Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Черепно-мозговая травма Тибо  (Прочитано 5347 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

baibars


  • Сообщений: 3 148
  • Благодарностей: 1 032

  • Был сегодня в 13:26

Черепно-мозговая травма Тибо
« Ответ #60 : 28.11.14 14:43 »
Какой процент?
Себя, хотя бы, не обманывайте.
угу. при  чем тут вообще состояние сознания- скажите-ка мне?

alexsandrovna

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 749
  • Благодарностей: 2 389

  • Расположение: г. Невинномысск

  • Была 15.10.19 11:18

Черепно-мозговая травма Тибо
« Ответ #61 : 28.11.14 15:21 »
У Тибо: "В области правого плеча на передне-внутренней поверхности – разлитой кровоподтек размером 10х12 см зеленоватосинего цвета на уровне средней и нижней трети". И висок справа. Так почему не падение?
Да и зачем гистология грудной клетки, если не описаны повреждения?
"Грудина с окружающими
мягкими тканями - В мягких тканях кровоизлияний не видно, красный костный мозг в состоянии гнилостного разложения.
Ребро - Между костными балками кровь в состоянии гнилостного разложения.
Кожа - Эпидермис отсутствует, в дерме кровоизлияния с наличием бурого пигмента".
« Последнее редактирование: 28.11.14 15:24 »

Владимир Сидоров


  • Сообщений: 3 433
  • Благодарностей: 987

  • Расположение: Н-ск

  • Был вчера в 09:03

Черепно-мозговая травма Тибо
« Ответ #62 : 28.11.14 15:51 »
У Тибо:
Кстати, очень показательный результат гистологии.
1. Отсутствует результат исследования височной мышцы. Вывод:образец височной мышцы на исследование не направлялся. Значит, подтверждения того, что здесь было прижизненное кровоизлияние, а не посмертное пропитывание тканей гемолизированной оттаявшей кровью, нет.
2. Грудина. Прижизненных кровоизлияний нет.
3. Ребро. Кровь между костными балками. Откуда она там может быть, ведь ребра у Тибо целые?
4. Кожа. В дерме кровоизлияния.
И вывод: кровоизлияния в коже (в дерме). Всё. Ни тебе височной мышцы, ни грудины, ни рёбер. Только дерма. Когда так может быть? Тогда, когда травмы посмертные. В этом случае при гистологическом анализе кровоизлияния не определяются, поскольку это не кровоизлияния, а пропитывание тканей гемолизированной оттаявшей кровью.
« Последнее редактирование: 28.11.14 15:53 »

baibars


  • Сообщений: 3 148
  • Благодарностей: 1 032

  • Был сегодня в 13:26

Черепно-мозговая травма Тибо
« Ответ #63 : 28.11.14 18:07 »
Кстати, очень показательный результат гистологии.
1. Отсутствует результат исследования височной мышцы. Вывод:образец височной мышцы на исследование не направлялся. Значит, подтверждения того, что здесь было прижизненное кровоизлияние, а не посмертное пропитывание тканей гемолизированной оттаявшей кровью, нет.
2. Грудина. Прижизненных кровоизлияний нет.
3. Ребро. Кровь между костными балками. Откуда она там может быть, ведь ребра у Тибо целые?
4. Кожа. В дерме кровоизлияния.
И вывод: кровоизлияния в коже (в дерме). Всё. Ни тебе височной мышцы, ни грудины, ни рёбер. Только дерма. Когда так может быть? Тогда, когда травмы посмертные. В этом случае при гистологическом анализе кровоизлияния не определяются, поскольку это не кровоизлияния, а пропитывание тканей гемолизированной оттаявшей кровью.
пфф. ну и что?
отсутствие гистологии ни о чем не говорит. точнее- никак не свидетельствует о посмертности травмы. остальное- то-же самое.
поэтому ваш вывод о посмертности перелома как минимум не корректен. предположение сделать можно-да. но не более.
и вам придется указать причину смерти Тибо, раз не чмт.

Владимир Сидоров


  • Сообщений: 3 433
  • Благодарностей: 987

  • Расположение: Н-ск

  • Был вчера в 09:03

Черепно-мозговая травма Тибо
« Ответ #64 : 28.11.14 18:55 »
отсутствие гистологии ни о чем не говорит.
Отсутствие гистологии как раз и говорит, что надёжных доказательств прижизненности травм нет.
Цитирование
предположение сделать можно-да. но не более.
Именно предположение. Только в свете отсутствия надёжной гистологии утверждение о прижизненности травм тоже становится предположением. Получается, что и то и другое лишь предположения, из которых никакому нельзя отдать предпочтение.
Цитирование
вам придется указать причину смерти Тибо,
Это элементарно: тоже замерз, как и все остальные.
« Последнее редактирование: 28.11.14 18:56 »

baibars


  • Сообщений: 3 148
  • Благодарностей: 1 032

  • Был сегодня в 13:26

Черепно-мозговая травма Тибо
« Ответ #65 : 28.11.14 20:49 »
Это элементарно: тоже замерз, как и все остальные.
Э, нет. Так не пойдет. Извините. Есть труп с чмт. Заключение поставлено судмедом. Плохим или хорошим- не важно. Где замерзание- там поставлено замерзание. Где есть чмт- там поставлено чмт. Человек без медобразования, ни разу не видевший чмт,  с ходу опровергает судмеда. На основании отсутствии гистологии. И ставит трупу с чмт причину смерти-замерзание.
Хорошо. Сядем поудобнее и закинем ногу на ногу. Пригубим коньяк и сцепим руки на колене.
И повторим свой вопрос- обоснуйте. Обоснуйте,что человек умер от замерзания, а не от чмт.
Имею я право спросить? Имею. Ведь вы лично посчитали возможным усомниться в выводе судмеда. Который лично вскрывал труп. Вот и я имею право спросить. Я же не спорю. Хорошо. Замерз так замерз. Докажите. Вы же ссылаетесь на отсутствие доказательств в заключении судмеда? Ссылаетесь.
Зато когда когда доходит до вашего заключения, оказывается, что "ну и на здоровье". То есть просто ваших слов  достаточно?
Нет- так не пойдет.
Слова к делу не пришьешь. Поэтому- вперед.


