Какое время фотопленка может находиться в воде?

[rus86]

Налипшие частички ржавчины на позитиве являются белыми пятнами (заметны такие на пленке из металлической катушки). А на пленке №5 в основном черные точки - отслоение эмульсии.  Такие дефекты на пленке могли возникнуть еще до съемки на неё, например при разматывании пленки с большой бобины.

[Александр М.Ф.]

Доброго времени суток! только час как зарегился здесь - темя интересует много лет.
По сути.
Фотографирую с 1958 года, с 9-ти лет. Сразу хочу обратить внимание в те года не было никаких пластиковых кассет и катушек! Только металлические и очень отвратительного качества - уже в магазине можно было нарваться на кассету со следами ржавчины!
Далее, плёнка в воде - могу утверждать, что в ряде случаев у меня в воде плёнка портилась из-за отслаивания и распада эмульсии. В пресной воде за, примерно, две недели (сложил заряженные кассеты в 5-ти литровую кастрюлю, куда потом невнимательные взрослые залили чистую воду).
Далее, плёнка ГОСТ 64 и 32 в те годы для массового производства была очень низкого качества (из-за чего для редакций крупных газет и журналов особо закупалась плёнка иностранного производства, в основном немецкая и чехословацкая) и при проявке плёнки 64 можно было получить (при равных условия экспонирования одной катушки по показаниям экспонометра) кадры с разным уровнем плотности и света, т.е. участки плёнки имели разную чувствительность. Это исчезло со временем, в середине 60-х годов. Так вот, дефекты заливки эмульсии на плёнку при производстве, могли тоже нарушить её качество и её сохранность в воде. Или, как минимум, исказить изображение при проявке. И главное - у советской плёнке того времени была очень маленькая сохранность в период после съёмки и до проявки. Проще говоря, плёнка 64 после месяца хранения уже была не более, чем плёнка 32. Я это усвоил эмпирически, ну и по советам взрослых фотографов, которые в те времена очень охотно делились секретами мастерства.

[egregor]

Внимательно почитал исследования.
Все молодцы, только не учли несколько обстоятельств (которые учли другие)
1. Металлический корпус кассеты
2. Состав воды
3. Силу течения воды

В результате экспериментов, учитывающих все эти обстоятельства, на выходе получается эмульсионная каша.
Ни какие варианты просушки не помогают.
Ни одного целого кадра после 2-недель эксперимента получить не удалось.
Эксперименты проводились в лаборатории СК России.

[Сергей В.]

Внимательно почитал исследования.

Теперь осталось подумать.
Чем эта лаборатория СК так отличается от кухни в данном случае? Спектральные методы нам не нужны, электронный микроскоп тоже. Теперь по пунктам:
1) Ну, алюминиевый он обычно был, и что? Кстати, на кассете фетровые щетки были.
2) Вода была в основном талая, плюс малое содержание торфяных кислот - неплохого дубителя для желатина.
3) Вы плохо читали - пленка была в кассете, под крышкой ф/апп, который был в футляре, т.е. там не было никакого особого течения.

Ни одного целого кадра после 2-недель эксперимента получить не удалось.

А у нас все получилось у двоих при минимуме дефектов! И извините, будучи сам ученым-экспериментатором, я нашим людям, подробно описавшим исходную пленку, свою методику и условия, верю больше.
Если не согласны, то называйте автора, приводите условия опыта в СК, методику и результаты подробно, иначе это слова.

[egregor]

3) Вы плохо читали - пленка была в кассете, под крышкой ф/апп, который был в футляре, т.е. там не было никакого особого течения.

Это всего лишь гипотеза, ваша гипотеза

Добавлено позже:

Если не согласны, то называйте автора, приводите условия опыта в СК, методику и результаты подробно, иначе это слова.

Никаких имён
При всём моём уважении к вам и перечисленным экспериментам, но условия при которых они проводились абсолютно не соответствуют действительности.
Нужны именно: проточная вода, стальная кассета в фотаппарате + кожаный чехол. И как минимум семь дней сильного течения.
Ну ни как не стальная банка и периодическое встряхивание.

[Сергей В.]

Это всего лишь гипотеза, ваша гипотеза

Вы слова выбирайте, что тут моего, это условие задачи.

При всём моём уважении к вам и перечисленным экспериментам, но условия при которых они проводились абсолютно не соответствуют действительности.
Нужны именно: проточная вода, стальная кассета в фотаппарате + кожаный чехол. И как минимум семь дней сильного течения.
Ну ни как не стальная банка и периодическое встряхивание.

