2. Ситуационная экспертиза - стр. 41 - Расследование от В. Кудрявцева - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: 2. Ситуационная экспертиза  (Прочитано 753583 раз)

0 пользователей и 7 гостей просматривают эту тему.

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 370
  • Благодарностей: 3 310

  • Был 14.11.18 00:50

Следов схода снега и следов посторонних людей или зверей в зоне палатки обнаружено не было. Таким образом предварительное следствие, основываясь на следственных документах, исключило естественно-природный и чужой человеческий факторы, в то же время высокая степень скорости ухода из палатки осталась неизменной. Более того решение уйти окончательно туристами-дятловцами принималось на фоне полного отсутствия возвратных следов, что также отмечено поисковиками - свидетелями. Следовательно, для анализа остаётся некий третий фактор, не связанный причинной связью с обстоятельствами побега из зоны палатки - сходом снега, ураганным ветром и присутствием посторонних людей в зоне палатки. Причём на месте происшествия обнаружились  следы деятельности только самих туристов-дятловцев и для Иванова Л.Н. это и станет рефреном расследования. Однако 50 лет назад следствие не умело проводить ситуационные экспертизы, поскольку в ходе того или иного расследования преступлений против личности в условиях неочевидности ответственность должностных лиц за те или иные результаты в полной мере не возникала, а значит не возникала необходимость тщательного изучения доказательств для признания их таковыми. Между тем без ситуационной комплексной экспертизы расследование обречено на провал.
« Последнее редактирование: 15.02.13 11:12 »

За уникальные материалы 

ЯНЕЖ

  • Только чтение

  • Сообщений: 9 852
  • Благодарностей: 3 599

  • Расположение: Южноуральск,Челябинская обл

  • Был 29.09.24 20:28

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #1200 : 04.10.14 19:11 »
А не проще ли предположить что нож забрали когда с тел снимали одежду?
я по этому  "отписал "

Добавлено позже:
их "неизвестный" посетитель забрал с собой нож и удалился в благоприятную по погодным условиям зону ручья.
а один уходит, забрав с собой столь необходимый у кедра нож. Иначе говоря, забрав нож, он оставил двоих в ещё более невыгодном и сложном положении, чем то положении, в которое он устремился. Добровольно он это сделать не мог, значит ему разрешили поступить таким образом. Налицо своеобразные признаки договорённости между ними троими.
Если все таки было "благочинно"...,то..."напинать"-наломать дровишек -нет проблем,даже переместив костер и поджечь Кедр...

Добавлено позже:
 Тут уже должен отсутствовать  момент  отношений - работает момент выживания.
« Последнее редактирование: 04.10.14 19:17 »

[email protected]


  • Сообщений: 802
  • Благодарностей: 93

  • Был 05.05.15 21:33

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #1201 : 04.10.14 19:19 »
Между тем без ситуационной комплексной экспертизы расследование обречено на провал.
Да на форуме этих экспертиз уже проведено сотни.
И ни одна из них не дает цельной картины.
Был еще как минимум один полностью неучтенный фактор, который и погубил группу.

Что это было можно только гадать, но ясно что этот "фактор" не из нашей обыденной жизни...

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 370
  • Благодарностей: 3 310

  • Был 14.11.18 00:50

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #1202 : 06.10.14 01:22 »
Из радиограммы известно:
«5/5 в 9 часов30 минут Куриковыми в 50 метрах югозападней кедра на месте рубленого ельника на глубине 10 см были обнаружены чёрные хлопчатобумажные спортивные брюки без правой штанины с задней части обгорелые правая штанина отрезана ножом тчк»
Из другой радиограммы известно, что на настиле была найдена правая штанина от первоначально найденных брюк»