Поблагодарили за сообщение: LANDAU | Janne

Владимир Сидоров


  • Сообщений: 3 433
  • Благодарностей: 987

  • Расположение: Н-ск

  • Был вчера в 09:03

Черепно-мозговая травма Тибо
« Ответ #66 : 28.11.14 21:23 »
Ведь вы лично посчитали возможным усомниться в выводе судмеда. Который лично вскрывал труп. Вот и я имею право спросить.
Сначала вопрос. Как Вы думаете, возможен ли вдавленный перелом черепа без образования в этом месте хотя бы подкожной геморрагии? Не говоря уже о ссадине, кровоподтёке или открытой ране?
И второй вопрос. Как Вы думаете, на основании каких доводов, лабораторных анализов судмедэксперт решил, что травмы прижизненные?


Поблагодарили за сообщение: Mikhalych 59

baibars


  • Сообщений: 3 148
  • Благодарностей: 1 032

  • Был сегодня в 13:26

Черепно-мозговая травма Тибо
« Ответ #67 : 28.11.14 21:25 »
"заседание  у  камина"  - найти истину а не спорить. Особенно сложно тем, кто в медицине не разбирается.  Если можно - то просьба  к нашим  ( и не только) медикам как то обобщить и простым языком  донести .
еще по 50. простым языком- значит так. поступает вызов- лежит мужик. едем. вокруг никого. темень. подходим. черепушка проломлена. мертвый уже. фельдшер матерится. врач тоже. потому что должно быть доведено до товарища прокурора. да только суббота. товарищ прокурор бухой в стельку в сауне с девочками. "Да пошли вы на х*р!"- орет. "Задолбали своими бомжами!". 
Но у нас есть фишка.
"Товарищ прокурор! Все ништяк! Бомж замерз! А сверху камнем придавило! Ага-зуб даю! Не суетитесь! Отдыхайте! Ну мы поехали!?"
Как-то так в-общем)))

Добавлено позже:
Сначала вопрос. Как Вы думаете, возможен ли вдавленный перелом черепа без образования в этом месте хотя бы подкожной геморрагии? Не говоря уже о ссадине, кровоподтёке или открытой ране?
И второй вопрос. Как Вы думаете, на основании каких доводов, лабораторных анализов судмедэксперт решил, что травмы прижизненные?
Ответ 1- возможен. Без ссадины, нарушения целостности кожных покровов, кровоподтеке и так далее. Бывает даже так, что дали мужику по башке-и ничего. Ни перелома, ни следов. А в башке- внутричерепная гематома. Но- есть условие. Шапка на голове. Это важно.
Ответ 2- на основании того, что если есть труп с чмт с кровоизлиянием в прилежащую мышцу, то один на триллиард, что человек сперва поудобнее лег на фотоаппарат камень нужной высоты, затем безвольно замерз, затем снежная доскаснежная масса по весне вдавила череп в камень, а плечевой пояс не тронула, и в месте длительного контакта кожных покровов с камнем пусть и через шапку, но ни черта нет, а по любому будет.

Итак-замерзание. Внимательно.
« Последнее редактирование: 28.11.14 21:49 »


Поблагодарили за сообщение: Mikhalych 59 | vvvvv

Владимир Сидоров


  • Сообщений: 3 433
  • Благодарностей: 987

  • Расположение: Н-ск

  • Был вчера в 09:03

Черепно-мозговая травма Тибо
« Ответ #68 : 28.11.14 23:13 »
Ответ 1- возможен.
Будьте любезны, приведите эти примеры. У меня другой опыт: даже ушиб (не говоря о вдавленном переломе) головы через меховую шапку влечёт образование в месте ушиба ярко выраженной гематомы (опухоли с синяком).
Ответ 2- на основании того, что если есть труп с чмт с кровоизлиянием
Вот пример некомпетентного заключения. С чего Вы взяли, что "кровоизлияние" прижизненное? Подтверждения гистологии по височной мышце ведь нет? Получается, что судмедэксперт на основе визуально наблюдаемого диффузного пропитывания височной мышцы (что само по себе уже должно было его насторожить, поскольку в нормальных условиях имбибиция развивается спустя достаточно продолжительное время, гораздо большее, чем 8 часов) и при отсутствии на коже признаков травмирования делает вывод о наличии "кровоизлияния", имея ввиду, конечно, прижизненное кровоизлияние. Мимо, товарищ медик: не аргумент это за прижизненность. Наоборот, это заключение вызывает больше вопросов, чем даёт ответов.

Добавлено позже:
Веселиться нужно именно над тем, кто на полном серьезе выдает "Инструкцию по оказанию первой помощи при несчастных случаях на производстве" за авторитетный источник по трупным пятнам.
А никто и не выдаёт это за серьёзный источник. Я же Вам объяснил: даме не понравился Десятов (авторитетный источник). Она пожелала что-нибудь другое. Ну, получи, раз желаешь.

