Только факты, логика и вероятность (свободные дебаты и постановка задач) - Авторские исследования - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Только факты, логика и вероятность (свободные дебаты и постановка задач)  (Прочитано 113777 раз)

0 пользователей и 4 гостей просматривают эту тему.

Кузьма

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Обычно исследования какого-то факта или зацепки идут на форуме по пути углубления в детали, порой далеко неоднозначные и утопающие в дискуссиях и фантазиях вплоть до потери значимости для логики реконструкции событий в целом. В данной теме хотелось бы попробовать выбирать только неоспоримое содержание фактов и, пользуясь только логикой и максимальной вероятностью, сделать выводы. А потом попробовать сложить эти выводы в единую непротиворечивую целостную картину событий.  Вот такой хотелось бы методологии исследования в этой теме, как складывание пазлов по совпадающим краям их форм и рисунка.

Так же не лишним будет попробовать более читабельный и аккуратный способ оформления темы.

Итак, мы не знаем, что тогда произошло. Только имеем факты и по ним пытаемся реконструировать события только из принципов логичности и наибольшей вероятности.

Здесь на первой странице путём периодического редактирования будет отражаться содержание в течении темы.

Содержание:

1. Факт 1 - долгосрочные следы-столбики. - стр.1, пост #2
Вывод: на перевале Дятлова вечером 1-го февраля выпал обильный мокрый снег.

2. Факт 2 - Положение настила относительно ручья.. - стр.1, пост #15
Вывод: настил находился на самом краю крутого берега ручья.

3. Факт 3. Вес снега на платке. - стр.2, пост #37
Вывод: веса снега в результате обильного ливневого снегопада и метелевого заноса за короткое время было достаточно для завала палатки.

4. Факт 4. отсутствие значительной деятельносит под кедром. -стр.6, пост # 174
Вывод: нет доказательных фактов, что приход под кедр был изначальным, а отсутствие активной деятельности и элементы отчаяния логичны для последнего пристанища.

5. Факт 5. Активная деятельность в районе настила.

Продолжение следует.
« Последнее редактирование: 03.05.15 16:55 »


Поблагодарили за сообщение: kaydak13 | serg2500

Кузьма

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

СЛЕДЫ-СТОЛБИКИ

Любые следы в снегу являются столбиками - столбиками уплотнённого снега. Высота и плотность столбика (глубина следа) зависят от веса объекта, оставившего след, и от качества снега.
А вот обнажение этих столбиков и время их сохранности зависят от дополнительных условий.

Обнажиться столбики могут при условии:
1.активной и достаточной по времени оттепели, когда более разряжённый снег тает быстрее уплотнённого;
2. в результате выметания ветром, когда менее плотный снег выметается быстрее плотного.

Поскольку в феврале на перевале не было таких оттепелей, судя по сводкам погоды вблизи этой местности, то сразу отбрасываем вариант оттепели. А вот наличие сильных ветров, которыми славится перевал, было достаточно. В начале февраля, по воспоминаниям местных жителей, были особенно  сильные ветры, которых не припоминали даже старожилы. Сила ветров на перевале такова, что метёт не только легкий снег, но и фирновый, тяжёлый обледенелый, о чём свидетельствуют соответствующие повреждения стволов деревьев  с западной стороны, откуда больше всего дуют сильные ветры.

Делаем вывод: следы-столбики на перевале были выметены ветром.

Далее, время существования выметенного столбика. Это зависит от силы сцепления частиц уплотнённого столбика, а именно от:
1. качества снега, высокая дисперсность (из более мелких частиц) даёт бОльшую сцепленность, чем низкая;
2. влажности снега с последующим смерзанием (частным случаем последнего является попадание столбика на время в оттепель и под солнечный нагрев, поверхностное подтаивание и снова обледенение). Обледенение столбика является фактором бОльшей долговременности жизни и прочности столбика, нежели просто большая плотность сухого снега.

С учётом того, что на перевале сильные ветры, а  также отсутствовали достаточные оттепели, можно отбросить первый вариант плотного сухого столбика, поскольку он существовал бы не столь долго, был бы достаточно быстро выметен сильным ветром вслед за остальным снегом. Остаётся единственный вариант - мокрый снег с последующим промерзанием, сцепленность обледенением.

