Двое часов на одной руке

[elenapaula]

Значит вывод о том, что часы с Кривонищенко сняли уже с мертвого, преждевременен.

Не только преждевременен, но и не возможен, потому что левая рука ЮК обуглена. Если не на часах, то хотя бы на ремешке должны были остаться следы огня, а не руке должен был бы остаться след от ремешка.

Добавлено позже:

Когда вопрос стоит о твоей жизни, вряд ли будет до часов и других ценностей. Да плевать будет на них, главное - выжить.

Значит часы снимались до того, как встал вопрос о жизни.

[Саша КАН]

10) Часы снял Тибо с уже мертвого Кривонищенко.

У этого пункта я бы изменил формулировку:

Вариант 10

Часы сняты с погибшего кем-то из дятловцев, для каких-либо нужд.

... Кем и с кого сняты часы - нам доподлинно не известно.

Кем? - да кем угодно!... Наверняка мы можем исключить только одного из Юр.
С кого? - наверняка мы можем исключить только девушек, Игоря, Рустема и самого Колю.

[АНГор]

Не только преждевременен, но и не возможен, потому что левая рука ЮК обуглена. Если не на часах, то хотя бы на ремешке должны были остаться следы огня, а не руке должен был бы остаться след от ремешка.

Вы правы на 100%. Не в пику, а в силу достоверности. Есть ли фото Кривонищенко с часами на левой руке? Слободин - есть, Дубинина - есть, Дятлов - есть. За других не помню. На досуге посмотрю.
 

Добавлено позже:

Вариант 10

Часы сняты с погибшего кем-то из дятловцев, для каких-либо нужд.

В любом случае, часы одевают на руку, только для использования их по назначению. В противном случае, положили бы в карман, как хозяин часов, так и новый их хранитель/владелец.

[Амальтея]

Не только преждевременен, но и не возможен, потому что левая рука ЮК обуглена. Если не на часах, то хотя бы на ремешке должны были остаться следы огня, а не руке должен был бы остаться след от ремешка.
Значит часы снимались до того, как встал вопрос о жизни.

Обуглена не левая рука, а

На средней фаланге 4-5 пальцев кожная рана размером 1,5 х 1 см. и 1 х 0,5 см. темнокоричневого цвета, плотная на ощупь с обугливанием

Еленапаула, Ваш вывод не верен.

[АНГор]

Обуглена не левая рука, а
Цитирование
На средней фаланге 4-5 пальцев кожная рана размером 1,5 х 1 см. и 1 х 0,5 см. темнокоричневого цвета, плотная на ощупь с обугливанием
Еленапаула, Ваш вывод не верен.

Если часы на левой руке, то ЕП права. Там ещё и тыльная сторона ладони задействована.

[Амальтея]

Если часы на левой руке, то ЕП права. Там ещё и тыльная сторона ладони задействована.

Обуглены фаланги, а часы на запястье, и где ее правота?

Впрочем, все эти рассуждения совершенно ни к чему не обязывают и ничего не доказывают. Могло быть и так и этак.
Мог и ремешок обгореть, и мы об этом все равно не узнаем.

[АНГор]

Обуглены фаланги, а часы на запястье, и где ее правота?

УД/СМЭ Кривонищенко
"В области левого лучезапястного сустава ссадины темно-красного цвета пергаментной плотности размером 5 х2,5 см, тыл левой кисти отечный. Вдоль всего поперечника тыла-левой кисти скальпированная рана с отслоившимся эпидермисом темно-коричневого цвета пергаментной плотности размером 8 х2 см."
   Так что... . ЕП права.

[Амальтея]

УД/СМЭ Кривонищенко
"В области левого лучезапястного сустава ссадины темно-красного цвета пергаментной плотности размером 5 х2,5 см, тыл левой кисти отечный. Вдоль всего поперечника тыла-левой кисти скальпированная рана с отслоившимся эпидермисом темно-коричневого цвета пергаментной плотности размером 8 х2 см."
   Так что... . ЕП права.

Уважаемый АНГор, Вы повнимательнее, пожалуйста, прочитайте начало спора. Она пишет, что рука была обуглена, а значит и ремешок мог обгореть.
Я привожу данные из акта, что обуглена не рука , а средние фаланги. Вот и все.