Добавлено позже:
Ушиб сердца- немаловажный признак.
А этот ушиб сердца откуда взяли?
« Последнее редактирование: 09.04.18 20:02 от Laura »

baibars


  • Сообщений: 3 148
  • Благодарностей: 1 032

  • Был сегодня в 13:26

Черепно-мозговая травма Тибо
« Ответ #69 : 29.11.14 00:13 »
Вот пример некомпетентного заключения. С сего Вы взяли, что "кровоизлияние" прижизненное? Подтверждения гистологии по височной мышце ведь нет? Получается, что судмедэксперт на основе визуально наблюдаемого диффузного пропитывания височной мышцы (что само по себе уже должно было его насторожить, поскольку в нормальных условиях имбибиция развивается спустя достаточно продолжительное время, гораздо большее, чем 8 часов) и при отсутствии на коже признаков травмирования делает вывод о наличии "кровоизлияния", имея ввиду, конечно, прижизненное кровоизлияние. Мимо, товарищ медик: не аргумент это за прижизненность. Наоборот, это заключение вызывает больше вопросов, чем даёт ответов.
так ведь я соглашаюсь с вами, товарищ инженер. нету гисты (развожу руками)-нету. таким образом за прижизненность по докУментам данных нет. Хорошо.
Однако отсутствие гистологии позволяет лишь засомневаться в прижизненности травмы, и не более того. Все. Никаких выводов из этого больше сделать невозможно.
Но вы вдруг категорично заявляете, что Тибо умер от замерзания, а травма посмертна (!!!)
Таким образом я повторяю свой вопрос- на каком основании вы ставите такое заключение? (помимо отсутствия гистологии височной мышцы, которая аргументом никак не является)
По второму кругу идем.
Вы утверждаете, значит- у вас есть аргументы. Я весь внимание. Доказательства того, что Тибо умер именно от замерзания, а не от чмт.

Оффтоп (текст не по теме)
Добавлено позже:
Все! Больше ему ничего знать не положено!
Но на всякий случай дано пояснение: трупные пятна не образуются при большой кровопотере, утоплении, на морозе, а также при отравлении угарным газом.
Чтобы человек не сомневался: трупных пятен он не нашел, но перед ним все равно труп.
И нечего ему забивать голову лишней информацией про то, что пятна-то на самом деле есть, но они будут не сине-фиолетовыми, а розовыми (при отравлении УГ), или что они проявятся только после оттаивания, и пр.
Это инструкция, а не учебник по СМЭ или диссертация.
Ха-ха-ха! Ну Пеппер-браво! Это как медгаз мне учебник для пятого класса для убедительности сунул *ROFL*
« Последнее редактирование: 29.11.14 00:27 »

Владимир Сидоров


  • Сообщений: 3 433
  • Благодарностей: 987

  • Расположение: Н-ск

  • Был вчера в 09:03

Черепно-мозговая травма Тибо
« Ответ #70 : 29.11.14 08:12 »
Но вы вдруг категорично заявляете, что Тибо умер от замерзания, а травма посмертна
Вы специально игнорируете аргумент: отсутствие подкожной гематомы? Я категорично заявляю, что вдавленный перелом костей черепа такого небольшого размера, как у Тибо, невозможен без образования на коже головы заметной гематомы. Вы заявляете, что возможен. Я прошу привести пример. Вы уходите от ответа. О чём прикажете дальше с Вами разговаривать?
Оффтоп (текст не по теме)
Цитирование
Ха-ха-ха! Ну Пеппер-браво! Это как медгаз мне учебник для пятого класса для убедительности сунул
Я Пепперу объяснил, почему его веселье не  имеет основания. Вы тоже решили посмеяться без причины?

Добавлено позже:
Чтобы человек не сомневался: трупных пятен он не нашел, но перед ним все равно труп.
Вы приписываете инструкции странную логику. Наоборот, в такой ситуации спасателю нужно не сомневаться как раз в обратном: трупных пятен он не нашёл, поэтому человека нужно и можно попытаться спасти.
« Последнее редактирование: 09.04.18 20:00 от Laura »

baibars


  • Сообщений: 3 148
  • Благодарностей: 1 032

  • Был сегодня в 13:26

Черепно-мозговая травма Тибо
« Ответ #71 : 29.11.14 09:53 »
Вы специально игнорируете аргумент: отсутствие подкожной гематомы? Я категорично заявляю, что вдавленный перелом костей черепа такого небольшого размера, как у Тибо, невозможен без образования на коже головы заметной гематомы. Вы заявляете, что возможен. Я прошу привести пример. Вы уходите от ответа. О чём прикажете дальше с Вами разговаривать?
? Вы не читаете совсем? Выше я вам все написал. Вникайте. Про гематомы тоже.
Насчет примеров тоже написано- больница-архив-истории болезней.
Если у вас других доводов нет, то разговаривать с вами действительно не о чем.

Владимир Сидоров


  • Сообщений: 3 433
  • Благодарностей: 987

  • Расположение: Н-ск

  • Был вчера в 09:03

Черепно-мозговая травма Тибо
« Ответ #72 : 29.11.14 10:23 »
Насчет примеров тоже написано- больница-архив-истории болезней.
Понятно: поезжайте в Киев и спросите, кто такой Паниковский. Примеров, подтверждающих Вашу точку зрения, у Вас нет. И на этом спасибо.
Если у вас других доводов нет, то разговаривать с вами действительно не о чем.
Да, на таком уровне разговаривать не имеет никакого смысла.

Добавлено позже:
Бывает даже так, что дали мужику по башке-и ничего. Ни перелома, ни следов. А в башке- внутричерепная гематома. Но- есть условие. Шапка на голове. Это важно.
Во-первых, вопрос касался возможности вдавленного перелома черепа без образования подкожной гематомы. Вы в качестве иллюстрации приводите пример внутричерепной (!) гематомы без всякого перелома (!). Вы хорошо поняли, в чём предмет спора?
Во-вторых, от наличия шапки никак не зависит та критическая величина нагрузки непосредственно на череп, при которой происходит перелом. Возьмите два одинаковых черепа с одинаковыми вдавленными переломами, причём один был получен, когда человек был без шапки, а другой, кода человек был в шапке. Если черепа одинаковые и переломы одинаковые, то это означает, что в обоих этих случаях непосредственная нагрузка на череп, вызвавшая переломы, тоже была одинаковая. У Вас сформировалась примитивно-бытовое представление о том, что шапка снижает нагрузку от удара, череп ломается, а кожа головы защищается от повреждения шапкой. Да, снижает. Но та, оставшаяся после всех снижений нагрузка, которая действует непосредственно на череп, в обоих случаях одинакова. Практически это означает, то для достижения одинаковых переломов, удар по голове в шапке должен быть сильнее аналогичного удара по голове без шапки, чтобы компенсировать величину снижения нагрузки шапкой. Итак, при наличии шапки, величина нагрузки, непосредственно действующей на череп (то есть и на кожу головы!) при его проламывании, будет такой же, как и в случае отсутствия шапки. А, значит, и подкожная гематома в случае наличия шапки должна быть обязательно. Неважно, есть шапка, или нет шапки: есть вдавленный перелом - должна быть гематома. Думаю, что человеку с минимальным знанием физики, это понятно.
« Последнее редактирование: 29.11.14 12:28 »

