Причины отсутствия следов посторонних людей на месте гибели туристов

[АНГ]

Бесследное "исчезновение группы "не проходило".Группу , живую или мертвую, НАДО было предъявить "общественности"

У меня дядя погиб на целине. Всё. Как? За что? Каким образом?

[alexsandrovna]

Дорогая наша Александровна , вот тут Вы ошибаетесь, к сожалению.Не всегда  можно "договориться", увы.

Просто для того чтобы успокоить людей, дать им понять, что никто не собирается их убивать, пойдут на переговоры. А если не пойдут на переговоры, всё и так ясно. Группа не убежище бы строила и костер раскладывала, а пыталась уйти как можно дальше или готовилась к обороне. Опять говорю: я не вижу следов посторонних-убийц в действиях группы. Если их кто-то выгнал из палатки и позволил уйти, где гарантия, что они не придут к ним снова? Где заточенные палки для обороны?

[Pepper]

Это что еще за ваше "НАДО"?

Присоединяюсь.
Это "НАДО" высосано из пальца.

[Nioin]

"Меня поразил цвет всего окружающего. Камни стали оранжевыми, а трава - чёрно-оранжевой. Потом в небе появился светящийся шар. Баланс белого не сбит, цвета реальные - именно такие мы и наблюдали."

Оффтоп (текст не по теме)

Время съёмки: 30 июня 2010, 22:50
"На этом снимке шар имеет странную форму, даже и не шарообразную. Второй шар здесь почему-то вовсе отсутствует. Спектр излучаемого света тоже изменился, стал менее оранжевым.
Нас потом часто спрашивали про ощущения... Честно сказать, всё это предельно прозаично. У нас был только один штатив, и мы несколько секунд ломали голову, кто же будет снимать с помощью штатива. Потом мы поняли, что времени на установку штатива просто не будет. Нужно было быстро решить другую задачу: какую установить чувствительность и в каком режиме снимать. Потом возникла следующая задача: найти ракурсы. При этом мы не могли быстро бегать по курумнику, поскольку при таком освещении и свалиться можно. А ещё в это время Юля тревожно спрашивала, что происходит, и нужно было как-то успокоить девушку.
От начала свечения тумана до его исчезновения прошло около трёх минут. Из них около двух минут свечение было такое яркое, что этого хватало для фотографирования, хотя, правда, с трудом. Наконец, в течение примерно одной минуты мы наблюдали светящиеся шары, которые перемещались с севера на восток. Вот и всё..."
Время съёмки: 30 июня 2010, 22:52
http://ra-net-ka.livejournal.com/73843.html
Фотографии здесь и комменты очевидца:
http://fotki.yandex.ru/users/shef007/view/275283/?page=0&ncrnd=4326

Дядя Пеппер, ну скажите свое веское слово, что это фотомонтаж и сговор фотографов. ибо доказательств нет.

[alexsandrovna]

это и пытались "протянуть" поначалу, чтобы так сказать "концы в воду" но видимо не получилось.Потому и  стали искать, и даже , когда специалисты и поисковики говорили - давайте прекратим на время, до схода снега, всё одно была команда искать , "до упора".Значит "простое решение" - исчезновение группы ,  не "проходило" .

К Хрущеву родители обратились, когда первых найденных пытались похоронить на перевале или в Ивделе. Трупы бы уничтожили сразу, если бы не хотели, чтобы их нашли. Маршрут нехоженный. Пропали и пропали. Свидетелей нет. Всю территорию не обыщешь, может волки загрызли и снегом присыпало. Как будто до этого бесследно люди не исчезали. И убивали бы быстро, без всяких инсценировок. А тут "Десять негритят" получаются.

[Pepper]

скажите свое веское слово

Просто посмотрите EXIF этих фотографий. Там черным по белому написано: "Adobe Photoshop CS3 Windows"

Что-либо обсуждать после этого лишено смысла.
Обсуждать я готов лишь оригиналы фоток (в полном разрешении, а не уменьшенные, и без обработки в Фотошопе. Даже если это была всего лишь безобидная коррекция яркости).

А сам по себе оранжевый цвет неба или тумана - вовсе не такая редкость, о чем там же в комментах автору и писали.

[Nioin]

А сам по себе оранжевый цвет неба или тумана - вовсе не такая редкость

Или выкручен баланс белого.