Откуда мог взяться мокрый снег и быстрое замерзание? Ведь на последних фотографиях 1-го февраля мы видим сухую метель, позёмку.

Однако имеется факт, что в этот вечер как раз над перевалом встретились два фронта воздушных масс - тёплого старого циклона и вновь идущего североатлантического холодного антициклона. В интернете так много официального материала о том, какими атмосферными явлениями и какими осадками проявляется эта встреча с натициклоном 2-го рода, что не стоит загружать  тему, а лучше сказать основное своими словами.
Для зимнего времени.
Холодный воздух антициклона входит клином снизу, вытесняя и приподнимая тёплый воздух вверх, отчего быстро образуются мощные кучевые облака. Осадки из таких облаков - локальные и бурные, имеющие характер ливневых. Буквально в нескольких километрах может быть сухо, а на местности под образовавшимся  облаком - сущий кошмар. В обычной жизни все довольно часто попадали в такие осадки, бывающие повсеместно, но в горах они бывают гораздо активнее и сильнее, так что своим обилием и внезапностью выпадения могут представлять опасность для жизни.
В зимнее время ливневые осадки представляют собой, как правило, мокрый обильный снег (конденсированные в облаке капли воды  при выпадении не успевают кристаллизоваться полностью, если входящий холодный клин ещё не высок), выпадающий в короткий срок, большим слоем (до 100 кг на кв. метр) и  разного вида - от просто насыщенных влагой снежных хлопье до обледеневших шариков, внутри которых незамерзшая вода.

И такие осадки - практически закон для подобных встреч фронтов, где бы то ни было, но только разной силы в зависимости от мощи входа антициклона. И именно в этот вечер произошла на перевале встреча фронтов. И именно район Отортена характеризуется в этой местности особенной резкостью смены погоды. Есть описания туристов, попадавших на перевале в такие осадки и смогшие оценить их локальность и бурность, едва уйдя живыми из области первала за границы стихии. В интернете много описаний туристов, попадавших в такие осадки в горах и вынужденных спасаться, оставляя палатки и вещи.

Итак, два пазла хорошо сложились по границе мокрого снега. Это долгоживущие следы-столбики и прохождение над перевалом холодного фронта антициклона. На перевале внезапно выпали бурные и обильные мокрые осадки, которых туристы не ожидали и оказались без достаточных средств защиты от стихии.

Без мокрого снега не могли образоваться долгоживущие следы-столбики, а без вхождения антициклона неоткуда было внезапно взяться обильному мокрому снегу. Раз есть долгоживущие следы-столбики, нет другого варианта, кроме мокрого снега. Вне зависимости от версии, было ли убийство туристов другими людьми, или стихией. На версию выведет сложение последующих фактов-пазлов.

Наличие достаточного слоя мокрого снега  может быть информацией для непротиворечивого совпадения других пазлов-фактов.

Главный логический вывод - на перевале Дятлова вечером 1-го февраля выпал обильный мокрый снег.
« Последнее редактирование: 26.04.15 16:52 »


Поблагодарили за сообщение: serg2500

[email protected]


  • Сообщений: 802
  • Благодарностей: 93

  • Был 05.05.15 21:33

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Только вот дата не обоснована, резкая смена погоды произошла (по данным ближайших метеостанция) в ночь с 3 на 4 февраля.
« Последнее редактирование: 26.04.15 17:06 от Кузьма »

За активное участие в жизни форума 

Стоун


  • Сообщений: 2 717
  • Благодарностей: 2 989

  • Расположение: Москва

  • Была 20.10.24 07:45

Без мокрого снега не могли образоваться долгоживущие следы-столбики, а без циклона неоткуда было внезапно взяться обильному мокрому снегу. Раз есть долгоживущие следы-столбики, нет другого варианта, кроме мокрого снега. Вне зависимости от версии, было ли убийство туристов другими людьми, или стихией. Это покажет сложение последующих фактов-пазлов.
Кузьма, я согласна с Вами, что следы могли возникнуть в результате каких-то аномальных погодных условий.
Но в этой теме всегда возникает вопрос, который я неустанно задаю. Почему следы не бы ли зафиксированы должным образом?
Следствие могло бы зацепиться за циклон, привязаться к метеорологическим данным на момент  предполагаемой гибели ГД. И вуаля!
Чего проще - циклон и дело шито-крыто.
Но ведь нет.  Что это за следствие. Они д.б. первым делом  запросить метеосводки. Допустим  запросили. Но ответ не устроил.
Где метеосводки в УД ? Их нет. Значит мы  имеем - кастрированное УД.  Или вообще не то УД.   
                                               