Из протокола осмотра м.п.:
«Половина лыжных брюк обнаружена в месте срезания вершин для настила, от настила 15 метров в сторону кедра»
Итак, Куриковы 5 мая, находясь в 50 метрах юго-западней кедра в стороне, обращённой к первому ручью и на месте рубленого ельника на глубине 10 см нашли лыжные х/б спортивные брюки чёрного цвета без отрезанной «ножом» правой штанины. С задней части эти брюки были обгорелыми. Темпалов пишет в протоколе осмотра м.п., что эти штаны  нашли в 15 метрах от  настила в сторону кедра. Из последующей радиограммы известно, что на настиле «была найдена правая штанина от первоначально найденных брюк.»
Где и когда штанина была отрезана не сообщается. Однако ясно, что штанина и сами брюки нашлись в разных местах. Стало быть брюки были потеряны по ходу движения от кедра в 50 метрах от него, а вот штанину донесли к настилу и разместили на нём наряду с другими носильными вещами. Рассуждая можно определиться с траекторией движения от кедра до настила, который к моменту размещения правой штанины на нём уже был изготовлен в качестве настила. Следовательно, Колеватов пришёл к кедру (костру) в тот момент, когда Кривонищенко и Дорошенко уже погибли и причиной их перемещения от костра стала необходимость отъёма одежды, которая, в конце концов, была также перемещена на настил. Решение об отъёме одежды было принято потому, что двое у кедра уже погибли и не подавали признаков жизни. На всём протяжении пути от костра до настила ничего существенного не происходило, так как  правая штанина оказалась на нём. А брюки потерялись по ходу к настилу от кедра. Судя по всему,  Колеватов нёс в руках целый ворох одежды. Ничего существенного не происходило и в тот момент, когда он пошёл от настила к кедру и костру. Просматривается его полная занятость настилом и перемещениями к костру и обратно. Думаю, что его интерес к кедру и состоявшийся визит к нему обусловлен молчанием Кривонищенко и Дорошенко. Вероятно, расстояние между зонами позволяло переговариваться или перекрикиваться какое-то время. То есть имелась возможность звукового контакта, а когда он был утрачен, то Колеватов пошёл в зону кедра, чтобы установить причину молчания. Обстоятельства  работы и гибели Кривонищенко и Дорошенко в зоне кедра говорят нам о том, что им никто не помогал, хотя большая часть группы почему-то сосредоточилась в зоне ручья,  и кто-то всё ещё был там жив, поскольку нанёс завершающий визит в зону костра уже после гибели Кривонищенко и Дорошенко. Расположение одежды, принесённой из зоны кедра, симптоматично и означает, что трое из четверых в зоне ручья тоже погибли. Им настил уже не нужен, а усилия четвёртого – это подготовка настила для тех, кто всё ещё не вернулся со склона. Колеватов понимает, что тем, кто на склоне, настил нужнее, поэтому он демонстрирует это тем, что ложится к Золотарёву, освобождая место для троих со склона и надеясь, что они всё – таки  придут и спасут его. Более того, я обращал уже внимание на то обстоятельство, что Колеватов, уходя в зону кедра и костра, оставил настил пустым – его никто не занимал в прямом и переносном смысле и это означает, что трое уже не претендовали на  место на нём и были мертвы до момента его ухода в зону кедра и костра.


Поблагодарили за сообщение: алла | Вероника

elenapaula


  • Сообщений: 11 626
  • Благодарностей: 12 209

  • Была 27.12.22 13:49

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #1203 : 06.10.14 04:43 »
Им настил уже не нужен, а усилия четвёртого – это подготовка настила для тех, кто всё ещё не вернулся со склона. Колеватов понимает, что тем, кто на склоне, настил нужнее, поэтому он демонстрирует это тем, что ложится к Золотарёву, освобождая место для троих со склона и надеясь, что они всё – таки  придут и спасут его
Ничего не поняла. Колеватов делает настил для РС, ИД и ЗК и для них же срезает одежду с трупов, приносит на настил и потом ложится в ручей рядом с трупом Золотарева в тайне мечтая, что если кто-то из них не придет, то его на настил прилечь позовут?

[email protected]


  • Сообщений: 802
  • Благодарностей: 93

  • Был 05.05.15 21:33

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #1204 : 06.10.14 05:06 »
Колеватов понимает, что тем, кто на склоне, настил нужнее, поэтому он демонстрирует это тем, что ложится к Золотарёву, освобождая место для троих со склона и надеясь, что они всё – таки  придут и спасут его.
Эпическая картина...
Взял так и лег в русло ручья.
Там же мокро, ручей скорее всего был в то время незамершим...