[SKAD]

Но где то им, по вашей версии, нужно было идти?

Не понял... Там у меня и написано где!

Фактически, на этот вопрос отвечали сами поисковики, которые спускались от палатки до кедра за считанные минуты на лыжах описывая дугу в сторону перевала, так как по прямой торчали камни.

Так может быть все таки по воздуху?
Так логичнее.

Логично было от Вас ожидать, что и способ передвижения Вы опишите! Я же, как раз, указываю - лыжи.
Какая необходимость полтора километра месить снег и спотыкаться о камни, если можно спокойно прокатиться на лыжах?

Поисковики облазили все в окрестностях, результат - "0"...

Если лазили так же толково, как и палатку разгребали, то я не удивлён.

[Ефим Суббота]

Бытовой криминал (манси, зэки) никто бы не стал секретить и зачищать улики. Это же абсурд.

Palmer , Вы уже в который раз упоминаете о секретности. Могли бы уточнить, что именно имеете в виду? Что по Вашему было засекречено и каким именно грифом?

Добавлено позже:

По-моему, основным следом присутствия посторонних людей на перевале является наличие девяти трупов.

И характер нанесенных травм.  И тот факт, что заставить опытных туристов уйти босыми от палатки с одеждой и обувью за 1,5 км в одном валенке на 7-рых могли только люди.

[[email protected]]

Я же, как раз, указываю - лыжи.

И где же следы лыж?
Где следы снятия этих лыж, не выгоняли же они туристов из палатки и затем убивали стоя на лыжах?

Или в вашем понимании лыжи это такой "инструмент" который априори не оставляет следов на всем как минимум полутора километровом протяжении места происшествия?

Добавлено позже:

И характер нанесенных травм.

Еще один эксперт...

Вам профессионал (Возрожденный) лично вскрывавший тела и бывший на месте обнаружения тел четко написал: причина травм,- ударная волна.
Это мнение профессионала бывшего на фронте санинструктором и не раз сталкивавшегося с травмами от ударных (взрывных) волн.

Кто вы такой чтобы отвергать его мнение?
На основании чего?
С вашими бреднями не стыкуется?

[Сергей В.]

Это мнение профессионала бывшего на фронте санинструктором и не раз сталкивавшегося с травмами от ударных (взрывных) волн.

В Иране, где он служил до заключения, боев не было, однако.

[Ефим Суббота]

Вам профессионал (Возрожденный) лично вскрывавший тела и бывший на месте обнаружения тел четко написал: причина травм,- ударная волна.

Ни мне ни Вам Возрожденный такого не писал. Почитайте материалы УД, прежде чем высказываться о них публично и чушь пороть во всех темах подряд.

[Albert]

заставить опытных туристов уйти босыми от палатки с одеждой и обувью за 1,5 км в одном валенке на 7-рых могли только люди.

Постоянно предлагаю не угадывать, а отслеживать поступки. Давайте встанем на место нападавших. Они подошли к палатке, допустим для устрашения сделали выстрел вверх (гильзу потом забрали) и скомандовали "выходи по одному с поднятыми руками". Имхо, они не могли скомандовать "выходи со своими фонарями", это глупо. Значит нападвшие имели фонари. Куда же они светили и откуда ждали туристов? Естественно, они ждали, что будет расстегнут вход и оттуда по одному будут вылезать люди.
Что же они увидели по факту? Вход не шелохнулся, а вместо этого кто-то ножом вспорол бок палатки.
Это означало, что никто сдаваться не собирается. Вполне можно ожидать вспарывание палатки ножами со всех сторон и появление народа с топорами и другим оружием, например ракетницей, если они почему-то были уверены, что у дятловцев нет ружей.

Каковы были дальнейшие действия нападавших? Можно ли увидеть СЛЕДЫ этих действий в ответ на откровенно неожиданное поведение дятловцев?

[[email protected]]

Ни мне ни Вам Возрожденный такого не писал. Почитайте материалы УД, прежде чем высказываться о них публично и чушь пороть во всех темах подряд.

Сами почитайте первый том УД...

Там есть допрос Возрожденного.
В нем он конкретно указал на вероятную причину получения травм, - взрывная волна.
Я писала "ударная", но это современный аналог устаревшего термина "взрывная" волна.

[Pepper]

Там есть допрос Возрожденного. В нем он конкретно указал на вероятную причину получения травм, - взрывная волна.