[АНГор]

Уважаемый АНГор, Вы повнимательнее, пожалуйста, прочитайте начало спора. Она пишет, что рука была обуглена, а значит и ремешок мог обгореть.

Не хватает автора. Но...
Это не спор, а разбор возможностей. Рука согласно СМЭ обгорела. Часы без повреждений. Следовательно часы ушли с руки до ожогов. Вот и весь предмет дискуссии.
      Если бы указывался дефект, то часы снимались с трупа. Вот на это и указывает ЕП. 

[Амальтея]

Не хватает автора. Но...
Это не спор, а разбор возможностей. Рука согласно СМЭ обгорела. Часы без повреждений. Следовательно часы ушли с руки до ожогов. Вот и весь предмет дискуссии.

Обгорели две средние фаланги на 4-5 пальцах.  До часов около 15 см.
Часы описывались следователем на наличие повреждений?

[АНГор]

Обгорели две средние фаланги на 4-5 пальцах.  До часов около 15 см.
Часы описывались следователем на наличие повреждений?

Травма на тыльной стороне ладони трактуется как вскрытый волдырь от ожога (Не моё. Не медик. Но солидарен.). А это уже не 15 см.

[San4es]

Т.е., в идее, что туристы перед гибелью решили оставить запись в виде монеток и показаний стрелок часов, разработали какой-то код - вас смущает ТОЛЬКО сложность остановки часов? 

Меня это вообще не смущает,так как я считаю что никаких кодов они монетками-часиками  не оставляли.

[Амальтея]

Травма на тыльной стороне ладони трактуется как вскрытый волдырь от ожога (Не моё. Не медик. Но солидарен.). А это уже не 15 см.

Не слонна к фантазиям, ибо  часы не описаны, могло быть и так и этак. Свое мнение по этому поводу высказала. Спасибо.

[АНГор]

Не слонна к фантазиям, ибо  часы не описаны, могло быть и так и этак. Свое мнение по этому поводу высказала. Спасибо.

Аналогично. Фантазии мне чужды. Только предположения исходя из фактов. И Вам спасибо. Приятно общаться без дичи, что редко.
Послушать бы автора.

[Паганель]

У этого пункта я бы изменил формулировку:

Вариант 10

Часы сняты с погибшего кем-то из дятловцев, для каких-либо нужд.

... Кем и с кого сняты часы - нам доподлинно не известно.

Кем? - да кем угодно!... Наверняка мы можем исключить только одного из Юр.
С кого? - наверняка мы можем исключить только девушек, Игоря, Рустема и самого Колю.

Еще раз обращу ваше внимание вот на что, часы марки "Спортивные" имеют противоударный механизм, и фосфорный циферблат и фосфорные стрелки. Не светонакопитель как сейчас, а фосфор, то есть даже в полной темноте будет видно время, механизм в этих часах надежный,

Добавлено позже:

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

[Саша КАН]

Двое часов на одной руке-это еще одно доказательство того, что Тибо умер одним из последних.

С юридической и этической точки зрения, правильнее сказать так:
... это еще одно ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ, что КОЛЯ умер одним из последних.
Так как:
- особых ДОКАЗАТЕЛЬСТВ у нас нет
- называя фамилии, мы претендуем на документальность, приписываем свои мысли и доводы конкретным лицам, совершаем за них поступки, которых на самом деле могло и не быть... Избежать подобных казусов легко и просто: нам достаточно различать фигурантов УД по ИМЕНАМ.

В таком аврале и мыслей не могло быть о сохранности часов. А вот снять с тела погибшего товарища совсем другое дело. И сняли их тогда, когда снимали-срезали  одежду.

1. перемещение вторых часов вполне могло произойти ДО аврала. Тогда сам аврал уже мог помешать Коле возвратить часы владельцу.