baibars


  • Сообщений: 3 148
  • Благодарностей: 1 032

  • Был сегодня в 13:26

Черепно-мозговая травма Тибо
« Ответ #73 : 29.11.14 16:08 »
Во-первых, вопрос касался возможности вдавленного перелома черепа без образования подкожной гематомы. Вы в качестве иллюстрации приводите пример внутричерепной (!) гематомы без всякого перелома (!). Вы хорошо поняли, в чём предмет спора?
Во-вторых, от наличия шапки никак не зависит та критическая величина нагрузки непосредственно на череп, при которой происходит перелом. Возьмите два одинаковых черепа с одинаковыми вдавленными переломами, причём один был получен, когда человек был без шапки, а другой, кода человек был в шапке. Если черепа одинаковые и переломы одинаковые, то это означает, что в обоих этих случаях непосредственная нагрузка на череп, вызвавшая переломы, тоже была одинаковая. У Вас сформировалась примитивно-бытовое представление о том, что шапка снижает нагрузку от удара, череп ломается, а кожа головы защищается от повреждения шапкой. Да, снижает. Но та, оставшаяся после всех снижений нагрузка, которая действует непосредственно на череп, в обоих случаях одинакова. Практически это означает, то для достижения одинаковых переломов, удар по голове в шапке должен быть сильнее аналогичного удара по голове без шапки, чтобы компенсировать величину снижения нагрузки шапкой. Итак, при наличии шапки, величина нагрузки, непосредственно действующей на череп (то есть и на кожу головы!) при его проламывании, будет такой же, как и в случае отсутствия шапки. А, значит, и подкожная гематома в случае наличия шапки должна быть обязательно. Неважно, есть шапка, или нет шапки: есть вдавленный перелом - должна быть гематома. Думаю, что человеку с минимальным знанием физики, это понятно.
я устал вам обьяснять одно и то-же- честно. мое мнение сформировалось на основе клинического опыта. мне доказывать ничего не надо. что касается физики- то ваши рассуждения просто смешны. потому что вы оперируете понятиями без исходных данных-которых просто огромное количество- начиная от плотности костной ткани и заканчивая настроением бьющего. а вообще- лучше один раз увидеть чем сто раз услышать. сходите в приемку к нейрохирургам и посидите. своими глазами хотя бы для начала посмотрите что такое чмт. потому как именно у вас на данный момент присутсвует примитивно-бытовое представление о травмах.
если у вас других аргументов нет за смерть от замерзания- то отвечать на мой пост не надо

Владимир Сидоров


  • Сообщений: 3 433
  • Благодарностей: 987

  • Расположение: Н-ск

  • Был вчера в 09:03

Черепно-мозговая травма Тибо
« Ответ #74 : 29.11.14 16:33 »
я устал вам обьяснять одно и то-же- честно. мое мнение сформировалось на основе клинического опыта. мне доказывать ничего не надо.
Я Вас ничего не прошу объяснять. И не собираюсь Вам ничего доказывать. Я прошу Вас привести примеры, иллюстрирующие Вашу точку зрения. В ответ Вы голословно ссылаетесь на свой клинический опыт невропатолога.
что касается физики- то ваши рассуждения просто смешны. потому что вы оперируете понятиями без исходных данных-которых просто огромное количество- начиная от плотности костной ткани и заканчивая настроением бьющего.
Это как раз Ваши рассуждения смешны: надев шапку, мы предохраняем кожу головы от синяка, но не предохраняем череп от вдавленного перелома. И Ваше "огромное количество исходных данных" - это просто дымовая завеса, призванная скрыть Вашу неспособность понять физику процесса.
а вообще- лучше один раз увидеть чем сто раз услышать. сходите в приемку к нейрохирургам и посидите. своими глазами хотя бы для начала посмотрите что такое чмт.
Опять предлагаете съездить в Киев и спросить там про Паниковского? У Вас нет подходящих примеров из практики? Вы не намерены их искать? Так честно об этом и скажите.
если у вас других аргументов нет за смерть от замерзания- то отвечать на мой пост не надо
Почему нет аргументов? Разве то, что травма посмертная, это не аргумент? Получается интересная штука: Вы ратуете за прижизненность, но примеры не приводите, а на моё простое и понятное объяснение, почему при переломе черепа должен быть синяк, ссылаетесь на некие абстрактные "исходные данные" и машете руками.
« Последнее редактирование: 29.11.14 17:03 »

baibars


  • Сообщений: 3 148
  • Благодарностей: 1 032

  • Был сегодня в 13:26

Черепно-мозговая травма Тибо
« Ответ #75 : 29.11.14 17:11 »
Я Вас ничего не прошу объяснять. Прошу привести примеры, иллюстрирующие Вашу точку зрения. В ответ Вы голословно ссылаетесь на свой клинический опыт невропатолога.
а что вы имеете в виду под примерами? сканы истории болезней? я вам ответил- вперед- в архив ближайшей больницы.