С. 382
Вопрос: Как можно объяснить происхождение повреждений у Дубининой и Золотарева - можно ли их объединить одной причиной?

Ответ: Я считаю, что характер повреждений у Дубининой и Золотарева - множественный перелом ребер: у Дубининой двусторонний и симметричный, у Золотарева односторонний, а также кровоизлияние в сердечную мышцу как у Дубининой, так и у Золотарева с кровоизлиянием в плевральные полости свидетельствуют о их прижизненности и являются результатом воздействия большой силы, приблизительно такой, какая была применена в отношении Тибо. Указанные повреждения, а именно при такой картине и без нарушения целости мягких тканей грудной клетки очень похожи на травму, возникшую при воздушной взрывной волне.

[Palmer]

Я писала "ударная", но это современный аналог устаревшего термина "взрывная" волна.

Биенко:
После того как Иванов побывал на месте обнаружения последних туристов и вернулся оттуда, я его не узнал. Из энергичного, хваткого и общительного человека он превратился в подавленного, равнодушного. Он словно бы постарел на десятки лет. На мои расспросы он лишь сказал: «Ты знаешь, Слава, мне кажется, что там было два приложения неведомой нам стихийной силы: одно - психическое, выгнавшее здоровых ребят из палатки, и второе - физическое, искалечившее и убившее троих ушедших в сторону от основной группы».

[Сергей В.]

Вполне можно ожидать вспарывание палатки ножами со всех сторон и появление народа с топорами и другим оружием

Двое с штативом, один с топором? :-)

Биенко:

Его недавние воспоминания у меня тоже вызывают доверие, но такому состоянию следователя может быть и другое объяснение: измучился человек, давят со всех сторон, а версий нет никаких кроме фантастических шаров, которые к делу особо не пришьешь.

[alexsandrovna]

И характер нанесенных травм.

Шаравин:  Мы не пошли на перевал на поиски, потому что был дождик, гололёд был.Мы устроили себе днёвку. А мне в голову взбрело где-то после обеда пойти и попробовать покататься. Я поднялся немножко выше уровня леса, до перевала не дошёл и спустился вниз, ну там скатился. Катит хорошо, исключительно. В палатку пришёл, говорю: "Ребята, давайте пойдём на лыжах покатаемся?". Ну, ещё сбаламутил там несколько человек. Поднялись ещё чуть выше. Ну, я первый, конечно, по готовой-то лыжне. По готовой лыжне сильно разносит... и так разнесло... а там слив какой-то, кулуар в одном месте и деревья-то вроде бы по сторонам, не так близко, но я уже не мог управлять лыжами, уже всё слилось единой стеной... Но я почувствовал, что впереди там мелькают деревья, я тогда стал падать, так отклонился назад от лыж, но когда я упал назад, задницей об снег стукнулся, меня подняло в воздух, в воздухе перевернуло и головой вперёд я в берёзу, в дерево, воткнулся вот так вот поперёк лба... два зуба сломал, лёгкое сотрясение было. И меня оттуда, не дожидаясь нашей смены, меня оттуда на вертолёте вывезли в Ивдель, а потом лежал с сотрясением мозга 21 день в больнице.

[Gulia70]

измучился человек, давят со всех сторон, а версий нет никаких кроме фантастических шаров, которые к делу особо не пришьешь.

тем не менее, он довольно четко сформулировал основную исходную идею, с которой мы имеем дело и по сей день:

там было два приложения неведомой нам стихийной силы: одно - психическое, выгнавшее здоровых ребят из палатки, и второе - физическое, искалечившее и убившее троих ушедших в сторону от основной группы

[Palmer]

Оффтоп (текст не по теме)

а версий нет никаких кроме фантастических шаров,

Зачем тогда в 1990 году об этом писать, тоже усталость?
"Шары" появились до Иванова, он лишь пытался их изучать, но, видимо, запретили это сделать.
Посмотрите радиограммы за 2 марта, где упоминается "ракета".
Не Иванов же это придумал.