Добавлено позже:
Только вот дата не обоснована, резкая смена погоды произошла (по данным ближайших метеостанция) в ночь с 3 на 4 февраля.
Можно ссылку?
« Последнее редактирование: 08.11.14 17:06 »
Вы должны сделать добро из зла, потому что его больше не из чего делать. (Р.П.Уоррен)


Поблагодарили за сообщение: Натт

[email protected]


  • Сообщений: 802
  • Благодарностей: 93

  • Был 05.05.15 21:33

Но в этой теме всегда возникает вопрос, который я неустанно задаю. Почему следы не бы ли зафиксированы должным образом?
Не уводите тему в сторону.

Добавлено позже:
А одна из метеотаблиц здесь: http://vk.com/id184633937
В статье "Пройденый маршрут"
« Последнее редактирование: 08.11.14 17:20 »

За активное участие в жизни форума 

Стоун


  • Сообщений: 2 717
  • Благодарностей: 2 989

  • Расположение: Москва

  • Была 20.10.24 07:45

Не уводите тему в сторону.

» Добавлено позже:
А одна из метеотаблиц здесь: http://vk.com/id184633937
В статье "Пройденый маршрут"
Как можно
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
« Последнее редактирование: 08.11.14 18:51 от Кузьма »
Вы должны сделать добро из зла, потому что его больше не из чего делать. (Р.П.Уоррен)

Кузьма

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Только вот дата не обоснована, резкая смена погоды произошла (по данным ближайших метеостанция) в ночь с 3 на 4 февраля.
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Для подтверждения прохождения через перевал фронта именно с ночи 1-го числа достаточно того, что по метеосводкам ближайших местностей именно в это время  к ночи произошёл резкий скачок температуры воздуха и отмечались ливневые снегопады. А что это, как не признаки встретившихся фронтов? Первая волна антициклона 2-го рода.

Добавлено позже:
Но в этой теме всегда  возникает вопрос, который я неустанно задаю. Почему следы не бы ли зафиксированы должным образом?
Не знаю критериев должного образа для следствия.
Возможно потому, что следствие имееет свои особенности и отличается от научного или иного исследования. Видимо, для следствия было достаточно самого факта наличия следов, их направления и особенностей отпечатков, с простой фиксацией на фото и в описании. Видимо, более тонкого исследования для следствия не потребовалаось, субъективно всё нужное для себя отметили и тем удовлетворились.
« Последнее редактирование: 26.04.15 17:22 »


Поблагодарили за сообщение: Uchamy

[email protected]


  • Сообщений: 802
  • Благодарностей: 93

  • Был 05.05.15 21:33

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.


Для подтверждения прохождения через перевал фронта именно с ночи 1-го числа достаточно того, что по метеосводкам ближайших местностей именно в это время произошёл резкий скачок температуры воздуха, отмечались ливневые снегопады. Пусть и чуть погодя на преодоление расстояния от перевала. А что это, как не признаки встретившихся фронтов?
В ночь с 1 на 2 февраля не было скачков температуры, минимальная температура ночью была -17 градусов, днем -5.
Похолодание с -5 до -28 было ночью с 3 на 4 февраля.
« Последнее редактирование: 10.11.14 10:19 от Кузьма »

темерлан


  • Сообщений: 1 062
  • Благодарностей: 403

  • Был 06.02.17 21:01

Кузьма,
наибольшей вероятности.
Ваш подход очень верен .
Тем более скоро зима ,холод на большей части России
Поэтому  всем кто бывал в поле лесу долго   и особенно ночью , очень  не  сложно понять вероятность замерзнуть ночуя в ветхой палатке , а замерзая  наделать кучу ошибок и нелепости
Давайте обсудим а была у молодых ребят вероятность вернуться  живыми ? *HELP*

 
Папа, а почему солнце каждое утро встает, а вечером садится? Сынок, раз стабильно работает, не надо ничего трогать).