NERO


  • Сообщений: 1 822
  • Благодарностей: 730

  • Был 18.12.20 08:26

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #1205 : 06.10.14 05:58 »
обращал уже внимание на то обстоятельство, что Колеватов, уходя в зону кедра и костра, оставил настил пустым – его никто не занимал в прямом и переносном смысле и это означает, что трое уже не претендовали на  место на нём и были мертвы
Ничего не поняла. Колеватов делает настил для РС, ИД и ЗК и для них же срезает одежду с трупов, приносит на настил и потом ложится в ручей рядом с трупом Золотарева в тайне мечтая, что если кто-то из них не придет, то его на настил прилечь позовут?
Что тут непонятного? Колеватов ложится рядом с Золотаревым, но только не с трупом, а с еще живым человеком, которого нельзя ни попросить перебраться на настил, ни переместить принудительно (специфика травмы). Косвенно это подтверждается положением Люды - если бы Семен был мертв, ее положили бы рядом с ним, на "место Колеватова". А если Колеватов не лег на настил - значит, кто-то был еще жив. Золотарев, кто же еще. Его травма - относительно более легкая по сравнению с Тибо  и Людой.
        Странность я вижу в другом: придавая осмысленность действиям Саши Колеватова по "изготовлению" настила, мы упускаем более важный аспект - "изготовление" костра в зоне ручья. Нет ни одного признака за попытку развести огонь, если не брать во внимание "комплексность" назначения настила. Согласитесь, Колеватов заботливо распределяет одежду для своих товарищей, аккуратно срезает и складывает вершинки настила одна к одной, предварительно сделав рейс к кедру - силы, пусть на исходе, но есть. Костра нет.
        Была мысль, что вершины - для изготовления "крыши" некоего убежища, но смущает наличие (отсутствие) снега в ручье. Под настилом снега всего 30 см. - никуда не денешься. Хватило бы длины вершин для их установки в берега ручья? Вопрос открыт и направлен к знающим рельеф берегов ручья не понаслышке.
        Еще одна заметка. В.М.Аскинадзи в последнем интервью КАНу (http://taina.li/forum/index.php?msg=237064) категорически отвергает тот момент, что одежду на настиле поисковики специально разложили на 4 места - так вещи изначально и лежали.

Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)
Эпическая картина...
Наверняка Вы обладаете существенными, но тайными познаниями. Вот бы ознакомиться с Вашей тайной.
« Последнее редактирование: 06.10.14 06:05 »

[email protected]


  • Сообщений: 802
  • Благодарностей: 93

  • Был 05.05.15 21:33

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #1206 : 06.10.14 06:10 »
Что тут непонятного? Колеватов ложится рядом с Золотаревым
Чем же Это ему так Золотарев понравился?

Не фантазируйте.
Вы "подгоняете" действия людей под ваши фантазии.

Очевидно, что все было совсем наоборот.
В момент смерти Золотарев переносил на плече обездвиженного Колеватова.
Положение их тел соответствует именно такому предположению.

NERO


  • Сообщений: 1 822
  • Благодарностей: 730

  • Был 18.12.20 08:26

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #1207 : 06.10.14 06:19 »
Оффтоп (текст не по теме)
Не фантазируйте.
В момент смерти Золотарев переносил на плече обездвиженного Колеватова.Положение их тел соответствует именно такому предположению.
Неплохое предположение. В момент смерти Золотарев переносил... Наверное, в жизни бывает и такое, на то она и жизнь.  Вот только куда Семен нес Сашу? В спину Тибо? Не могли бы Вы развить свои представления?

[email protected]


  • Сообщений: 802
  • Благодарностей: 93

  • Был 05.05.15 21:33

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #1208 : 06.10.14 06:32 »
Вот только куда Семен нес Сашу? В спину Тибо? Не могли бы Вы развить свои представления?
Они шли цепочкой от настила вглубь леса.
В этот момент их и застала смерть...

Тот "фактор", что заставил их бросая вещи погибших Дорошенко и Кривонищенко убегать от кедра, настиг их в русле ручья.
Это самое логичное предположение, которое обьясняет все факты известные о последних 4 туристах.

NERO


  • Сообщений: 1 822
  • Благодарностей: 730

  • Был 18.12.20 08:26

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #1209 : 06.10.14 07:39 »
самое логичное предположение
На чем основано это  "самое логичное предположение"? На очевидности расположения тел и только? Вы утверждаете, что 4-ка "бежала" от кедра. Почему так плотно лежат тела? Зачем убегающим делать настил, срезать части одежды с тел Юр, брать целые вещи, укладывать на настил? И т.д. и т.п.?
« Последнее редактирование: 06.10.14 07:43 »

[email protected]


  • Сообщений: 802
  • Благодарностей: 93

  • Был 05.05.15 21:33

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #1210 : 06.10.14 07:44 »
Почему так плотно лежат тела?
А как им еще лежать?