[Nioin]

тем не менее, он довольно четко сформулировал основную исходную идею, с которой мы имеем дело и по сей день

Четкостью тут и не пахнет, абстрактные понятия, но если по бумажке, то по природе погибли по версии УД-Иванов, а по версии Иванов-Уральский рабочий -- от НЛО, где он ссылается на некие секретные архивы и обвиняет Кириленко, Продонава и т.д., что, в приципе, говорит о том, что за 30 лет Иванов так и не понял от чего ГД погибли.  В начале 90ых был бум на НЛО, даже массовый психоз, народу снились сны с НЛО, видения, люди боялись, это были проделки американских спецслужб, но благодаря нашим спецслужбам, НЛО теперь воспринимается как рожа Петросяна, поэтому тут надо понимать от чего отталкиваться, ведь УД -- это конечный зафиксированный результат, а воспоминания и интервью -- свободное творчество, где мысль виляет, что и не вспомнишь завтра что говорил позавчера про одеяло.

[Сергей В.]

он довольно четко сформулировал основную исходную идею, с которой мы имеем дело и по сей день:

На нас хоть никто кроме модераторов не давит ))
Но, кстати, Гуля, верно, это, похоже первое упоминание стихийной силы, всплывшей затем в Постановлении. Я запамятовал, а когда у них этот разговор-то был?

Зачем тогда в 1990 году об этом писать, тоже усталость?
"Шары" появились до Иванова, он лишь пытался их изучать, но, видимо, запретили это сделать.
Посмотрите радиограммы за 2 марта, где упоминается "ракета".
Не Иванов же это придумал.

Если верить Коротаеву, то придумали манси, но не открытку же с ракетой к делу пришивать?

[Алекс К]

Мне хотелось бы простого объяснения:
 чьи следы -знаменитая цепочка следов от палатки  и вниз?
 если это следы Дятловцев - то куда исчезли следы убийц? Как вышло, что они не оставили следов?

Одна из многочисленных загадок гибели. На форумах это обсуждалось и к единому мнению никогда не приходили.
Ощущение, словно их в воздухе убивали и убийцы ушли по воздуху, не касаясь земли.
Нельзя так все зачистить руками, чтобы вообще не оставить следов. Это фантастика.
Эта странность и привела к версии инсценировки гибели, мол, убивали их в другом месте, а сюда просто сбросили трупы.
Но это слишком сложно, опять же непонятен мотив убийц.

На Ваш вопрос Хельга: куда исчезли следы убийц? Дан простой ответ в первом посту этой темы, гляньте по ссылке: (повторюсь) http://mystery12home.ru/t-ub-gr-dyatlova?showall=&start=8
Неужели сложно было прочитать первый пост?
Палмер, и Вы могли бы глянуть по этой ссылке, получив ответы на свои вопросы.
Никакой фантастики!

[SKAD]

И где же следы лыж?
Где следы снятия этих лыж, не выгоняли же они туристов из палатки и затем убивали стоя на лыжах?

Как и лыжи дятловцев, на голом насте их лыжи тоже следов не оставили.

Или в вашем понимании лыжи это такой "инструмент" который априори не оставляет следов на всем как минимум полутора километровом протяжении места происшествия?

Нет, в той части места происшествия, где были найдены сами дятловцы, лыжи преступников следы оставили, но эти следы оказались занесены снегом, как и следы самих дятловцев.

[Алекс К]

Бытовой криминал (манси, зэки) никто бы не стал секретить и зачищать улики. Это же абсурд.
Спецслужбы бы вывезли трупы в глухую местность на вертолете, сожгли трупы со всеми уликами.
МОТИВ непонятен убийц, зачем убивать мирных туристов.
Даже если туристы что-то секретное увидели, ничего страшного. Можно было взять подписку и отпустить.

Palmer, а бытовой криминал сотрудников МВД, которые недавно ещё были сотрудниками НКВД, запятнав свою репутацию в годы сталинских репрессий, мог являться вполне весомой причиной для его сокрытия от народа СССР, вздохнувшего с облегчением во время хрущевской оттепели.
Почитайте мою версию по ссылке: http://mystery12home.ru/t-ub-gr-dyatlova
По мотивации: http://mystery12home.ru/t-ub-gr-dyatlova?showall=&start=15
Если будет желание высказать свое отношение к этой версии, то только не в этой теме, а в теме версий из интернета: http://taina.li/forum/index.php?topic=1002.0