Это как раз Ваши рассуждения смешны: надев шапку, мы предохраняем кожу от повреждения, но не предохраняем черепа от перелома. И Ваше "огромное количество исходных данных" - это просто дымовая завеса, призванная скрыть Вашу неспособность понять физику процесса.
скорее это ваша неспособность понять, что критерий истины- практика. значит- вы не знаете физику. пересчитайте еще раз. *ROFL*

Почему нет аргументов? Разве то, что травма посмертная, это не аргумент? Получается интересная штука: Вы ратуете за прижизненность, но примеры не приводите, а на моё простое и понятное объяснение, почему при переломе черепа должен быть синяк, ссылаетесь на некие абстрактные "исходные данные" и машете руками.
да вот беда- зачастую синяка не бывает-  у меня ощущение, что вы сами себе что-то доказываете.
 честное слово- вы напоминаете доходягу волкера, начитавшегося книг, но ни разу не видевшего ни одной травмы.

Оффтоп (текст не по теме)
слушайте- если вы не верите- ваше право. мне то ведь без разницы. вы напоминаете человека, который начитался книг и пытается что-то доказать хирургу. считайте как считаете. спор ради спора мне не интересен.
 
хотите примеров- дуйте в приемный покой и смотрите.

если у вас нет серьезных аргументов-то давайте закончим- я очень устал от вас.
« Последнее редактирование: 29.11.14 17:32 »

Владимир Сидоров


  • Сообщений: 3 433
  • Благодарностей: 987

  • Расположение: Н-ск

  • Был вчера в 09:03

Черепно-мозговая травма Тибо
« Ответ #76 : 29.11.14 17:41 »
я вам ответил- вперед- в архив ближайшей больницы.
Опять: съездите в Киев.
да вот беда- зачастую синяка не бывает
Зачастую? А где эти примеры, которые "зачастую"?
если вы не верите- ваше право
Вам верить? Поверю охотно, если приведёте примеры.
хотите примеров- дуйте в приемный покой и смотрите.
Понятно: примеров нет и не будет.
если у вас нет серьезных аргументов-то давайте закончим- я очень устал от вас.
Я Вам привёл свой аргумент. Вы в ответ не привели абсолютно ничего. Уже устали? Отдохните.
« Последнее редактирование: 29.11.14 17:44 »

baibars


  • Сообщений: 3 148
  • Благодарностей: 1 032

  • Был сегодня в 13:26

Черепно-мозговая травма Тибо
« Ответ #77 : 29.11.14 18:06 »


Понятно: примеров нет и не будет.
все примеры- в приемном покое у нейрохирургов.

Я Вам привёл свой аргумент. Вы в ответ не привели абсолютно ничего. Уже устали? Отдохните.
ну да- ваш аргумент- это "нет гистологии" и "должен быть синяк"  *ROFL*.  посмотрите видео-интервью буянова с судмедом. там он тоже пытает насчет внешних следов от ударов. а лучше- поспрашивайте медиков.
 

Добавлено позже:
из интереса покопался в нете- такой вот пример-двухмесячный ребенок упал с полуметра головой.

Со слов мамы: 30.06.07 ребенок упал с кровати родителей и ударился головой о железное колесо кровати. Сознание не терял. Лечение стационарное в ГБ. Жалобы: со слов мамы – на наличие деформации черепа. Объективно: в левой теменно-височной области визуально и пальпаторно определяется вогнутость, диаметром 3,4 см, глубиной до 0,9 см. Кожа не изменена. Большой родничок не напряжен, пульсирует. На момент осмотра ребенок спокоен. Взор фиксирует. Не возбужден.
Данные медицинской карты № 3498: «Поступил 01.07.07г. в 14.00. жалобы на травму головы.. 30.06.07г утром упал с высоты 50 см, ударился головой. Сознание не терял, рвоты не было. Состояние средней тяжести. Кожа чистая, обычной окраски. Дыхание везикулярное, хрипов нет. Местно: в теменной области слева вдавление 4 см диаметром, 1 см глубиной. Неврологический статус: большой родничок пульсирует, выбухает. Зрачки равные, реакция на свет одинаковая. 1.07.07 - На осмотре очаговой симптоматики не выявлено со стороны ЦНС. Р-грамма костей черепа от 01.07.07г – в теменной области слева участок пролабирования кости диаметром 4 см. Данные РКТ-головного мозга от 02 июля 2007 года: «Исследование проведено программой 5x2i. Патологических объёмных образований в полости черепа не выявлено. Денситометрические характеристики вещества мозга соответствуют нормальным величинам. Отмечается умеренное сужение субарахноидальных ликворных пространств, цистерн основания мозга, желудочковой системы. Левый боковой желудочек компремирован. В левой теменно-затылочной области определяется вогнутость контура теменной кости на протяжении 3,5 см и глубиной 1 см. толщина кости уменьшена, структура её уплотнена (компрессия). Разрывов костной ткани не отмечено. Заключение: Вдавленный перелом костей свода черепа». 02.07.07г – невролог – Объем головы 41 см. Объем груди 40 см. Большой родничок 2х2 см, не напряжен. ЧМ иннервация в норме, слабо (+) Гриди при нагрузке. Мышечная нормотония. Сухожильные рефлексы оживлены, равные. Переворачивается. Диагноз: ЗЧМТ, вдавленный перелом теменной кости слева, ушиб головного мозга. М-ЭХО от 03.07.07г – без смещения. 3.07.07 – состояние стабильное, поведение ребенка не изменено… Рвоты нет. Кожные покровы чистые. Со стороны внутренних органов патологии нет. Осмотрен неврологом – данных за сотрясение головного мозга нет. Находится на грудном вскармливании. 5.07.07г – состояние ребенка не нарушено. Мать жалоб не предъявляет. По внутренним органам без динамики. Неврологический статус без особенностей. Режим мать соблюдает. Далее дневники одинаковые: состояние ребенка не нарушено мать жалоб не предъявляет поведение ребенка не нарушено. Неврологический статус без особенностей. Выписан17.07.07г. с диагнозом: вдавленный перелом левой теменной кости. Ушиб головного мозга.»

