Черепно-мозговая травма Тибо

[alexsandrovna]

видите ли- убийство-это не спектакль. убийцам вообще без разницы-как убить.

Многие здесь нас пытаются убедить как раз в том, что это спектакль. С Вашей точки зрения чем и как надо ударить, чтобы получить такие травмы, как у Дубининой, Золотарева и Тибо-Бриньоля? Вкратце механизм воздействия.
СМЭ Тибо-Бриньоля: "Кожные лоскуты волосистой части головы с внутренней поверхности ????е, сочные, тускловатые. В области правого виска отмечается разлитое кровоизлияние в правую височную мышцу с диффузным пропитыванием. ????е иссечения правой височной мышцы определяется вдавленный перелом правой височнотеменной области, на участке размером 9 х 7 см с дефектом костной ткани и височной кости размером 3 х 3,5 х 2 см . Указанный участок кости вдавлен в полость черепа и находится на твердой мозговой оболочке. После извлечения вещества головного мозга в средней черепной яме обнаружен многооскольчатый перелом правой височной кости с расхождением и переходом трещины кости в переднюю черепную яму на ???ую надглазничную область лобной кости, вторая трещина проходит по ?????дней поверхности турецкого седла в области клиновидного отсростка, углубляясь в толщу основной кости, затем переходит в среднюю черепную ??? слева, с расхождением краев кости от 0,1 – до 0,4 см.
Твердая мозговая оболочка соответственно месту перелома резко ????окровна с полнокровием мозгового вещества правого полушария головного мозга, ???оро? отличается более зеленоватобагровым окрашиванием. Извилины и ???ады мозга различимы плохо. Серое вещество мозга плохо отличимо от белого. ????уры желудочков мозга не различимы. Мозг представляет собой желеподобную массу грязнокрасного цвета. В целом длина трещины в области ???ко основания черепа равна 17 см. Кроме этого, отмечается ассиметрия ????чет компрессионного перелома данной области".

[baibars]

удар тупым предметом по голове (если вы про чмт)

[alexsandrovna]

удар тупым предметом по голове (если вы про чмт)

И про ЧМТ, в том числе. Предположительно каким предметом и с какой силой нужно нанести такой удар, чтобы получить такие повреждения и не нарушить целостность кожных покровов?

[jack79]

Георгий: "В правой височной области и затылочной области разлитое кровоизлияние с пропитыванием правой височной мышцы"

Коля: "В области правого виска отмечается разлитое кровоизлияние в правую височную мышцу с диффузным пропитыванием"

Возрожденный описывает фактически одинаковые повреждения, хотя, разумеется, у Коли оно пошло значительно дальше. Вопрос к медикам: какова вероятность подобных повреждений при условии, что Георгия и Колю "столкнули головами" (или сами столкнулись)? Именно такой вариант, при котором череп одного цел, а у другого вмятина и трещины. Про "удар тупым предметом" понимаю, но получается, что у Георгия поврежденная поверхность как бы более "угловата".

[baibars]

И про ЧМТ, в том числе. Предположительно каким предметом и с какой силой нужно нанести такой удар, чтобы получить такие повреждения и не нарушить целостность кожных покровов?

обьясняю как врач, проработавший несколько лет в неотложке- такие травмы-очень даже не редкость. особенно зимой. когда у человека шапка на голове. если вы возьмете камень в руку и ударите с размаху- вот примерно так и будет) кожа целая, а на снимке- перелом. понятно?)

[ELENAEA]

Предположительно каким предметом и с какой силой нужно нанести такой удар, чтобы получить такие повреждения и не нарушить целостность кожных покровов?

Хочу заметить на полях,что обнаружение предмета убийства не входит в компетенцию судмедэксперта, а в компетенцию органов следствия. Судмедэксперт отвечает на вопрос -могла ли данная травма быть нанесена данным предметом ?

[Palmer]

обьясняю как врач, проработавший несколько лет в неотложке

Почему тогда Возрожденный и Туманов одинаково делают предположение про ДТП (аналог силы воздействия)?
Если всё так просто, как Вы утверждаете. Ладно Возрожденный, в то время мог что-то не знать. Но Туманов современный опытный эксперт.

[baibars]

Почему тогда Возрожденный и Туманов одинаково делают предположение про ДТП (аналог силы воздействия)?
Если всё так просто, как Вы утверждаете. Ладно Возрожденный, в то время мог что-то не знать. Но Туманов современный опытный эксперт.