[email protected]


  • Сообщений: 802
  • Благодарностей: 93

  • Был 05.05.15 21:33

Давайте обсудим а была у молодых ребят вероятность вернуться  живыми ?
Только в другом месте пожалуйста...

Добавлено позже:
И вдруг за одну ночь резким скачком сразу ниже - 20.
У Вас неверные данные.

Похолодание со сменой направления  (с западного на северный) и усилением ветра произошло именно с 3 на 4 февраля.
« Последнее редактирование: 08.11.14 19:38 »


Поблагодарили за сообщение: темерлан

Кузьма

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
 
В ночь с 1 на 2 февраля не было скачков температуры, минимальная температура ночью была -17 градусов, днем -5.
Похолодание с -5 до -28 было ночью с 3 на 4 февраля.
На мой взгляд вот здесь от КУКа самые достоверные данные.
http://taina.li/forum/index.php?topic=2363.0

Видим, что 2-го (а сутки начинаются после 24.00 ночью с 1-го) уже был скачок под -30. Кроме того, смотрим там на зафиксированные осадки. 1-го (а это до 24.00 в ночь гибели)  - ливневые снегопады.
Очень всё последовательно и закономерно - сперва ливневые снегопады при столкновении фронтов и сразу последущее похолоданеие от захода клина холодного воздуха.
А с 3-го осадков особых не отмечено, тем более ливневых, которые в горах представляют из себя нибольшую угрозу.

Это значит, что с вечера 1-го на 2-го был переходный процесс от вторжения фронта антициклона, распространение по местности, когда температура скачет, массы смешиваются, наползая и выдавливаясь, приводя к выпадению бурных осадков. Поэтому такая неоднородность температур и скачки, возможно, локальные по местности в горных районах. А вот с 3-го числа переходные процессы завершились, осадки от столкновений закончились, фронт окончательно прошёл, ушёл дальше, и в данной местности  установилась более стабильная погода без всяких катаклизмов в атмосфере.

Но ведь именно переходный процесс прохождения фронта чреват такими бурными внезапными осадками, а не когда погода уже стабилизировалась, как это видно по сводкам как раз с 3-го числа.

И первый удар фронта  прошёл именно через Урал и перевал (с Балтики шёл антициклон на восток). Если посмотреть по карте, то именно в этом месте по Уралу проходят разные климатические и иные погодно-климатические границы, даже двойные на узкой полоске, а это значит, что основные резкие столкновения и перепады как раз разряжаются на этих границах. А тут ещё особенная местность в районе Отортена, где вообще особый ветровой режим, типа "трубы",  даже в пределах Урала. Если где и должно было как-то резко проявиться самое первое столкновение, первый удар соответствующих воздушных масс, то самое закономерное место - это как раз окрестность Отортена и Х.Ч., перевал.
« Последнее редактирование: 26.04.15 17:36 »

Игорь Б.


  • Сообщений: 1 509
  • Благодарностей: 291

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 16.02.24 16:19

Похолодание со сменой направления  (с западного на северный) и усилением ветра произошло именно с 3 на 4 февраля.
У вас неверные данные о смене направления ветра. Такой поворот сначала произошёл с 1 на 2 февраля. А 3 и 4 - это видимо т.н. вторичный фронт. Журнал наблюдений по Бурмантово, взятый в Росгидромете по УФО:
http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=57225
При прохождении холодного фронта ветер всегда поворачивает по часовой стрелке, с южных направлений на северные.

А перепад температур в Бурмантово с 1 на 2 февраля подтверждает такой же перепад в Ивделе:
http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=56567
« Последнее редактирование: 08.11.14 22:43 »
Пример воздействия химического оружия скунса (росомахи) в палатке: https://taina.li/forum/index.php?topic=15765.msg1474642#msg1474642


Поблагодарили за сообщение: Кузьма

Кузьма

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Ответ не по теме.
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

У Вас неверные данные.Похолодание со сменой направления  (с западного на северный) и усилением ветра произошло именно с 3 на 4 февраля.
Там в теме от КУКа и по ветру данные присутствуют. Конечно, при переходных процессах сталкивающихся фронтов и ветер крутит. А после них уже ветер относительно ровного продвижения тела антициклона. Фрон ушёл дальше.
Что ж, это нормально, если в пределах суток или чуть более шёл переходный процесс борьбы воздушных масс, продвигаясь на восток, а с 3-го произошла стабилизация в данной местности, катаклизмы в атмосфере от столкновения прекратились. Погода, принесённая антициклоном, устновилась, и опасность бурных осадков в горах уже миновала. Что и показывает сводка.