http://forens.ru/index.php/topic/827-%D1%80%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5-%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5/

Добавлено позже:
еще пример- правда не вдавленный- но тоже не хило

Случай 14. Ша-нов, 20 лет. Вскрытие 20/XII. Автокатастрофа. Повреждений мягких тканей не обнаружено. При снятии кожи головы найдены кровоподтёки в обе височные области кверху и несколько кзади от ушной раковины. Обе теменные кости имели сквозные трещины, которые шли к верхним стенкам наружного слухового прохода. Далее трещины проходят через пирамидку височных костей в области чешуйчато-каменистого шва и канала Евстахиевой трубы. В области крыши среднего уха имеется оскольчатость. Между пирамидками трещина идёт по синостозу. На оснований черепа также имеются повреждения: трещина правого большого крыла основной кости косо кпереди книзу, расхождение шва малого крыла и трещина в решётчатой кости.
Источник: http://medicalplanet.su/perelomi_i_travmi/447.html MedicalPlanet
« Последнее редактирование: 29.11.14 19:51 »

Владимир Сидоров


  • Сообщений: 3 433
  • Благодарностей: 987

  • Расположение: Н-ск

  • Был вчера в 09:03

Черепно-мозговая травма Тибо
« Ответ #78 : 29.11.14 20:49 »
такой вот пример-двухмесячный ребенок упал с полуметра головой... Обратите внимание: определяется вогнутость контура теменной кости на протяжении 3,5 см и глубиной 1 см. толщина кости уменьшена, структура её уплотнена (компрессия). Разрывов костной ткани не отмечено(!!!).
Двухмесячный ребёнок? Вы разве не знаете, что череп ребенка в этом возрасте ещё не сформировался из-за незарощенных швов? Прочность костей черепа в таком возрасте очень низкая, а череп даже способен деформироваться. Поэтому вдавленный перелом возможен при незначительной нагрузке.http://medbe.ru/materials/detskie-zabolevaniya-i-travmy/rodovaya-travma-golovy-povrezhdeniya-cherepa/
Цитирование
Вдавленные переломы возникают при воздействии на череп ребенка предмета с относительно неболь­шой поверхностью. На детский возраст приходится около половины всех вдавленных переломов, при­чем третья часть — на возраст до 5 лет. Чаще всего повреждается теменная и лобная кости... Закрытые переломы состав­ляют приблизительно треть от всех вдавленных переломов и более характерны для младшего воз­раста... Особая форма вдавленного перелома — вогну­тый перелом у младенцев (по типу вдавления в пинг-понговом шарике). Наиболее часто он возни­кает во время родов, но может встречаться и при травме новорожденного.
Вы полагаете, что это показательный пример?
Случай 14.
А здесь где вдавленный перелом черепа? В диагнозе только трещины, а они образуются при гораздо меньшей удельной нагрузке на кости черепа по сравнению с вдавленными переломами. И где сказано, что отсутствует геморрагия? Написано:
Цитирование
Повреждений мягких тканей не обнаружено.
Что означает: перелом закрытый, то есть отсутствуют именно повреждения: раны, скальпирование, ссадины. К геморрагиям и опухолям это не относится, поскольку в этом случае кожа не повреждена. Мимо, товарищ медик. Ищите лучше. В анатомичку сходите, истории болезней полистайте, с врачами побеседуйте. Вы же уверяли, что такие случаи происходят
Цитирование
зачастую.
« Последнее редактирование: 29.11.14 21:18 »

baibars


  • Сообщений: 3 148
  • Благодарностей: 1 032

  • Был сегодня в 13:26

Черепно-мозговая травма Тибо
« Ответ #79 : 29.11.14 22:34 »
ну ясно  *JOKINGLY*
разумеется это показательный пример товарищ инженер. потому как перелом он и есть перелом. а кость у двухмесячного ребенка это совсем не пластилин как вы думаете. и случай 14 тоже. вы хотели перелом костей черепа без внешних признаков- пожалуйста. Есть внешнее воздействие, травмирующее кость, но покрывающие кость кожные покровы и мягкие ткани не повреждены- любуйтесь.

Ну а вообще- геморрагия в месте перелома зависит от степени повреждения сосудов и с этим никто не спорит.  И то, что закрытые чмт могут быть без внешних признаков- это кроме вас никто не оспаривает.
чем натягивать глаз на ж..., доказывать посмертность перелома , действительно- просто сходите посмотрите на черепно-мозговые травмы вживую, не поленитесь.
« Последнее редактирование: 30.11.14 00:16 »