2. Если часы снимали с погибшего, то совсем не обязательно, что в момент раздевания.
Это РАЗНЫЕ процессы, ибо у них разные цели:
снятие одежды - для утепления группы
снятие часов для
- передачи родне
- собственных нужд
- другое (дополнить список)

Добавлено позже:

Напомню, что Часы спортивные имеют фосфорный циферблат, причем тогда еще использовался настоящий фосфор а не светонакопитель. Соответственно даже в полной темноте время было бы видно хорошо. Вторые же часы марки Победа, найденные у Тибо, в темноте, вещь совершенно без полезная.

1. "Световое табло" - это сильнейший козырь в пользу ночного "дежурства", но при условии, что именно спортивные часы были "вторыми", т.е. собственными часами у Коли были "Победа". Вероятность = 1/2...

2. Не менее важный козырь - то, что в зимне-полевых условиях показания ДВУХ часов - всегда будут НАДЕЖНЕЕ показаний одного циферблата. Вне зависимости от их "фосфорности"... У лица, ответственно за своевременную побудку (не обязательно дежурного) просто обязан был быть под рукой фонарик.

3. Третий довод в пользу "дежурства" - вынужденная установка палатки в экстремальном месте.
Можно предположить, что с этого места дятловцы хотели свалить как можно раньше. Например, чтобы успеть перемахнуть через отрог в момент утреннего затишья ветра на гребне отрога... Потому им важно было начать сборы (подъем, завтрак, демонтаж палатки и т.д.) еще затемно. Чтобы при проблесках рассвета уже быть на маршруте.

Добавлено позже:

сам аврал уже мог помешать Коле возвратить часы владельцу.

Вариант 17 (спасибо Амальтее).
Часы были переданы Коле в штатном режиме. А вот их обратный возврат владельцу не состоялся по причине наступления ДТ.

Для вновь прибывших в тему, подчеркиваю:
Коллективный продукт -
СПИСОК возможных вариантов объяснения одной из странностей "Двое часов на одной руке" составляется
- для экономии времени "новеньких" знатоков ДТ
- для исключения повторных разработок
- для внезапной подсказки хода трагедии
- для авторов версий и полуверсий, у которых "двойные часы" как-то "не укладываются" в общую реконструкцию
- другое (дополнить)

[Амальтея]

С юридической и этической точки зрения, правильнее сказать так:
... это еще одно ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ, что КОЛЯ умер одним из последних.
Так как:
- особых ДОКАЗАТЕЛЬСТВ у нас нет
- называя фамилии, мы претендуем на документальность, приписываем свои мысли и доводы конкретным лицам, совершаем за них поступки, которых на самом деле могло и не быть... Избежать подобных казусов легко и просто: нам достаточно различать фигурантов УД по ИМЕНАМ.
1. перемещение вторых часов вполне могло произойти ДО аврала. Тогда сам аврал уже мог помешать Коле возвратить часы владельцу.

2. Если часы снимали с погибшего, то совсем не обязательно, что в момент раздевания.
Это РАЗНЫЕ процессы, ибо у них разные цели:
снятие одежды - для утепления группы
снятие часов для
- передачи родне
- собственных нужд
- другое (дополнить список)

В общем и целом согласна.
Дополню , пожалуй. Появились новые обстоятельства, касающие времени выхода с предпоследней стоянки и трагические события развивались в светлое время, поэтому  часы со светящимся циферблатом передавать ДО начала событий не было необходимости.
В разгар событий, у кедра или в овраге, было не до слежения времени и предположу, что они в этот период тоже передаваться не могли.

Есть основания предполагать, что Георгий попал в костер будучи в бессознательном состоянии, получив при этом  страшные ожоги, ведь до состояния обугливания живой ткани должно пройти время и это могло быть не менее десяти минут. Ой, к чему здесь про ожоги, а просто к слову, хотя нет, как раз кстати. Действительно, рана на левой кисти могла быть лопнувшим пузырем, полученным от воздействия огня и повредили его  при снятии свитера, а свитер снимали уже с умершего человека, Георгия.

В тот момент, не побоюсь опять предположить, некто заметил часы, при чем заметил уже тогда, когда уложил Георгия рядом с Юрой, поэтому пришлось провести некоторые дополнительные манипуляции: приподнять руку, расстегнуть две пуговицы, растегнуть ремешок и снять часы.
Почему  некто надел часы себе на руку, а не положил в карман, спросите вы? Вариантов может быть очень много, не берусь все перечислять, но предложу на Ваше усмотрение один.  Нам известно, что у Коли были перчатки, следовательно от мороза его кисти не страдали, поэтому расстегнуть ремешок не составило труда, как и застегнуть на своей руке.