Я перечислю все варианты, которые бы заставили меня выскочить в мороз из палатки в полураздетом и разутом состоянии.
1. Если бы кто-то снаружи закричал: быстрее тут такая красота (что-то интересное). Конечно, я бы рванула. Все увидят, а я нет.
2.  Если бы кто-то снаружи закричал: быстро из палатки. На неё надвигается...
3. Если бы по мне что-то пробежало или проползло. Ещё бы и кричала как потерпевшая.
4. Если бы в палатке вдруг стало трудно дышать: отравляющее вещество, дымовая шашка.
Ещё один вариант, что меня вытащили из заваленной снегом палатки.
Во всех остальных случаях, даже если бы кто-то молотил по палатке и кричал: выходите, а то перестреляем, я бы постаралась прихватить как можно больше вещей.
Второй момент: с людьми всегда можно договориться. Какие бы там урки не были, но над девушками бы они сжалились и дали обуться и одеться, потому что им этот размерчик не подошел бы. Если они не собирались изначально их убивать, почему не дали одеться? Если всё равно хотели убить, убили бы и одетых. А то какие-то домыслы все жесткие.

Здесь на форуме и кроме Вас достаточно смельчаков, которые, сидя в тепле, фантазируют на героические темы - типа: вот я бы на месте туристов задал бы жару этим убийцам, т.ч. можете и далее демонстрировать свою смелость, задерживаясь в палатке для полноценного облачения в одежды, не смотря на угрозу жизни своих товарищей.

Кстати, из палатки выходили по одному и первым был Игорь Дятлов, который и остался самым раздетым, а остальные что-то из вещей захватывали с собой.
Способ убийства – заморозить полуодетых туристов. Почитайте версию по приведенной выше ссылке, но прошу в этой теме не развивать персонально мою тему. В другом месте, пожалуйста.
Отвечу на все Ваши вопросы там.

Постоянно предлагаю не угадывать, а отслеживать поступки. Давайте встанем на место нападавших. Они подошли к палатке, допустим для устрашения сделали выстрел вверх (гильзу потом забрали) и скомандовали "выходи по одному с поднятыми руками". Имхо, они не могли скомандовать "выходи со своими фонарями", это глупо. Значит нападвшие имели фонари. Куда же они светили и откуда ждали туристов? Естественно, они ждали, что будет расстегнут вход и оттуда по одному будут вылезать люди.

Что же они увидели по факту? Вход не шелохнулся, а вместо этого кто-то ножом вспорол бок палатки.
Это означало, что никто сдаваться не собирается. Вполне можно ожидать вспарывание палатки ножами со всех сторон и появление народа с топорами и другим оружием, например ракетницей, если они почему-то были уверены, что у дятловцев нет ружей.

Каковы были дальнейшие действия нападавших? Можно ли увидеть СЛЕДЫ этих действий в ответ на откровенно неожиданное поведение дятловцев?

Albert, ну ещё понятна позиция лавинщиков, которые объясняют покидание палатки через разрез, но не стоит переносить этот стереотип на поведение туристов, которых незамедлительно попросили выйти из палатки вооруженные люди. В этих местах случались побеги зэков, поэтому туристы могли подумать, что произошло недоразумение и ловят беглых зэков, поэтому у них не было повода дергаться по образцу, описанному Вами. Ваши фантазии неуместны.

[GrayCat]

Меня уже забавляет общение со сторонниками природно-стихийных версий и некоторых других некриминальных версий, которые считают криминальные версии несостоятельными по той простой причине, что во время поисковых работ следов присутствия посторонних людей не было зафиксировано. Что я не раз читал и в этой ветке форума.
В этой теме речь идет только о следах на снегу, которые якобы не оставили посторонние люди, и о причинах отсутствия оных. Т.к. действительно кроме «спорного» единичного следа каблука несколько ниже самого дальнего участка видимых следов туристов, т.е. ниже 700-750 метров от палатки, других следов на снегу присутствия посторонних людей зафиксировано не было.

Мне хотелось бы ознакомиться с мнением продвинутых сторонников некриминальных версий, одним из аргументов которых против криминальных версий является - отсутствие следов (на снегу) присутствия посторонних людей (убийц).

Ответьте, пожалуйста, на вопрос: какими должны быть следы присутствия посторонних людей, которые бы Вас убедили бы в присутствии этих людей?
Речь пока идет только о следах на снегу.