во-первых речь идет об аналогии-силы сравнения удара. о дтп речи вообще нет если что) а во-вторых - речь про чмт.

[Palmer]

идет об аналогии-силы сравнения удара.

Я и написал, что это аналогия силы удара.
Странная, надо признать, если всё так просто. Почему-то не камень, не какой другой тупой предмет. А именно удар автомобиля. А по Туманову перекатывание по грудной клетке Дубининой.
Это тоже его аналогия силы воздействия. Буквально понимать не нужно. Но аналогия не про камень, приклад автомата и тому подобное. То есть не руки и ноги человеческие могли нанести такое беспрецедентное по мощности воздействие, а что-то иное, что может сравниться с ДТП.

[baibars]

ничего странного. не медику сложно понять некоторые вещи- поэтому пример. понятно же что речь не про дтп. это чтобы проще представить. я тоже иногда обьясняю некоторые вещи аналогиями.

[alexsandrovna]

обьясняю как врач, проработавший несколько лет в неотложке- такие травмы-очень даже не редкость. особенно зимой. когда у человека шапка на голове. если вы возьмете камень в руку и ударите с размаху- вот примерно так и будет) кожа целая, а на снимке- перелом. понятно?)

А я именно это и хочу выяснить. Шапка смягчает силу удара, срабатывает как амортизатор. Кожа целая, а на степень повреждения костей это влияет? Именно описанные переломы и трещины возможны при обычном ударе тупым предметом по голове, учитывая, что сила удара смягчается наличием шапки?

Добавлено позже:

Хочу заметить на полях,что обнаружение предмета убийства не входит в компетенцию судмедэксперта, а в компетенцию органов следствия. Судмедэксперт отвечает на вопрос -могла ли данная травма быть нанесена данным предметом ?

Это понятно, но мы тут играем и в экспертов, и в следователей. Универсальные солдаты, однако. Следователь ведь ищет предмет, опираясь на результаты экспертизы.

Добавлено позже:
Если всё так просто: взял каменюку и вот результат, то откуда такое заключение?
"На основании исследования трупа гр. Тибо-Бриньоля Н.В. считаю, что смерть его наступила в результате закрытого многооскольчатого ?давленного перелома в область свода и основания черепа, с обильным кровоизлиянием под мозговые оболочки и в вещество головного мозга при наличии действия низкой температуры. Вышеуказанный обширный многооскольчатый перелом кости свода и основания черепа прижизненного происхождения и является результатом воздействия большой силы с последующим падением, броском и ушибом Тибо-Бриньоля".
По воспоминаниям Коротаева, голова Тибо -Бриньоля была как будто сплюснута. Такое бывает от простого удара по голове?

[baibars]

А я именно это и хочу выяснить. Шапка смягчает силу удара, срабатывает как амортизатор. Кожа целая, а на степень повреждения костей это влияет? Именно описанные переломы и трещины возможны при обычном ударе тупым предметом по голове, учитывая, что сила удара смягчается наличием шапки?

возможны и еще как. если мы видим перелом костей черепа- это значит- удар был сильный. шапка здесь не спасет, а вот кожные покровы не повредятся. давайте я вам расскажу случаи из практики- нередкие достаточно. идет мужик в шапке. поскользнулся, упал, ударился. встал, отряхнулся, пошел. дома выпил сто грамм. голова болит, покруживает, слабость... еще сто грамм. утром в поликлинику. невролог с синим носом перекрестил молоточком, ручкой движения глазных яблок проверил, голову осмотрел. махнул рукой, выписал асирин. мужик вечером падает без сознания. скорая, приемный покой, мрт. перелом костей черепа, внутричерепная гематома. все)

[ELENAEA]

По воспоминаниям Коротаева, голова Тибо -Бриньоля была как будто сплюснута. Такое бывает от простого удара по голове?

НУ, это что Вы понимаете под "простым ударом"? Если голова человека в момент удара прислонена к дереву или лежит на земле , то удар как палкой,так и тренированной ногой в висок вызовет деформацию черепа в виде сплющивания.

[alexsandrovna]

возможны и еще как.

Это всё понятно. Меня больше интересует вопрос, почему Возрожденный делает такое заключение? "Вышеуказанный обширный многооскольчатый перелом кости свода и основания черепа прижизненного происхождения и является результатом воздействия большой силы с последующим падением, броском и ушибом Тибо-Бриньоля".