Нормально они проводились. Делайте хоть в чугунной. И трясти то зачем, можно подумать у вас там зомби лежит. Кстати, один из наших экспериментаторов встряхивал или проворачивал.
Вы не виляйте, а имя, наименование лаборатории, вид и год выпуска пленки и методику подробную приводите, а не байки из СКлепа.

[ZSM-5]

1. Никаких имён
При всём моём уважении к вам и перечисленным экспериментам, но условия при которых они проводились абсолютно не соответствуют действительности.
2. Нужны именно: проточная вода,
3. стальная кассета в фотаппарате
4. + кожаный чехол. И как минимум семь дней сильного течения.
Ну ни как не стальная банка и периодическое встряхивание.

1. Ну т.е. делали не Вы сами, но, по крайней мере, это делалось по Вашей просьбе человеком, которому Вы доверяете, я правильно понял?
2. Какая вода, и какой температуры использовалась в эксперименте СК?
4. Может, дело именно в коже? Ну, выделяет она в воду химикаты, которые применялись при ее обработке?

[egregor]

Нормально они проводились. Делайте хоть в чугунной. И трясти то зачем, можно подумать у вас там зомби лежит. Кстати, один из наших экспериментаторов встряхивал или проворачивал.

Простите, где же они "нормально" проводились?
Где основные разрушающие факторы?
Где скорость течения воды?

[Pepper]

Где скорость течения воды?

А какое, простите, влияние имеет течение воды на пленку, находящуюся в фотоаппарате с закрытой крышкой?
Или опять скажете, что наличие крышки у фотоаппарата - это "гипотеза"? 

[egregor]

1. Ну т.е. делали не Вы сами, но, по крайней мере, это делалось по Вашей просьбе человеком, которому Вы доверяете, я правильно понял?
2. Какая вода, и какой температуры использовалась в эксперименте СК?
4. Может, дело именно в коже? Ну, выделяет она в воду химикаты, которые применялись при ее обработке?

1. Конечно не я. Да по моей просьбе.
2. Вода к сожалению не с Перевала, джиперы не довезли образцы (интересовало в первую очередь почему одежда приобрела фиолетовый оттенок после просушки). Вода была не из под крана, а из какого-то ручья, точно не знаю. Вода насосом циркулировала по кругу, учитывалась скорость течения. Темепература воды, насколько это было возможно в лабораторных условиях, была в диапазоне +5 +10.
4. Может быть и в коже. Но эксперт сказал, что в сочетании факторов - течения воды и коррозии кассеты, которая быстро теряла герметичность.

[Pepper]

стальная кассета в фотаппарате

Кассета вообще не нужна, поскольку отснятая пленка находилась не в кассете, а намотанная на приемную бобину.


А материал кассеты (это так, к сведению) - вероятнее всего латунь, как вот на этой кассете:

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Материал корпуса самого фотоаппарата - алюминий. Хотя в механизме могли быть как стальные, так и латунные детали (всякие храповики, шестеренки, пружины, тяги, винты и пр.).

[ZSM-5]

Спасибо за ответы!

Вода насосом циркулировала по кругу, учитывалась скорость течения. Темепература воды, насколько это было возможно в лабораторных условиях, была в диапазоне +5 +10.
4. Может быть и в коже. Но эксперт сказал, что в сочетании факторов - течения воды и коррозии кассеты, которая быстро теряла герметичность.

Ага, я именно что-то такое и предполагал - у меня у самого в лабе есть циркуляционная установка, в которой можно установить любую температуру, и гонять воду по кругу (возможно, можно и сделать проточный вариант, т.е. чтобы поступала свежая вода заданной температуры). Так вот, при циркуляции одной и той же воды в ней будет происходить накопление тех веществ, которые могут выделяться из кожаного чехла, и т.д.

Согласен с сообщением Peppera: ИМХО, на пленку в кассете, да еще в фотоаппарате, да еще в чехле, скорость потока воды оказывает минимальное влияние.

[egregor]

Согласен с сообщением Peppera: ИМХО, на пленку в кассете, да еще в фотоаппарате, да еще в чехле, скорость потока воды оказывает минимальное влияние.

Согласно воспоминаниям поисковиков, скорость течения воды была большой.
Если фотоаппарат не унесло течением, значит ремешок корпуса был надежно закреплен, например на плече. Но это не обезопасивало его от биения об камни.
Не учитывать этот факт нельзя.
По поводу латуни - она тоже дает коррозию в зависимости от газа и кислот в окр. среде. А также подвержена растрескиванию во влажной среде.