А Вам не кажется, что как-то неразумно рассматривать только следы на снегу. Если рассматривать событие той ночи в целом в криминальном аспекте, то должен был иметь нехилый конфликт сторон растянутый ао времени (вспомним еще и костер с настилом) с нанесением тяжелых травм участникам, который окончился смертью девятерых человек. А теперь вот укажите какие-то следы этого конфликта.

Добавлено позже:

Вырезать на кедре "их убил я. И метка черная кошка"

Я почему бы не рассмотреть обратный вариант - коль у участников было столько времени и свободы в действиях -  вырезать на кедре, под которым сидели нас убили.

[Алекс К]

А Вам не кажется, что как-то неразумно рассматривать только следы на снегу. Если рассматривать событие той ночи в целом в криминальном аспекте, то должен был иметь нехилый конфликт сторон растянутый ао времени (вспомним еще и костер с настилом) с нанесением тяжелых травм участникам, который окончился смертью девятерых человек. А теперь вот укажите какие-то следы этого конфликта.

GrayCat, если этот вопрос отнести к "моей" версии, то ЛЕГКО, но только не в этой теме, т.к. в каждой криминальной версии, а их не мало, есть свои причины убийства туристов. Однако в «моей» версии следы этого конфликта присутствуют и подтверждаются материалами УД.

Я почему бы не рассмотреть обратный вариант - коль у участников было столько времени и свободы в действиях -  вырезать на кедре, под которым сидели нас убили.

У них же был дневник А. Колеватова, как минимум, поэтому туристы вполне могли оставить предсмертные записки там.
Вопрос: если на месте гибели туристов не было посторонних людей (убийц), то кто по Вашему украл этот дневник?

Если бы действительно произошла лавина или любая другая некриминальная версия без присутствия посторонних людей, то ответьте и Вы на встречный вопрос(ы):
 Почему туристы не оставили предсмертных записок, не смотря на то, что у них было достаточно времени для этого, т.к. по любой версии от покидания палатки до их смерти прошло достаточно времени.
Где предсмертные записки? Где дневник Колеватова? Почему у всех туристов расстегнута одежда – Обыск -? Кто обыскивал и расстегивал одежду, если там не было посторонних людей

[Nioin]

Алекс К, наши ребята – советская передовая молодежь, никто и не думал умирать. Как часто вы пишите записки, при любой опасной ситуации? Почему вы считаете, что дневник Колеватова украли, поясните, будьте любезны. Карманы растегивались во время обнаружения, Возрожденный фиксировал состояние в каком виде он получил тело.

[GrayCat]

У них же был дневник А. Колеватова, как минимум, поэтому туристы вполне могли оставить предсмертные записки там.
Вопрос: если на месте гибели туристов не было посторонних людей (убийц), то кто по Вашему украл этот дневник?

У них много что было от штатива до корейки. Дневник можно бесследно уничтожить (сжечь) в том же костре. А вот с деревом сложнее. Надо сначала найти в темноте эту надпись. Да и бесследно уничтожить надпись или кедр - сложно.

Добавлено позже:

У них же был дневник А. Колеватова, как минимум, поэтому туристы вполне могли оставить предсмертные записки там.
Вопрос: если на месте гибели туристов не было посторонних людей (убийц), то кто по Вашему украл этот дневник?

Выделю Ваше вполне могли, что подразумевает, что могли оставить, а могли и не оставить. Кстати, давайте обратимся к статистике - много ли погибщих туристов оставляют предсмертные записки в таки[ ситуациях? По поводу дневника, то он вполне мог уйти на растопку костра.

[Vietnamka]

По поводу дневника, то он вполне мог уйти на растопку костра.

а 6 дневников? ПРи наличии газеты.
  А про статистику я тоже думала, но не нашла данных, чтобы кто-то оставлял записку. Хотя эти вещи могут не отражать в рассказах.
 Но вообще-то совершенно не факт, что они ничего не оставили. ПРосто мы об этом не знаем. Иван Иванов вон считает, что они написали записок очень много)).
    И вот есть у меня стойкое подозрение, что поиски продолжались после отлета группы Аскинадзи. Доказать естественно, не могу. А вот что там нашли - можно только предполагать. Да даже с блокнотом Золотарева и то информации нет. Что с ним, что в нем было написано или не написано и тд. Если бы не Аскинадзи - мы бы вообще о нем не узнали. А то что Аскинадзи сказали, что в нем информации нет, так это не значит, что ее нет. Ортюков все-таки бывший сотрудник НКВД-МГБ.