Р.С. В акте СМИ Георгия  нашлась неточность. Написано: "... Одежда на трупе: ковбойка хлопчато-бумажная, голубая в красную черную клетку на 3-х пуговицах / две пуговицы расстегнуты/, манжеты застегнуты на две пуговицы..." Хотя на фото видно, что на левой руке манжета расстегнута.

Р.С.С. Хочу предупредить, что все написанное мною является только предположениями и ни в коей мере не доказательствами.

[Саша КАН]

Появились новые обстоятельства, касающие времени выхода с предпоследней стоянки и трагические события развивались в светлое время

Если не секрет - поделитесь, пожалуйста!
Это весьма важно для

Оффтоп (текст не по теме)

двух полных версий Саши КАНа. И "железная" вертолетно-бытовая ВБС и "Несанкционированный опыт" предполагают начало ДТ исключительно в светлое время суток.

Кроме того - ЛЮБЫЕ доводы "утреннего выхода с лабаза" - сокращают шансы  МНОГОЧИСЛЕННЫХ сторонников явного нонсенса: "ВЫХОД группы на неизведанный маршрут - НА  НОЧЬ  ГЛЯДЯ (после 14.00)"

левая рука ЮК обуглена. Если не на часах, то хотя бы на ремешке должны были остаться следы огня

Пальцы левой руки Георгия могли быть обуглены по причине потери сознания. Скорее всего, после внезапного падения с Кедра (или неудачного столкновения с падающим Юрой). У спящего или греющего руки - "обугливания" бы не произошло...
Пальцы лежали на тлеющих углях до момента
- прихода в сознание или
- перемещения пострадавшего другим лицом (например Юрой)

При всем этом - часы на запястье Георгия вполне могли не повредиться огнем. А значит в этот момент - могли в равной степени - и быть, и не быть на руке... То есть не 100 % (как кто-то здесь утверждал), а ровно 50 %

[Амальтея]

Если не секрет - поделитесь, пожалуйста!
Это весьма важно для

Оффтоп (текст не по теме)

двух полных версий Саши КАНа. И "железная" вертолетно-бытовая ВБС и "Несанкционированный опыт" предполагают начало ДТ исключительно в светлое время суток.

Кроме того - ЛЮБЫЕ доводы "утреннего выхода с лабаза" - сокращают шансы  МНОГОЧИСЛЕННЫХ сторонников явного нонсенса: "ВЫХОД группы на неизведанный маршрут - НА  НОЧЬ  ГЛЯДЯ (после 14.00)"

http://taina.li/forum/index.php?topic=4351.new;topicseen#new ответ №4

[ЯНЕЖ]

Часы Коли
https://img-fotki.yandex.ru/get/5008/aleksej-koskin.9/0_60603_19718e84_orig
Часы Георгия ???
https://img-fotki.yandex.ru/get/6427/158080519.38/0_985f2_f35c8325_orig

» Добавлено позже:
Снято за 4 дня до похода ???
https://img-fotki.yandex.ru/get/5635/158080519.38/0_985f4_259eeac9_orig

[Janne]

Осталось с детских времен, что нельзя двое часов держать вместе, сбивается ход. Может миф, не знаю.
Если у Тибо пальцы не замерзли, то вполне вероятно одеть на правую руку.
Делаю вывод, что это не он одевал.

[ЯНЕЖ]

http://taina.li/forum/index.php?topic=1847.msg258129#msg258129

Добавлено позже:

Кроме того - ЛЮБЫЕ доводы "утреннего выхода с лабаза" - сокращают шансы  МНОГОЧИСЛЕННЫХ сторонников явного нонсенса: "ВЫХОД группы на неизведанный маршрут - НА  НОЧЬ  ГЛЯДЯ (после 14.00)"

http://taina.li/forum/index.php?topic=3705.msg185646#msg185646
http://taina.li/forum/index.php?topic=3833.msg204618#msg204618
http://taina.li/forum/index.php?topic=3639.msg172040#msg172040

[jack79]

А лазанию на Кедр могли часы мешать?