Добавлено позже:

Ага, я именно что-то такое и предполагал - у меня у самого в лабе есть циркуляционная установка, в которой можно установить любую температуру, и гонять воду по кругу (возможно, можно и сделать проточный вариант, т.е. чтобы поступала свежая вода заданной температуры).

Было бы правильным, провести эксперимент с использованием такой установки.

[Сергей В.]

А также подвержена растрескиванию во влажной среде.

Это что-то новое в медицине - Вы, случайно, не в курсе, что ВСЮ водопроводную арматуру обычно из латуни делают?

[ZSM-5]

Было бы правильным, провести эксперимент с использованием такой установки.

Мне жалко тот "Зоркий", который я купил для исследования 34-го кадра. Теоретически, можно купить подешевке какой-нибудь "Зоркий" в нерабочем состоянии, и его и использовать. Водопроводная вода содержит хлор, что может оказать влияние на результаты, а если я буду сутками лить дистиллированную (вернее, деионизованную) воду, то я разорю свою фирму

[egregor]

Кроме того, пленка №5 с фотоаппарата Золотарева имеет последние кадры плохого качества, вероятно из-за нахождения его в воде?
Как быть с последними кадрами с пленки №4 с фотоаппарата Слободина, который в воде не был, а кадры выглядят еще хуже?

Хотя безусловно, я в этой области не эксперт. Просто примите к сведению, что были и другие результаты экспериментов, которые проводились в условиях более близких к реальным.
А учитывать разрушающий фактор силы течения воды или нет, ну уж решайте сами.

Добавлено позже:

Это что-то новое в медицине - Вы, случайно, не в курсе, что ВСЮ водопроводную арматуру обычно из латуни делают?

Это мой последний комментарий на ваши реплики:
Ищите описание термина: «сезонное» растрескивание латуни.

Добавлено позже:

Мне жалко тот "Зоркий", который я купил для исследования 34-го кадра.

Эксперт два Зорких убил.

Оффтоп (текст не по теме)

У меня к вам вопрос не по теме. Я оцениваю вас как человека сведущего. Помогите мне определить суть термина "крокодилова смесь".

[Сергей В.]

Ищите описание термина: «сезонное» растрескивание латуни.

Слышал звон , да не знает, где он. Это недостаток технологии обработки

Сезонное растрескивание предупреждается отжигом при 200 - 300 С

Тянутые при повышенной температуре латунные гильзы лежат в речной проточной воде десятилетиями целехонькими, сам находил.
 

[ZSM-5]

У меня к вам вопрос не по теме. Я оцениваю вас как человека сведущего. Помогите мне определить суть термина "крокодилова смесь".

Ну, если по контексту, откуда это взято, то это что-то, имеющее отношение к технологиям "Маяка", или к строительным технологиям?

[egregor]

Оффтоп (текст не по теме)

Кривонищенко, завление
«Прошу предоставить мне расчет и уволить по собственному желанию с предприятия п/я 404/10 в связи с полным нежеланием работать в данной системе».

И резолюция начальства на заявлении: «Считаю, оснований для увольнения у вас нет. Необходимо выполнить приказ начальника предприятия и приступить к работе на площадке «Озеро».

Кривонищенко стихи:

Лыжи в углу, рюкзак на шкафу,

Мандолина висит на стене.

Альбом фотографий. Письма друзей,

А походы - только во сне…

Заброшен судьбою к чертям на рога:

О туризме не слышали здесь,

«Фанатиком» все называют меня

И суют в «крокодилову смесь».

Смейтесь вы, носы спрятав в меха,

В жизни вам не узнать никогда,

Что значит на деле пурга в горах,

Как шумит на ветру тайга.

Не узнаете вы, что такое простор,

Когда на вершину влез,

И на сотни километров между гор

Зеленое море – лес.

Вам не знать, что такое обвал,

Как растет «саянский пруток»,

Не видать на живом марале рогов

И ревущий в пороге поток.

Вы привыкли и зиму, и лето встречать

За рамой двойной окна,

И не знать вам, какая это «моща» -

Ночевка зимой у костра.

Чем же кичитесь вы, смеясь надо мной?

Незнаньем своей огромной страны?

И едете в Лондон, Париж, Нью-Йорк

Станцевать рок-н-ролл, скушать пару лангуст

И купить себе стиль-штаны!