Владимир Сидоров


  • Сообщений: 3 433
  • Благодарностей: 987

  • Расположение: Н-ск

  • Был вчера в 09:03

Черепно-мозговая травма Тибо
« Ответ #80 : 30.11.14 07:17 »
любуйтесь.
На что прикажете любоваться? На Ваши левые примеры? Не можете найти ни одного подходящего и решили подсунуть туфту? Повторяю в N-й раз:
1) вдавленный перелом, а не трещины. Вы, как вижу, в физике совсем не разбираетесь, поэтому поясню: вдавленный перелом образуется, если травмирующая площадь предмета значительно меньше площади головы. По этой причине удельная нагрузка (подозреваю, Вам неизвестно, что это такое. Грубо, это величина силы, делённая на площадь травмирующей поверхности. Надеюсь, что понятия "сила", "площадь", "арифметическая операция деления" Вам знакомы) на череп получается большой. В этом случае происходит местное разрушение кости черепа в пределах площади контакта, что и влечёт повреждение в виде вдавленного перелома, форма которого повторяет форму пятна контакта головы с травмирующим предметом;
2) без внешних признаков наличия перелома. Таковыми являются не только повреждения кожи типа скальпирования, ран, ссадин, но и геморрагии (синяки), подкожные гематомы (опухоли из-за подкожного кровоизлияния). Ваш "детский" пример не подходит потому, что в двухмесячном возрасте кости черепа эластичные, из-за чего нередко вдавленный перелом происходит даже при самой незначительной нагрузке, например, при родах. Поэтому отсутствие изменений кожи при вдавленном переломе черепа у младенцев легко объяснимо.
Цитирование
И то, что закрытые чмт могут быть без внешних признаков- это кроме вас никто не оспаривает.
Решили увильнуть? Не пытайтесь. Повторяю: речь не о "закрытых чмт" вообще, а конкретно о "вдавленных переломах костей черепа". Ищите лучше. Не может ведь такого быть, чтобы "частые" случаи (по Вашим уверениям) не нашли своего отражения в историях болезней. Иначе получается, что Ваши уверения ложны. И младенцев прошу больше не трогать.
« Последнее редактирование: 30.11.14 09:11 »

марат555


  • Сообщений: 106
  • Благодарностей: 44

  • Был 01.08.19 08:56

Черепно-мозговая травма Тибо
« Ответ #81 : 05.03.17 18:29 »
   В ходе обсуждения некоторых версий,встал вопрос о ЧМТ Тибо - вероятности механизма её возникновения. В ходе обмена мнениями и возникшими дискуссиями выяснилось,что оппонентами по разному трактуются описания СМЭ Возрожденным как по взаиморасположению областей вдавлений ( 7.0*9.0 и 3.0*2.5 ) так и по расположению расхождений трещин черепа. Сначало о зонах вдавлений: ниже представлены , четыре варианта от разных авторов ( их ники пока афишировать не буду) . Каждый из авторов строит свои версии, основываясь на своём представлении взаиморасположений зон вдавлений и , соответственно,у каждого своё видение механизма и природы их образования.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

 Обращаюсь к форумчанам,имеющих специальное образование и соответствующий опыт работы со следующими вопросами:
1. Какой из представленных вариантов наиболее полно соответствует описанию судебно- медицинского исследования?
2. Какой из представленных вариантов категорически не соответствует описанию СМИ?
3. Имеется ли другой вариант взаиморасположений? (желательно разместить на схеме)
 Кроме того,вникая в описание второй трещины ( основание черепа), выявилась предположительная неточность изложения экспертом в акте исследования зон пролегания трещины. Цитирую: "... вторая трещина проходит по передней поверхности турецкого седла в области КЛИНОВИДНОГО ОТРОСТКА,углубляясь в толщу основной кости,затем переходит в среднюю черепную яму слева,с расхождением краёв кости от 0.1- до 0.4 см.". Выделенный мною заглавными буквами "клиновидный отросток" в области турецкого седла в атласе анатомии черепа вообще отсутствует. Зато имеется "КРЫЛОВИДНЫЙ ОТРОСТОК КЛИНОВИДНОЙ КОСТИ". И находится он совсем не рядом с турецким седлом. Что это? Ошибка? Опечатка? Или такого рода ориентирования одной зоны кости от другой является нормой?
   По поводу расположения второй трещины так же выявились разногласия. Ниже даны два варианта:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

  И по этим двум вариантам те же вопросы,что и по первой группе.
  Помнится,Вьетнамкой ,в своё время, был предпринят критический анализ описания трещины  в акте исследовани трупа С.
 Она была в недоумении. Может и сейчас эта ситуация повторится?

марат555


  • Сообщений: 106
  • Благодарностей: 44

  • Был 01.08.19 08:56

Черепно-мозговая травма Тибо
« Ответ #82 : 07.03.17 13:41 »
 :( А-у, неужто нет на форуме медиков,способных вразумить и наставить на путь истинный технарей и филологов. Прошу смелее высказываться и выкладывать свои соображения. В помощь размещаю три фото,где можете "кроить" по своему разумению и разумению науки. Нам требуются ваши заключения. Обещаю не ссылаться,не апелировать,не афишировать,не язвить и не хамить. 8-)
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Добавлено позже:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

 
 А также скрин оригинала акта судебно-медицинского исследования ( УД, Лист 363 )
« Последнее редактирование: 07.03.17 13:51 »

За активное участие в жизни форума 

Агаша


  • Сообщений: 10 934
  • Благодарностей: 3 063

  • Расположение: Урал

  • Была сегодня в 12:42

Черепно-мозговая травма Тибо
« Ответ #83 : 07.03.17 21:20 »
http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=24140

Цитирование
Уважаемые коллеги, помогите начинающему эксперту. Имеется оскольчато-вдавленный перелом в области чешуи левой височной кости от которого отходит линейный перелом на пирамиду левой височной кости, затем на тело клиновидной кости далее на пирамиду правой височной кости и затухает на чешуе правой височной кости. Мог ли данный перелом образоваться при ударах кулаками в правую теменно-височную область, когда голова своей левой боковой поверхностью лежала на кирпиче. Толщина костей черепа в области перелома 4-5мм.Отмечается ушибленная рана в заушной области слева размерами 1,5х0,5см. Ссадины в левой височной области головы,в области правой ушной раковины и кровоподтек в области левой ушной раковины. Кровоизлияния в правую и левую височную мышцу.При исследовании перелома установлено не менее 3-х кратное воздействие тупогранного предмета. На МКИ представлен только фрагмент левой теменно-височной кости, по нижнему краю фрагмента отмечается скол костной ткани с признаками террасовидности, прилежащий отломок отсутствует.
Что-то похоже.