[Владимир Сидоров]

обьясняю как врач, проработавший несколько лет в неотложке- такие травмы-очень даже не редкость. особенно зимой. когда у человека шапка на голове. если вы возьмете камень в руку и ударите с размаху- вот примерно так и будет) кожа целая, а на снимке- перелом. понятно?)

Для наглядности неплохо было бы привести примеры вдавленных переломов черепа с дефектом кости, которые были бы без повреждений кожи, ссадин и даже геморрагий (синяков). От себя выскажу мнение: такое невозможно, если человек живой. Объясняю. Для каждого перелома необходима минимальная нагрузка, действующая на кости черепа. Она не зависит ни от волос, ни от шапок. То есть, удар, даже смягчённый волосами и шапкой, должен создавать некую нагрузку на кости. Поэтому наличие смягчающих удар шапки и волос может говорить только о том, что исходный удар имел силу, достаточную для того, чтобы и ПОСЛЕ СМЯГЧЕНИЯ ШАПКОЙ И ВОЛОСАМИ его величина оставалась достаточной для нанесения повреждений. Поэтому, тезис о том, что при ударе по голове в шапке на ней могут не оставаться повреждения в виде осаднений, синяков, гематом - ошибочный. Вдавленных переломов черепа без повреждений кожи у живого человека не бывает. Если не согласны, приведите примеры.

[Vietnamka]

Владимир Сидоров,
Удивили. Ссадина - результат трения одной поверхности о другую, в данной ситуации ее нивелирует несколько шапок и волосы. Гематома - результат удара. Но она там и есть.

[Амальтея]

Для наглядности неплохо было бы привести примеры вдавленных переломов черепа с дефектом кости, которые были бы без повреждений кожи, ссадин и даже геморрагий (синяков). От себя выскажу мнение: такое невозможно, если человек живой. Объясняю. Для каждого перелома необходима минимальная нагрузка, действующая на кости черепа. Она не зависит ни от волос, ни от шапок. То есть, удар, даже смягчённый волосами и шапкой, должен создавать некую нагрузку на кости. Поэтому наличие смягчающих удар шапки и волос может говорить только о том, что исходный удар имел силу, достаточную для того, чтобы и ПОСЛЕ СМЯГЧЕНИЯ ШАПКОЙ И ВОЛОСАМИ его величина оставалась достаточной для нанесения повреждений. Поэтому, тезис о том, что при ударе по голове в шапке на ней могут не оставаться повреждения в виде осаднений, синяков, гематом - ошибочный. Вдавленных переломов черепа без повреждений кожи у живого человека не бывает. Если не согласны, приведите примеры.

Такой пример есть.

[alexsandrovna]

Такой пример есть.

А причина известна? Его ударили или он упал на что-то?

[Vasya]

А причина известна?

Это полицейский из Москвы с Матвеевского рынка, которого дагестанец Мага ударил кулаком со свинчаткой внутри.
Громкое дело было...

[Владимир Сидоров]

Такой пример есть.

Этот пример показывает лишь первый момент после удара. Уже спустя несколько секунд в этом месте образуется гематома.

[Владимир Сидоров]

Гематома - результат удара. Но она там и есть.

Вы не ошиблись? Перечитайте внимательно акт гистологического анализа. Там ничего нет про эту "гематому".

[elenapaula]

Оффтоп (текст не по теме)

Этот пример показывает лишь первый момент после удара. Уже спустя несколько секунд в этом месте образуется гематома.

Простите, Владимир, Вы может быть представитесь. Здесь, обычно, люди говорят: я специалист в такой-то области, имею опыт работы в том-то, поэтому могу с уверенностью сказать то-то... А то не знаешь как воспринимать Ваши безапелляционные высказывания.

[Vietnamka]

Вы не ошиблись? Перечитайте внимательно акт гистологического анализа. Там ничего нет про эту "гематому".

Стоп, вас сейчас заносит немного не туда. Или мы говорим о разных вещах. Я говорю про перелом черепа у Тибо. Правильно?
1) в гистологии Тибо вообще не исследуются никакие ткани головы - ни кость, ни кожа.
2) гистология - это очень тонкий срез ткани, рассматриваемый под микроскопом. При гистологии можно увидеть только отдельные клетки, в данном случае речь бы шла об эритроцитах в той или иной стадии разрушения.
3) при осмотре Возрожденный видит

. В области правого виска отмечается разлитое кровоизлияние в правую височную мышцу с диффузным пропитыванием.

[Владимир Сидоров]

А то не знаешь как воспринимать Ваши безапелляционные высказывания.