Мне вас жаль!

[ZSM-5]

Ну да, я именно это стихотворение и имел в виду.

[Laura]

  Поскольку в этой теме собираются знатоки фотодела, задам вопросы здесь (потом можно стереть).
  Можно ли сейчас, по прошествии стольких лет, напечатать новые фотографии с пленок дятловцев? Не повредит ли это пленкам? И есть ли в этом смысл?
 

[Pepper]

И есть ли в этом смысл?

ИМХО, при наличии пленочных сканеров - смысла никакого.
Для работы - отсканировать в высоком разрешении и работать дальше с файлом.
Для показа "вживую" без компьютера - распечатать тот же файл на качественном фотопринтере.

[egregor]

ИМХО, при наличии пленочных сканеров - смысла никакого.
Для работы - отсканировать в высоком разрешении и работать дальше с файлом.
Для показа "вживую" без компьютера - распечатать тот же файл на качественном фотопринтере.

Я думаю смысл всё же есть пересканировать плёнку, как минимум Ветер перестанет видеть чертей на кадрах

[durn]

Нет никаких доказательств что на теле Золотарева фотоаппарат, их просто нет...  Если кто-то несогласен, пусть попробует доказать обратное, хотя это пустая трата времени, если бы у Золотарева на плече висел фотоаппарат, его бы в обязательном порядке указали в смэ (наружный осмотр трупа)... А потому, не берусь конечно утверждать, но скорее всего на плече Золотарева планшетный компас.

[adelauda_glasha]

Нет никаких доказательств что на теле Золотарева фотоаппарат, их просто нет...  Если кто-то несогласен, пусть попробует доказать обратное, хотя это пустая трата времени, если бы у Золотарева на плече висел фотоаппарат, его бы в обязательном порядке указали в смэ (наружный осмотр трупа)... А потому, не берусь конечно утверждать, но скорее всего на плече Золотарева планшетный компас.

Влад Каханов,

Оффтоп (текст не по теме)

красный и зелёный - модераторские 

Интересная мысль о планшетном компасе.
Какие Ваши доказательства?(с)

[durn]

Интересная мысль о планшетном компасе.
Какие Ваши доказательства?(с)

Я просто предположил, потому как по внешнему виду планшетный компас напоминает фотоаппарат.  А если бы в ручье действительно был фотоаппарат, его не могли не отметить в смэ.. Но конечно я вынужден с досадой признать что этот предмет очень сильно напоминает чехол от фотоаппарата "Зоркий". В таком случае, если это он, почему Возрожденный его не отметил в смэ?!

[adelauda_glasha]

Влад Каханов,  а ему зачем? Экспертиза другими делами занимается. Да и не факт,  что на стол труп попал вместе с чехлом ф/а.

[durn]

Влад Каханов,  а ему зачем? Экспертиза другими делами занимается. Да и не факт,  что на стол труп попал вместе с чехлом ф/а.

Ну уж нет , в экспертизу входит осмотр трупа, то есть описывается труп в том виде, в котором его нашли. И если на руке Золотарева чехол от фотоаппарата, эксперт обязан это отметить в смэ. А куда мог деться этот чехол? Его намерено сняли с трупа? С какой целью? И почему в протоколе обнаружения майских трупов про чехол ни слова? Кто и зачем его снял, да и чехол ли это вообще?

[энсон]

в экспертизу входит осмотр трупа, то есть описывается труп в том виде, в котором его нашли.

Осмотр трупа на месте нахождения, обязанность следствия. И оно же решает в каком виде отправить труп на экспертизу, могут, если посчитают
нужным для следствия, раздеть и голым отправить. А фотоаппарат следствие посчитало не имеющим значения для причины смерти, поэтому изъяло,
как материальную ценность.
Вот следствие обязано было описать его, почему не сделали, так на фоне множества других "почему" к нему, этот вопрос уже давно стал риторическим.

[durn]

Если бы там был фотоаппарат в протоколе обнаружения трупа об этом бы написали. Нет доказательств что в ручье фотоаппарат. В крайнем случае чехол. Зачем погибающим людям нести с собой фотоаппарат

Добавлено позже:

Вот следствие обязано было описать его, почему не сделали, так на фоне множества других "почему" к нему, этот вопрос уже давно стал риторическим.

Потому что по всей видимости не было никакого фотоаппарата в ручье. Доказательств нет. Ст 177 п4 "Все обнаруженное и изъятое при осмотре должно быть предъявлено участникам осмотра."