Так и должно быть, так как такие антициклоны 2-го рода как раз и входят несколькими волнами целыми сутками. А на перевале ударила первая волна именно 1-го февраля, судя по свобдке.
« Последнее редактирование: 26.04.15 17:50 »

[email protected]


  • Сообщений: 802
  • Благодарностей: 93

  • Был 05.05.15 21:33

Что ж, это нормально, если в пределах пары суток шёл переходный процесс борьбы воздушных масс, продвигаясь на восток, а с 3-го произошла стабилизация в данной местности, катаклизмы прекратились.
Кузьма, смена направления ветра с западного на северный произошел в ночь с 3 на 4 февраля.
Выше Игорь Б. привел данные по Бурманово.
Тогда же опустилась температура до -28 градусов.

Осадков (снега) ни 1 ни 2 числа не было...
Он пошел именно вечером 3 числа.

Это конечно не значит что следы "зафиксировались" именно в это время, но описанным Вами условиям в наибольшей степени соответствует именно эта ночь...

Кузьма

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Кузьма, смена направления ветра с западного на северный произошел в ночь с 3 на 4 февраля.
Выше Игорь Б. привел данные по Бурманово.
Тогда же опустилась температура до -28 градусов.
А теперь по ссылке на тему КУКа с достоверной рукописной информацией посмотрите минимальную температуру за сутки на 2 февраля. 2 февраля начинается в 12 ночи, в которую погибли туристы.
Это вполне нормально, что к 3-му февраля стабилизировалось направление ветра, перестало крутить от борющихся фронтов, а переходные процессы, чреватые аномальными осадками, закончились. Опасный период - именно перед установлением стабильности поборовшего антициклона, а не после стабилизации, на которую указывает погода с 3-го числа.

Цитирование
Осадков (снега) ни 1 ни 2 числа не было...
Он пошел именно вечером 3 числа.
Опять отсылаю к данной ссылке темы Кука, где по осадкам самая достоверная информация из практически первых рук. Именно 1-го  и обозначены ливневые снегопады. А вот с 3-го уже их нет, стабилизация погоды, и никакой опасности в горах. А для образования следов-стобиков остаётся только именно мокрый ливневый снегопад.
Цитирование
Это конечно не значит что следы "зафиксировались" именно в это время, но описанным Вами условиям в наибольшей степени соответствует именно эта ночь...
Следы могли фиксироваться и дальнейшими условиями погоды. Но оставлены они были по мокрому снегу до того, как на 2-е февраля был зафиксирован период скачка температуры под 30 градусов. Иначе это уже был бы слой другого снега - промёрзшего и с настом, не очень годного для появления таких долгосрочных следов-столбиков. А с 3-го числа, как показывает сводка, не было уже таких ливневых снегопадов, уже фронт вошёл, или прошёл, установив более стабильные и благоприятные погодные условия,  которые Вы интерпретируете как вторжение фронта,  а не стабилизацию погоды уже после вторжения. Мы же говорим о граничном моменте, когда днём ветер разносил лёгкий метелевый снег, а уже вечером следы были оставлены с необходимостью в мокром снегу. И такой снег шёл только с 1на 2 февраля, в период вторжения фронта антициклона над Уралом.

Могу только перекопировать из темы КУКа саму сводку со сведениями, подтверждающими рассматриваемый момент, где и скачок температуры на 2-е, и ливневый снегопад именно  1-го (скорее, это и был вечер-ночь 1-го на переале, потому что на фотке туристов днём виден вполне сухой метелевый снег, а при уходе из палатки уже обязан быть мокрым при быстром похолодании - для оставления долгосрочных следов). Полагаю, что это факт, непосредственная сводка, переписанная Коськиной из официального документа фиксации погоды.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.
« Последнее редактирование: 26.04.15 17:57 »

Кузьма

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Если по следам-столбикам и погоде на 1-е всё, то можно браться за следующий факт.
Лучше, если факты брать вразброс, не пытаясь сразу все события уместить в одну логическую линию с начала до конца (это психологически чревато подгонкой и субъективностью), а потом уже из всей наличествующей кучи имеющихся пазлов-фактов складывать целую картину.