Безапелляционные у тех, кто заявляет, что вдавленный перелом костей черепа возможен без образования геморрагии (синяка). Не верите мне - изучите литературу по травматологии, поспрашивайте знакомых травматологов. Вы сами хоть раз в жизни видели ушиб головы? Я видел. Спустя примерно минуту после удара по голове (в шапке!) на месте удара образуется ярко-красная опухоль, потом переходящая в фиолетовую, затем в коричневую, затем в жёлтую. Через дней 8 геморрагия рассасывается.

[Vasya]

Спустя примерно минуту после удара по голове (в шапке!) на месте удара образуется ярко-красная опухоль, потом переходящая в фиолетовую, затем в коричневую, затем в жёлтую.

Ну, а если от удара человек сразу умер, то такого "светофора" не наблюдается... Правильно?

[Владимир Сидоров]

если от удара человек сразу умер, то такого "светофора" не наблюдается...

Правильно. Проблема в том, что при такой травме "сразу" не умирают: основные жизненные центры (сердце, лёгкие) не повреждены, а кровоизлияние в мозг не приводит к мгновенной смерти - человек в биологическом смысле может после кровоизлияния в мозг прожить долго.

[baibars]

Для наглядности неплохо было бы привести примеры вдавленных переломов черепа с дефектом кости, которые были бы без повреждений кожи, ссадин и даже геморрагий (синяков). От себя выскажу мнение: такое невозможно, если человек живой. Объясняю. Для каждого перелома необходима минимальная нагрузка, действующая на кости черепа. Она не зависит ни от волос, ни от шапок. То есть, удар, даже смягчённый волосами и шапкой, должен создавать некую нагрузку на кости. Поэтому наличие смягчающих удар шапки и волос может говорить только о том, что исходный удар имел силу, достаточную для того, чтобы и ПОСЛЕ СМЯГЧЕНИЯ ШАПКОЙ И ВОЛОСАМИ его величина оставалась достаточной для нанесения повреждений. Поэтому, тезис о том, что при ударе по голове в шапке на ней могут не оставаться повреждения в виде осаднений, синяков, гематом - ошибочный. Вдавленных переломов черепа без повреждений кожи у живого человека не бывает. Если не согласны, приведите примеры.

в месте вдавленного перелома разумеется будет пропитывание прилежащих мышц кровью- речь идет именно о нарушении целостности кожных покровов и возможна ли такая травма при нанесении удара тупым предметом. да- возможна. особенно если человек в шапке. а если не вдавленный перелом или трещина- то даже и отека может не быть. но может быть очень хорошая внутричерепная гематома.  у вас наверняка есть знакомые травматологи или нейрохирурги или неврологи- поспрашивайте. такие случаи специально никто не фиксирует.  не то чтобы они ежедневно- но бывают.

[Владимир Сидоров]

да- возможна. особенно если человек в шапке.

Я просил привести конкретные примеры вдавленных переломов черепа без образования геморрагий. А Вы пустились в общие рассуждения о возможности получения перелома черепа в шапке. Повторяю своё утверждение: такой вдавленный перелом черепа от удара предметом, размер которого примерно 2,5х3см, невозможен без образования геморрагии (по меньшей мере) независимо от того, в шапке человек или без неё. Прошу Вас привести конкретные примеры подобных переломов без геморрагий, а не общие рассуждения.

[baibars]

Я просил привести конкретные примеры вдавленных переломов черепа без образования геморрагий. А Вы пустились в общие рассуждения о возможности получения перелома черепа в шапке. Повторяю своё утверждение: такой вдавленный перелом черепа от удара предметом, размер которого примерно 2,5х3см, невозможен без образования геморрагии (по меньшей мере) независимо от того, в шапке человек или без неё. Прошу Вас привести конкретные примеры подобных переломов без геморрагий, а не общие рассуждения.

речь идет о нарушении целостности кожных покровов в месте перелома, а не о геморрагии, которая зависит от многих факторов, а точнее- от степени поврежения сосудов. линейный перелом или трещина может обойтись минимальным кровотечением в подлежащие ткани и будет только небольшой отек. обширный, вдавленный разумеется будет сопровождаться более массивным повреждением сосудов с пропитыванием тканей- что мы и видим у тибо- кто-же с этим спорит-то?

[Vietnamka]

невозможен без образования геморрагии

согласна. Но это ровным счетом вообще не отсноится к Тибо, потому как

В области правого виска отмечается разлитое кровоизлияние в правую височную мышцу с диффузным пропитыванием.