель активной физической деятельности и достаточно длительный период борьбы за выживание.
2) Мне очень стыдно, что я не помню кто именно проводил эксперимент по отбрасыванию снега голыми руками. Там и объемы снега примерно показаны и главное - очень подробное описание, что чувствовали руки и как они замерзали. При этом есть гениальный эксперимент Шуры, когда он босиком ходил по насту и при этом он не описывает каких-либо проблем с руками.
3) Меня на самом деле удивило (не знала), что первыми признаками отморожения рук является отечность тыла кистей. А вот изменения пальцев происходят уже позже.
  Что мы имеем.
1) есть яма\нора(?) которую рыли под настил.
2) так как нет никаких данных о сподручных инструментах, то большая вероятность, что рыли ее руками.
3) Рытье снега руками - одно из лучших условий для возникновения обморожений.
4) У кого у нас описаны обморожения и отечность рук? У Юр так точно.
 Мне совершенно наплевать на версии сейчас, но очень похоже, что они и принимали непосредственное участие в создании настила.
 

Добавлено позже:

Полностью согласен с Вьетнамкой-лавинная версия не проходит. Считаю,что на криминальность травм указывают два "маркера"-ЧМТ Тибо и язык Люды.

Я вас не знаю, но можно сказать люблю  Очень бы хотелось побольше критики с вашей стороны.
 И самое главное... я почему-то то же считаю, что 2 основных момента и язык и ЧМТ. Про язык вы много писали, добавить нечего. А вот про ЧМТ мне пока даже страшно заикаться. Но именно ее возможно оценить. Это просто кладезь информации если правильно все систематизировать. Ща осилю пару монографий по классификации и механизмам и попытаюсь вписать в это конкретную ЧМТ. Хотите дам ссылки на работы и потом сравним выводы?

[baibars]

Собственно,мы не про похороны говорим,верно? ЧМТ Тибо и язык Люды-это две травмы,которые не обьяснить лавиной,грызунами,жучками с личинками,падением и т.д.

Добавлено позже:

Хотите дам ссылки на работы и потом сравним выводы?

Давайте))) мне интересно ваше мнение коллега)))

[Амальтея]

Как ни стараюсь, не могу понять бесчеловечность, жестокость, безжалостность по отношению к Люде.
Зачем? Смысл в таком обезображивании? Какими надо извергами чтобы сотворить такое.
Мне легче принять то, что она  повредилась об острые куски льда или промыло ручьем.

[Palmer]

Vietnamka
Раз Вы врач. Есть вопросик. Как Вы можете объяснить "желеподобное" состояние мозга, по-моему, у шестерых туристов? От какого воздействия такое обычно бывает. Искал в сети подобные случаи, не нашел.

[baibars]

Как ни стараюсь, не могу понять бесчеловечность, жестокость, безжалостность по отношению к Люде.
Зачем? Смысл в таком обезображивании? Какими надо извергами чтобы сотворить такое.
Мне легче принять то, что она  повредилась об острые куски льда или промыло ручьем.

Скорее всего-она сказала что-нибудь.

[neon]

Пьяными они точно не были

Я имею в виду тех кто на них напал

Про язык вы много писали,

Если бы язык был бы удален криминальным путем, Возрожденный отметил бы это, но у него не возникло сомнений, что это связано с разложением именно поэтому он скупо выразился на этот счет.

[baibars]

Если бы язык был бы удален криминальным путем, Возрожденный отметил бы это, но у него не возникло сомнений, что это связано с разложением именно поэтому он скупо выразился на этот счет.

Не будем все-же домысливать за Возрожденного. Он отметил факт отсутствия языка с диафрагмой,и все. Еще раз отмечу-не может мышечная ткань разложиться,а прилежащий кожный покров-сохраниться,это нонсенс. Ткань не может гнить избирательно. Сам Возрожденный сказал своему зятю,что язык "отрезан или откушен". Но целиком невозможно язык откусить.

[neon]

Не будем все-же домысливать за Возрожденного. Он отметил факт отсутствия языка с диафрагмой,и все.