Добавлено позже:
http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=23681&st=975

Там и про дятловцев обсуждали.
« Последнее редактирование: 07.03.17 21:39 »

Gerda1

  • Заблокирован

  • Сообщений: 1 377
  • Благодарностей: 851

  • Была 03.11.19 21:49


За активное участие в жизни форума 

Агаша


  • Сообщений: 10 934
  • Благодарностей: 3 063

  • Расположение: Урал

  • Была сегодня в 12:42

Черепно-мозговая травма Тибо
« Ответ #85 : 22.01.18 14:29 »
Цитирование
Секционная находка - перелом теменной кости.
Довольно "старый" случай (видно это и по фото). Этот перелом на теменной кости - находка при ПА исследовании трупа, на коже головы не было ни кровоподтека, ни ссадины, ни раны. Впоследствии выяснилось, что мужчина, приходя домой в подпитии, имел манеру прыгать спиной на кровать. И в один прекрасный момент, при таком "прыжке" ударился головой о спинку кровати, выполненную из ДСП.
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
А Тибо,наверное стукнули.

Предупреждение администрации
Комментарий: Скрывайте "чувствительные" фотографии под тэг hidden

Добавлено позже:
Цитирование
В области верхней челюсти слева дефект мягких тканей неправильной овальной формы размером 3 х 4 см. с истонченными, слегка подмятыми краями, с обнажением альвеолярного края верхней челюсти. В области правого плеча на передне-внутренней поверхности – разлитой кровоподтек размером 10х12 см зеленоватосинего цвета на уровне средней и нижней трети. В области кровоподтека кровоизлияния в подлежащие мягкие ткани.

Добавлено позже:
Цитирование
В области правого виска отмечается разлитое кровоизлияние в правую височную мышцу с диффузным пропитыванием. После иссечения правой височной мышцы определяется вдавленный перелом правой височнотеменной области, на участке размером 9 х 7 см с дефектом костной ткани и височной кости размером 3 х 3,5 х 2 см . Указанный участок кости вдавлен в полость черепа и находится на твердой мозговой оболочке.
Губа порван 3х4 и кость 3х3,5х2.Такое впечатление,что его били коромыслом.Разная ширина его и толщина,а на конце металлические крючки.

Добавлено позже:
Цитирование
При самой же примитивной маскировке под сельского жителя ниндзя мог воспользоваться коромыслом. Со всеми этими предметами можно было перемещаться практически беспрепятственно, так как они не привлекали никакого внимания со стороны окружающих, конечно при условии их соответствия внешнему облику и одеянию.
« Последнее редактирование: 22.01.18 16:34 »


Поблагодарили за сообщение: Gerda1

Gerda1

  • Заблокирован

  • Сообщений: 1 377
  • Благодарностей: 851

  • Была 03.11.19 21:49

Черепно-мозговая травма Тибо
« Ответ #86 : 23.01.18 06:06 »
его били коромыслом.
Может быть, нунчаки. Хотя больше похоже на камень-концентратор. При взрыве.

За активное участие в жизни форума 

Агаша


  • Сообщений: 10 934
  • Благодарностей: 3 063

  • Расположение: Урал

  • Была сегодня в 12:42

Черепно-мозговая травма Тибо
« Ответ #87 : 23.01.18 06:55 »
Может быть, нунчаки. Хотя больше похоже на камень-концентратор. При взрыве.
Сначала в челюсть,а потом с другой стороны облетели  и в висок?А другой по плечу,что бы рукой не закрывался.Разная площадь поверхности,а такое может быть только у коромысла.Кста,его там недалеко и нашли ,в березняке.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Добавлено позже:
Цитирование
Чаще всего изготавливают коромысла из березы, орешника (лещины), клена, бука, реже - из сосны и ели. В качестве заготовки для коромысла подбирают дерево толщиной посредине 5...7 см и длиной 190...210 см. Из такого окоренного ствола топором, рубанком выполняют готовое изделие. На края коромысла крепят (привинчивают шурупами или прибивают гвоздями) металлические накладки с крючком. Коромысло украшают резьбой, раскрашивают, что придает ему нарядный и праздничный вид. Из природных деревянных заготовок изогнутой формы получается очень красивое коромысло.

Чтобы оно не треснуло, поверх пускают металлическую накладку из жести, которую к коромыслу прибивают гвоздями или приворачивают шурупами. Коромысла, как рассказывают старожилы-односельчане, служили в отдельных случаях 50 лет и более.
« Последнее редактирование: 23.01.18 07:17 »

Максим Ю.Д.


  • Сообщений: 1 658
  • Благодарностей: 722

  • Расположение: Хырхыровка

  • На форуме

    • Мой канал
Черепно-мозговая травма Тибо
« Ответ #88 : 02.03.18 16:41 »
Может быть, нунчаки.
Кистень типа нунчаки, судя по всему, подходит как орудие, которым можно сломать грудную клетку с характерным линейным переломом по типу тех, которые описаны у Семена и Люды. Нучаками можно объяснить и другие травмы дятловцев, например, на пояснице Зины, руках Николая и Дорошенко. Хотя они должны наносится с меньшей силой, чтобы не было перелома, как Актах СМЭ (если им верить в части описания травм). Либо остается сброс в вертолета. Кто-то попал на деревья и камни (переломы ребер), кто-то в снег. Пока непонятно прижизненные переломы ребер или сбасывали уже тела. В переломе по крайней мере одного ребра Тибо Возрожденный сомневался и отдал образец на гистологию, результаты которой нам не известны.
Признаки насильственных действий на фото из морга http://taina.li/forum/index.php?topic=9586.msg642731#msg642731

За активное участие в жизни форума 

Агаша


  • Сообщений: 10 934
  • Благодарностей: 3 063

  • Расположение: Урал

  • Была сегодня в 12:42

Черепно-мозговая травма Тибо
« Ответ #89 : 03.03.18 07:46 »
Кистень типа нунчаки
Как вы себе представляете человека в глухой тайге с нунчаками?Это оружие и при задержании ,это улики.Манси с нунчаками или охотники с туристами.Проще под манси обрядиться и с коромыслом.