Можно выбрать следующую точку рассмотрения - у ручья, например, настил.
« Последнее редактирование: 15.04.15 22:52 »

Кузьма

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Фактичность для настила будем брать из фоток 1959.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Из этого фото видим следующие факты.

1. Размер настила.
Иванов оценил настил в 3 кв. м.
Имея на фото  человека и его рост для примерного примеривания, видим, что так оно м есть. Если человека уложить вдоль настила и поперёк, то примерно так и получается:
около 2-х метров длина и 1,5 - ширина. Всего около 3-х кв. м.

Если прикинуть размеры ямы относительно настила (по прикидке Иванова - 3кв. м., примерно 1,5Х2 м.), а так же по росту человека и метровой ручке лопаты (стандарт), то можно сделать следующие выводы:

1. Настил имеет примерные размеры: ширина - 1.5 м., длина - 2 м.
(это будет иметь значение при определении местоположения настила)
2. Уровень снега у настила в момент нахождения там дятловцев был более 2,5 м., около 3-х м.
(железный факт - от уровня поверхностных веточек, теряемых тогда дятловцами при переноске деревец, до настила)
3. Выкопанная яма, в которой находится настил, имеет размер по ширине не менее 3-х м.
« Последнее редактирование: 27.04.15 00:10 »

megeor

  • Под наблюдением

  • Сообщений: 8 019
  • Благодарностей: 6 527

  • Была сегодня в 00:14

Главный логический вывод - на перевале Дятлова вечером 1-го февраля выпал обильный мокрый снег.
ну это вы лишканули! Снег мог быть просто влажным,
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
« Последнее редактирование: 07.12.14 18:06 от Кузьма »

Кузьма

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Снег мог быть просто влажным,
Если снег заранее мог быть просто влажным, то контраргументируйте своими фактами против факта качества снега на фотках буквально перед событиями. Чтобы это не просто могло быть, а вероятнее всего или фактически было. Пока что фотки с позёмкой и и кое что из дневников указывают на сухой снег.
А может весной снег тает не только сверху, но и с низу или пропорционально по всей толщине?» Добавлено позже:Для полноты фактуры не хватает сводки об осадках за март-апрель...
Радибога, пусть тает снег везде. Моё замечание было только против того, что многие эти примерно 3 метра над настилом хотят считать нанесённым уже после трагедии.
Если толща снега от поверхностных веточек до настила к весне стала меньше, то я ничего не имею против этого. Значит, слой снега от поверхностных веточек до настила мог быть даже более 3-х метров, когда там находились туристы. Это практически ни на что в рассуждениях и выборе версии не влияет.

Какие бы ни были осадки в марте апреле, они не могли повлиять на поверхностное положение веточек, утопить их или приподнять над той поверхностью, по которой ходили туристы, теряя их. А значит, нет никакой необходимости разыскивать сведения об осадках за март-апрель, чтобы обосновать глубину настила от уровня этих поверхностых веточек.

Но если вам интересно, можете разыскать эти сведения. Только сперва подумайте, к какой фактологии вы эти сведения приложите, которая бы могла дать ход логике версии. Иначе это будет пустая трата сил и времени, как своих, так и других людей, втягивание в авантюрную и бесполезную дискуссию.
« Последнее редактирование: 27.04.15 00:28 »

Кузьма

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Итак, дальше по настилу.
Вот современная фотка места трагедии, с утверждением, что настил находился в русле ручья на дне. Предполагаемое место настила на ней обозначено зелёными кругалями.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


По метровой меткекрасной метке на жерди достаточно точно можно замерить и прикидывать все размеры ручья, дна до начала подъёма берегов и всю ширину от края до края берегов. Жёлтым помечены эти размеры для прикидки. Получается, что полутораметровый настил должен занимать практически всю ширину дна русла (а не половину, как обозначают зелёные кругаля), а  выкопанная яма с настилом - даже болше, чем от краёв берега до берега. То есть, на фотке в ямеуже хотя бы частично должны быть видны побъёмы берегов по сторонам от настила. Но по дну ямы  унастила ровные углы снега без обнажённой почвы поднимающихся берегов. То есть, яма не помещается между между берегами. Это может означать только одно - настил не на дне, не в русле, а выше, где нет крутых берегов.