Согласитесь это странно если он не считал это естественным. Как можно удалить язык у бьющегося человека вместе с диафрагмой и еще ночью? Как?!!! Да тут все лицо будет исполасовано, что естественно будет заметно.

[baibars]

Ничего странного. Особенно для судмеда. Он то прекрасно знает,что язык изолированно сгнить не может. На вопрос как-отвечаю. Люда вероятно была уже при смерти и очень слаба. А язык легче как раз удалить с диафрагмой рта-изучите анатомию.

[Кузьма]

Ибо остается невыяснным отсутствие глазных яблок у двоих фигурантов, и языка девушки... Пенять на грызунов - не логично, т.к. еще у двоих (?) погибших рты были открыты...

Очень даже можно предполагать грызунов.
На фотографии видно, что голова Коли полностью под водой, Саши - обтекает водой, а голова Семёна и Люды возвышаются над водой. Этого достаточно, чтобы грызуны поработали менно над ними, так как подводно грызуны не могут долго и успешно выедать, или вовсе боятся оказываться под водой, и дышать надо. Если бы были в ручье подводные грызуны, то выели бы и у остальных. А здесь, видимо, сухопутные работали только над тем, что над водой.

Кроме того, выдавливание глаз и  полости рта могли произвести ледяные осколки под большим давлением, точно так же, как под большим давлением были продавлены даже рёбра. Достаточно было в районе глаз попасться твёрдой выступающей опоры (например, куса обрушившегося и даже острого куска льда, а так же и попасть в широко открытый рот, например при вскрикивании при падении.

Какой из этих двух вариантов реальнее, можно выбрать только при детализации особых признаков, что теперь очень трудно. Однако, если судить по имеющимся фотографиям других трупов, у которых доказанно выедены глаза и губы какими-то животным, то практически  одни в один, внешняя картина неотличима.

[baibars]

Этого достаточно, чтобы грызуны поработали менно над ними, так как подводно грызуны не могут долго и успешно выедать, или вовсе боятся оказываться под водой, и дышать надо. Если бы были в ручье подводные грызуны, то выели бы и у остальных. А здесь, видимо, сухопутные работали только над тем, что над водой.

Обычно грызуны обьедают нос,губы и уши. Язык они тоже частенько едят,но целиком с мышцами диафрагмы-нереально. При этом кожа под нижней челюстью не повреждена. Так что это не грызуны.

[Кузьма]

Вывод можно сделать такой: ФАКТИЧЕСКИ тела Коли, Люды, Семена могли быть заброшены только ПОСТОРОННИМИ людьми и только ПОСЛЕ нанесения смертельных травм... Замерзающий Саша МОГ расправы избежать и присоединиться к раненым/погибшим - позднее...

Чтобы сделать такие выводы, сперва надо доказать, что туристы сперва обосновались у кедра, а не в овраге у настила. И так же надо докзаать, что одежда с юр срезалась.

Лично для меня гораздо более доказанно, что у кедра туристы оказались уже после трагедии в ручье, в который их никто не закидывал уже травмированными, а куда они сами провалились и там получили травмы при обрушении ледяного моста рядом с настилом. Кедр и смерть Юр была уже  потом. И нет ничего, что доказывало бы срезание с них одежды.

[neon]

юда вероятно была уже при смерти и очень слаба.

Любой судмед скажет что точные причины можно определить только вместе с криминальной картиной, изолированно очень сложно. То есть надо понимать если у человека удалили язык (согласитесь это жесть!)то будут видны следы борьбы, причем борьбы не только Люды, но и всех, перед лицом изуверской смерти. Остальные должны быть просто наполнены решимостью биться до конца. Должны быть сломанные колья, сорванные куски чужой одежды. Но та криминальная картина которую рисует уголовное дело ничего это нет. Какая-то пассивная смерть от лица того кто не оставляет следов. Может дело в самом уголовном деле, которое мы воспринимаем как НЕКУЮ ОБЪЕКТИВНУЮ РЕАЛЬНОСТЬ?

[Vietnamka]

Кроме того, выдавливание глаз и  полости рта могли произвести ледяные осколки под большим давлением, точно так же, как под большим давлением были продавлены даже рёбра. Достаточно было в районе глаз попасться твёрдой выступающей опоры (например, куса обрушившегося и даже острого куска льда, а так же и попасть в широко открытый рот, например при вскрикивании при падении.