[АНГор]

Оффтоп (текст не по теме)

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

[Сергей В.]

А лазанию на Кедр могли часы мешать?

Могли, особенно, если браслет был металлический. Но как следует из фрагментов ЯНЕЖа, ремешок был кожаный, он довольно эластичный.
За посмертное снятие часов свидетельствует расстегнутая манжета ковбойки, как правильно заметила Амальтея.
Саша КАН, конечно, можно допустить и поэтапное раздевание трупа: сначала одежды , а потом часов. Однако поскольку дважды оперировать с трупом психологически трудно и имея ввиду имевшийся явный дефицит времени и жизненной энергии, более вероятно, что это делали одновременно.

[Janne]

Могли, особенно, если браслет был металлический. Но как следует из фрагментов ЯНЕЖа, ремешок был кожаный, он довольно эластичный.
За посмертное снятие часов свидетельствует расстегнутая манжета ковбойки, как правильно заметила Амальтея.
Саша КАН, конечно, можно допустить и поэтапное раздевание трупа: сначала одежды , а потом часов. Однако поскольку дважды оперировать с трупом психологически трудно и имея ввиду имевшийся явный дефицит времени и жизненной энергии, более вероятно, что это делали одновременно.

Вопрос к мужчинам. А вы носите часы под манжетой рубашки ? Почему же они должны были так носить?
В походных условиях пока доберешься до циферблата.

[Pepper]

Вопрос к мужчинам. А вы носите часы под манжетой рубашки ?

Не понял вопроса.

[Саша КАН]

За посмертное снятие часов свидетельствует расстегнутая манжета ковбойки

1. Если кому-то снять часы помешал застегнутый рукав, то и владельцу он мешал смотреть на время. А значит владелец часов (если это был  Георгий) - расстегнул его сам

2. Другое дело, если застегнутый рукав намокнет. Его тогда фиг сдвинешь с руки. Тогда, опять же - расстегнул рукав владелец часов.

3. При застегнытых рукавах - фиг умоешься. Обязательно намочишь. Даже если руки моешь...

4. А вообще, многие из нас застегивают рукава? Тем более в походах...
Я уж не помню, когда рубаху с длинным рукавом носил... Когда с запонками - да застегивал... А так обычно, вроде закручиваешь по локоть...
Короче, странность как раз была бы в обратном - если бы рукава были  застегнуты.

5. Эх, войдем в образ... Снег, мороз,  тлеющий костер, два кедра, два трупа... Отчаяние, безысходность, тяга к жизни...
Из-за неё-то и стягиваем свитерки с еще теплых друзей...
Видим часы - проблески сознания подсказывают - надо бы сохранить вещицу... Растегиваем ремешок... В карман не кладем (почему - варианты?)... Одеваем на руку, рядом со своими...

... Не вяжется чё-то
Да и вопрос: при застегнутом руккаве - часы бы увидели?
Если нет - на кой ляд манжеты расстегивать.
Если да - тем более.
Да и к чему возиться с этими двумя мелкими пуговичками - дернуть - и сами оторвутся...

Выводы.
1. ни при каких обстоятельствах дятловцы не расстегивали манжеты на рубашке Георгия.
2. скорее всего - он сделал это сам
3. Эта деталь  - НИКАК не связана с деталью "Двое часов на Коле"

[Амальтея]

1. Если кому-то снять часы помешал застегнутый рукав, то и владельцу он мешал смотреть на время. А значит владелец часов (если это был  Георгий) - расстегнул его сам

Не факт. Зимой в любом случае, хоть с манжетами, хоть без них, чтобы посмотреть время нужно приподнять края рукавов штормовки-ли, свитера-ли, рубашки-ли. Как-то так.

Можно на примере Игоря увидеть, что его часы находятся на руке под манжетой рубашки.

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

[Иван Иванов]

Кто -то из четверки сходил кедру и забрал часы и недостающие монеты.Первоначально было набрано одно слово (монетами).Чтобы исключить случайность ребята добавили монеты и  набрали еще три слова.