Делаем первый вывод: по сравнительным размерам ямы раскопа с настилом и размерам русла с крутизной берегов  можно убедиться, что настил не был в русле ручья.

Но предположим, что как-то невероятно настил всё же был воткнут между берегами на дно. Но есть другие фотосвидетельства и факты, что это не так, помимо размеров настила и ямы.

Первым дополнительным свидетельством, что настил не находился на дне в русле ручья, может служить отсутствие воды. На фото раскопов трупов, которые находились в русле ручья, после раскопа сразу бурлит под напором вода. В яме же с настилом даже при подкопе до почвы  никакой воды не было отмечено.

Ещё одним дополнительным фактором того, что настил находился не в русле, а непосредственно примыкал к нему, может служить фотка с общим видом раскопов, где так же по спуску снежного покрова берега угадывается русло.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Примерное русло (синий), настил (зелёный) и место трагедии (красный) проекциями подняты на поверхность, чтобы обычным взглядом было легче прикинуть их относительное местоположение. Проекция размера ширины раскопа в ручье, над настилом , как и примерная ширина русла взяты примерно около 2-х метров. Так же имеем ввиду, что настил почти примыкает (не далее полуметра) к правой стенке раскопа (что видно на фотке по человеку, уместившемуся между снежной стенкой и настилом).

По этому сравнительному местоположению видно, что настил находится не в русле на уровне раскопа трупов, а чуть правее, на самом берегу русла.
« Последнее редактирование: 27.04.15 00:51 »


Поблагодарили за сообщение: kaydak13

За уникальные материалы 

ЯНЕЖ

  • Только чтение

  • Сообщений: 9 852
  • Благодарностей: 3 599

  • Расположение: Южноуральск,Челябинская обл

  • Был 29.09.24 20:28

  Приветствую... во здравии.
Итак делаем первый вывод: по сравнительным размерам ямы раскопа с настилом и размерам русла с крутизной берегов  можно убедиться, что настил не был в русле ручья.
Он  не только так мог быть,но как минимум  слева упираться в берег

Кузьма

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Ну и наконец фотка с уже подкопанным настилом, где видна почва.
Чтоб не ошибиться в сторонах, вот на этой фотке хорошо обозначены направления относительно русла ручья.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Здесь видно, что справа видна почва, а ещё правее и ниже уровнем идёт опять снег. То есть, дальше идёт понижение уровня почвы, что означает спуск в русло. Получается, что справа от настила полоска почвы - это обрез начала крутого спуска правого берега, который на современной фотке выше виден заросшим травой.

Вот тут тоже это видно:

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Получается, что настил находится на самом берегу более высокой крутой стороны русла.

Он  не только так мог быть,но как минимум  слева упираться в берег
Тогда где эта упёртость в берег на фотке с ямы с настилом? С одной стороны стоит человек, то есть, с полметра до стенки, а берега ещё нет. А с другой стороны итого больше с понижением, а подъёма берега опять нет. По размерам ничего не влезает.

И где вода на фотке с подкопом до почвы, если настил перекрывает всё русло и упирается в возвышающиеся берега? Она должна под напором хлынуть, если до почвы раскопали. Весна и таяние, как на фотке с трупами.
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
« Последнее редактирование: 27.04.15 01:06 »

За уникальные материалы 

ЯНЕЖ

  • Только чтение

  • Сообщений: 9 852
  • Благодарностей: 3 599

  • Расположение: Южноуральск,Челябинская обл

  • Был 29.09.24 20:28

Кузьма - вот истинное место настила - макет из палок
https://img-fotki.yandex.ru/get/9816/137816658.6a/0_1358b2_52d6785e_orig
https://img-fotki.yandex.ru/get/9489/137816658.6a/0_1358b3_d61e369c_orig.
Мешает "трава"  - поищите у Шуры  - оно есть..
 Коль Вы дошли до грунта - дерзайте
« Последнее редактирование: 19.12.14 20:17 »

Кузьма

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Кузьма - вот истинное место настила - макет из палок
orighttps://img-fotki.yandex.ru/get/9489/137816658.6a/0_1358b3_d61e369c_orig.