Уважаемый Кузьма, я правда очень хочу быть корректной и хорошей  , но можно я вам посоветую вначале почитать немного анатомии или хотя бы посмотреть картинки? Например вот эту.

и вот эту

и немного пересмотреть ваш взгляд на то, что глаза могли выкатиться, язык отвалится, потому что туда забился лед или залезли грызуны.
  Язык - это все то, что розовым цветом в полости рта

[neon]

и немного пересмотреть ваш взгляд на то, что глаза могли выкатиться, язык отвалится, потому что туда забился лед или залезли грызуны.

Глаза это вода. Речь может идти только об остатках склеры, но Возрожденный молчит. Соглашусь, странно молчит, то есть невозможно приписать его дремучести, то что он не интересуется есть ли склера. Тут я бы так поставил вопрос. В чем подмена? Либо из дела удалена криминалистическая составляющая (следы борьбы), а Возрожденный знал о ней и поэтому не считал нужным обосновывать повреждения, так как считал это очевидным. А нам сейчас кажется странным его скупость в описаниях. Или же он лукавил в своих выводах, умышленно отходя от криминальной версии. Это сложный, но очень важный вопрос.

[ЯНЕЖ]

что поисковикам при раскопе района настила и ручья встречались отдельные элементы костра, хотя нормального костровища и не было.

В моей практике часто бывает так -  в частности : при прогреве бани в камнях у реки мы переносим угли от основного очага на веслах в каменку.Ребята могли  в тот момент переносить на ветках головешки от основного костра у кедра

[Кузьма]

Ничего странного. Особенно для судмеда. Он то прекрасно знает,что язык изолированно сгнить не может. На вопрос как-отвечаю. Люда вероятно была уже при смерти и очень слаба. А язык легче как раз удалить с диафрагмой рта-изучите анатомию.

Может, судмедэксперту, или хирургу в операционной тонким скальпелем, приспособленным инструментом и можно аккуратно и равномерно удалить язык с диафрагмой. Если же его отрезать болшим охотничьим ножом в тайге, или таскать ражавые пасатижи-щипцы, то уж их следы и края травмы были бы заметны нормальному судмедэксперту. Вряд ли там на месте был хирург с особым инструметом. В прошлые времена, когда языки отрезали в качестве наказания, люди ещё продолжали долго жить, только немыми. И диафрагма у них в основном оставалась на месте.

А сколько крови должны были обнаружить у Люды вжелудке, или пищеводе, или ещё где глубже, если ей удаляли язые с диафрагмой по-живой? Эта кровь заиксирована судмедэкспертом? Или горло тампоном каким заткнули? А где тампон?

А вот зубы грызунов - инструмент покруче хирургического. Или даже многомерные лезвия ледяных осколков - тоже инструмент тот ещё.

[Vietnamka]

Не будем все-же домысливать за Возрожденного. Он отметил факт отсутствия языка с диафрагмой,и все

Мне кажется, что протоколы Возрожденного как раз написаны достаточно стандартно. Если он пишет "трупные пятна" - они и есть. Если это посмертные повреждения, то он то же об этом четко пишет. Есть ряд моментов, которые возможно он не знает как объяснить или по каким-то причинам не может написать влоб - тогда он просто описывает повреждения.
  Я в день заполняю порядка десятка протоколов для страховых компаний. Ну и читаю десятки протоколов, написанных другими врачами. И, блин, мы пишем так же! У меня есть адресат - страховщики. Цель этого протокола, чтобы они заплатили деньги. При этом я отлично знаю, какие моменты их могут насторожить и они могут придраться. Оно мне надо? Поэтому то, что спокойно укладывается в их требования - я спокойно пишу выводами, а то что я пока сама еще не знаю (не всегда можно поставить диагноз с первого раза, но мне при этом надо написать так, чтобы повторные визиты прошли и чтобы у меня была возможность определенным образом отыграть первый диагноз и поставить другой) или не вписывается - я упоминаю между строк простым описанием. В выводы - не выношу и никак не комментирую. Я соблюдаю правила игры страховой компании, но если этот протокол попадает к другому врачу, то он читает между строк.
 В России, кстати, примерно то же, потому что врач пишет как раз для прокурора, и большинство это понимают.
   У Возрожденного то же был адресат и то же были определенные правила игры.
 То что он мог сказать по этим вскрытиям гораздо больше - по моему факт. Именно по этому он и молчал все эти годы. Ему ничего не стоило написать - мягкие ткани лица, язык, глаза - выедены грызунами. Но он этого не сделал. Вернее он сделал все, что мог.