Хотите сказать, что эти 3-4 палочки и есть полтора метра ширины настила из 14 стволов с торчащими веточками? И где тогда около полуметра расстояния от настила до снеговой стены (где человек на фотке стоит чуть не по колено ниже настила, если в упор справа от этих палочек макета виден подъём вверх, и трава не мешает это видеть.
Не сходится с фотками 1959 как по размерам, так и по необходимости наличия у настила  воды, если он на дне был. Тогда уж реальный настил из стволов повторите прямо по фотке с соблюдением размеров и поставьте вертикали жердей в качестве обозначающего макета снежных стен ямы. И тогда будет всё видно на глаз гораздо точнее.
« Последнее редактирование: 27.04.15 01:08 »

За уникальные материалы 

ЯНЕЖ

  • Только чтение

  • Сообщений: 9 852
  • Благодарностей: 3 599

  • Расположение: Южноуральск,Челябинская обл

  • Был 29.09.24 20:28

Хотите сказать, что эти 3-4 палочки и есть полтора метра ширины настила из 14 стволов?.
Кузьма это..
Кузьма - вот истинное место настила - макет из палок
А далее  - либо довериться кто там был,либо быть самому,либо писанитить как сейчас..
 Умничание КАНа ,либо осторожневание Игоря Б - затягивает и  блокирует  аварийно ли,тяжелоситуативно ли какое либо продвижение
« Последнее редактирование: 27.04.15 01:09 от Кузьма »

Кузьма

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Добавлено позже:
довериться кто там был
Какое отношение доверие имеет к фактам и логике?
Если весь интерес только довериться, то не к чему вообще лезть в это дело, особенно, если довериться глупостям версий про убийство.

Прошу только контраргуметации фактами и логикой, соответственно заявленной теме. А не доверия по дружбе или групповой заинтересованности по посторонней причине.
« Последнее редактирование: 19.12.14 21:10 »

За уникальные материалы 

ЯНЕЖ

  • Только чтение

  • Сообщений: 9 852
  • Благодарностей: 3 599

  • Расположение: Южноуральск,Челябинская обл

  • Был 29.09.24 20:28

а главное, контраргументируй на агрументы.

Добавлено позже:
а главное, контраргументируй на агрументы.

Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)
Я не любитель этим заниматься.
Я ни на что не претендую.
 Я высказываю,что думаю сам в данную секунду.
Все мои совпадения с ранее высказанными мыслями - считать случайными.
См. тему "Понты от ЯНЕЖ " для СКАНа
« Последнее редактирование: 19.12.14 21:12 »

Кузьма

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Умничание КАНа ,либо осторожневание Игоря Б - затягивает и  блокирует  аварийно ли,тяжелоситуативно ли какое либо продвижение
А зачем быстрое продвижение, если уже давно продвинуто много версий? Доверься этим версиям, и вообще без всякого затягивания дело можно закрывать прямо сразу.
« Последнее редактирование: 27.04.15 01:10 »

За уникальные материалы 

ЯНЕЖ

  • Только чтение

  • Сообщений: 9 852
  • Благодарностей: 3 599

  • Расположение: Южноуральск,Челябинская обл

  • Был 29.09.24 20:28

А зачем быстрое продвижение, если уже давно продвинуто много версий? Доверься этим версиям, и вообще без всякого затягивания дело можно закрывать прямо сразу.
Две немного логичные версии во всю историю ДВ-ния высказали,только Ракитин и КАН.

  Они отработали 33 квартал - причины покидания Палатки и 34 - причины получения травм,которые логичны..
 Остальное  - только исследование трагедии ли,аварии ли  (даже Тезки с его предшественником Моней) с неразумными губительными травмами от сугробов (Забудьте свой мост, там его не было,была и есть только промоина над уступом,которая там столетиями образуется).

 Запомните  - версия  -  это причины покидания Палатки   и и причины получения смерти на склоне 905 и 1079
« Последнее редактирование: 27.04.15 01:11 от Кузьма »

Кузьма

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Две немного логичные версии
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Если вышеприведённым аргументам не найдётся контраргументов, то следует сделать вывод:

Настил находился над ручьём на самом краю более крутого и высокого берега ручья (см. современное фото без снега).
« Последнее редактирование: 27.04.15 01:16 »