[Кузьма]

что поисковикам при раскопе района настила и ручья встречались отдельные элементы костра, хотя нормального костровища и не было.

В моей практике часто бывает так -  в частности : при прогреве бани в камнях у реки мы переносим угли от основного очага на веслах в каменку.Ребята могли  в тот момент переносить на ветках головешки от основного костра у кедра

Сперва надо иметь  доказательство, что они сперва прешли овраг и  кедру (щачем?), а потом зачем-то разделились и пошли в овраг. Лично мне среди фактов не видится ни одного признака, что они сперва теряли драгоценное время и тепло у кедра на ветру, а потом вернулись в овраг строить убежище. А вот подняться в лес к кедру после трагедии в ручье - вполне логично.

[Vietnamka]

Глаза это вода. Речь может идти только об остатках склеры, но Возрожденный молчит. Соглашусь, странно молчит, то есть невозможно приписать его дремучести, то что он не интересуется есть ли склера

Вы не видите разницы в описании?
1) " Глазные яблоки далеко запали в глазницы. Роговица мутная, сухая. "
2) "Орбиты зияют, глазные яблоки отсутствуют"

[neon]

моей практике часто бывает так -  в частности : при прогреве бани в камнях у реки мы переносим угли от основного очага на веслах в каменку.Ребята могли  в тот момент переносить на ветках головешки от основного костра у кедра

Это важный момент. Хочется спросить, а чем не нравился уже горящий костер у кедра?  Раскол в группе? Вопрос стоял только о более удобном месте костра без ветра? Но это не снимает проблему - невозможно подойти к палатке. Если брать криминальную смерть - каждый лишний костер проблема!

Н
Ну и читаю десятки протоколов, написанных другими врачами. И, блин, мы пишем так же! У меня есть адресат - страховщики. Цель этого протокола, чтобы они заплатили деньги. При этом я отлично знаю, какие моменты их могут насторожить и они могут придраться. Оно мне надо?

Хорошие замечания. Но вы четко формулируете мотивацию ваших выводов - к чему клоните. Тогда стоит вопрос так к чему клонит Возрожденный в своих обтекаемых формулирловках. Другими словами - лжи нет в этом мире, есть разные мотивации, их надо понять.Но тут смотрел форум СМЭ они прямо указывают на излишнюю лаконичность Возрожденного. То есть, если языка нет, надо указать причину, но он  молчит...

[baibars]

Может, судмедэксперту, или хирургу в операционной тонким скальпелем, приспособленным инструментом и можно аккуратно и равномерно удалить язык с диафрагмой. Если же его отрезать болшим охотничьим ножом в тайге, или таскать ражавые пасатижи-щипцы, то уж их следы и края травмы были бы заметны нормальному судмедэксперту. Вряд ли там на месте был хирург с особым инструметом. В прошлые времена, когда языки отрезали в качестве наказания, люди ещё продолжали долго жить, только немыми. И диафрагма у них в основном оставалась на месте.

Для начала изучите анатомию ротовой полости.

То что он мог сказать по этим вскрытиям гораздо больше - по моему факт. Именно по этому он и молчал все эти годы. Ему ничего не стоило написать - мягкие ткани лица, язык, глаза - выедены грызунами. Но он этого не сделал. Вернее он сделал все, что мог.

Полностью согласен с вами коллега) Зятю он сказал,что язык вырезан

[neon]

Вы не видите разницы в описании?
1) " Глазные яблоки далеко запали в глазницы. Роговица мутная, сухая. "
2) "Орбиты зияют, глазные яблоки отсутствуют"

Верно. Но тогда сухость его протокола связане с тем, что он хорошо знал криминальную составляющую и не считал нужным распространяться? такой вывод напрашивается?

[baibars]

Он давал подписку о неразглашении. Указывать на криминал ему возможно запретили (вспомним забитое слово из 6 букв). Язык Семена вообще не описан.Почему?

[neon]

Он давал подписку о неразглашении. Указывать на криминал ему возможно запретили (вспомним забитое слово из 6 букв). Язык Семена вообще не описан.Почему?

Тут понимаете в чем проблема он вроде говорит и не говорит. Если бы тупо - неразглашение. То все ясно - смерть от переохлаждения плюс гнилостные изменения, трупы в цинк и все. Но нет, он как будто рядом с ответом, но не пересекает границ. Я бы предположил, что из дела вынимались криминалистические факты, хорошо известные Возрожденному, именно поэтому его отчет выглядит странным. Но по-совокупности общих обстоятельств он вполне достаточный. то есть вопросы к следователям, именно они искажали дело, а не Возрожденный. Как-то так.

[baibars]

я согласен с вами-ощущение недоговоренности от актов есть. позвонки не описаны совсем например. может и следаки подправили..

[Кузьма]

Кроме того, выдавливание глаз и  полости рта могли произвести ледяные осколки под большим давлением, точно так же, как под большим давлением были продавлены даже рёбра. Достаточно было в районе глаз попасться твёрдой выступающей опоры (например, куса обрушившегося и даже острого куска льда, а так же и попасть в широко открытый рот, например при вскрикивании при падении.

Уважаемый Кузьма, я правда очень хочу быть корректной и хорошей  , но можно я вам посоветую вначале почитать немного анатомии или хотя бы посмотреть картинки? Например вот эту.

и вот эту

Спасибо, учебник анатомии у меня есть, а ещё есть язык с диафрагмой и глаза, которые прямо на себе можно не только посмотреть в зеркало,но прощупать.

и немного пересмотреть ваш взгляд на то, что глаза могли выкатиться, язык отвалится, потому что туда забился лед или залезли грызуны.

Тут уж я посоветую, не подемянть мои понятия своими. Выдвливание глаз ничуть не означает их выкатывания, а всего лишь вытекание. Разве Вам это не известно?

Лезвие ледного осколка работает ничть не хуже ножа, и елси на скорости, или под давлением влетает в открытый рот, то разворотит там до самой подъязыной кости, сорвёт ткани. Могу из жизни привести много травм, которые врач заподрил бы как криминальную. Да вот хоть недавно по телеку - мужику насквозь голову через глаз проткнуло штырём. Хорошо, что выжил и расасказал о несчастном случае с такой удивительной локалзицией травмы, а если бы умер, то врачи утверждали бы криминал.

Насчёт того, как отдельные врачи могут подменять понятия. Как то давно ещё у меня были жалобы к невропатологу, что голова часто болит. Так она написала в карте и выписке в качестве жалоб пациента - "болит лицо". У меня бы язык не повернулся так выразиться. Уж в крайнем случае, можно сказать, болит кожа лица, если бы правда она болела. И потом пришлось уничтожить эту бумажку, так как если бы кто прочитал, то отправил бы с такими жалобами к психиатру лечить сенестопатии.

Я, конечно, не медик, но медицинский инженер - по первой своей специальности. Латыни не знаю, названия лекарств знаю только те, которые употребляю, но физику, механику и электичество в огранизме достаточно прилично понимаю. Ну, например,  в моём послужном списке раработка приборов для измерения глазного давления, внутричерепного давления с задержкой кровотока в разных полушариях, а также некоторых диагностических признаков по пульсограмме и артериальному давлению. Всё перечислять не буду. Правда было это уже давно, в 80-х.

Язык - это все то, что розовым цветом в полости рта

Это надо же? А то, прожив полжизни, я думаю, а не ошибаюсь ли я, где уменя во рту язык с его корнем? Во до чего можно дойти. Надо спросить ещё у кого-нибудь, точно уверены ли они, где у них во рту язык?