Впереди идет Тибо, за ним Золотарев, на плече у него Колеватов.

Отдельный разговор об Дубининой, она в это время отступила к правому берегу ручья и видимо собиралась пропустить мужчин вперед.

NERO


  • Сообщений: 1 822
  • Благодарностей: 730

  • Был 18.12.20 08:26

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #1211 : 06.10.14 07:48 »
[email protected], вынужден повториться:
Зачем убегающим делать настил, срезать части одежды с тел Юр, брать целые вещи, укладывать на настил? И т.д. и т.п.?

[email protected]


  • Сообщений: 802
  • Благодарностей: 93

  • Был 05.05.15 21:33

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #1212 : 06.10.14 07:55 »
ачем убегающим делать настил, срезать части одежды с тел Юр, брать целые вещи, укладывать на настил? И т.д. и т.п.?
Ну это уже реконструкция событий, почитайте автора которого я пересказываю: http://vk.com/id184633937
Там в начале его персональной страницы есть цикл из четырех статей под общим названием "Чужой техноген", конкретно реконструкция событий в русле ручья приведена в статье "финальвый эпизод".
Автор не публичный, в "тусовках" не участвует, пишет что называется для "собственного употребления".
Но на мой скромный взгляд именно он ближе все подошел к разгадке тайны перевала.

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 370
  • Благодарностей: 3 310

  • Был 14.11.18 00:50

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #1213 : 06.10.14 13:41 »
Ничего не поняла.
Бывает :)
Представьте себе человека с одним костылём - у него сломана нога и он по вполне понятным причинам использует приспособление для ходьбы. В ходе своих размышлений исследователи вынуждены опираться на что-то, что не даёт падать. Я не опираюсь на чужие костыли - версии, но и не оспариваю их.
почитайте автора которого я пересказываю
В моём распоряжении имеются достоверные обстоятельства, на которые приходится опираться - это брюки чёрного цвета в 50 метрах от кедра и в 15 метрах от ручья, а также мнение поисковиков, приведённое в одной из майских радиограмм о штанине на настиле "от первоначально найденных брюк". У вас (и не только у вас :)), кстати говоря, не вызывает никаких возражений предположение о перемещении тел у кедра. Для того, чтобы высказаться таким образом, мне понадобилось для начала впервые обратить внимание исследователей на эти брюки чёрного цвета. Так что я последователен и опираюсь на свои очень давние изыскания. И если раньше я просто искал вещи в зонах ручья и кедра, то сейчас  заставляю их "двигаться", "оживать" без малейшего намёка на столь распространённый способ познания - версии. Однако костыли не гнутся, а мне нужна определённая гибкость в местах сочленений, поэтому вместо версий я использую деревянного человечка, у которого имеется 14(!) важнейших суставов и они позволяют "человечку"- "костылю" в моём воображении  "оживать". Благодаря такому подходу я исключаю какое-либо движение в зоне ручья, кроме одиночного. Зона ручья практически безмолвна и на этом фоне с какого-то момента "ходит", к сожалению, только один человек и, по всей видимости - Колеватов.
Спасибо Неро, что отметил, на мой взгляд главный, ключевой момент в рассуждениях:
Цитата: yuka - сегодня в 01:22
обращал уже внимание на то обстоятельство, что Колеватов, уходя в зону кедра и костра, оставил настил пустым – его никто не занимал в прямом и переносном смысле и это означает, что трое уже не претендовали на  место на нём и были мертвы
а вот остальное требует дополнительных доказательств :)

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 370
  • Благодарностей: 3 310

  • Был 14.11.18 00:50

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #1214 : 06.10.14 15:02 »
Колеватов, уходя в зону кедра и костра, оставил настил пустым – его никто не занимал в прямом и переносном смысле и это означает, что трое уже не претендовали на  место на нём и были мертвы до момента его ухода в зону кедра и костра.
Иначе говоря становится возможным вплотную приблизиться к принципиальному моменту изготовления настила, состоящего из 15 вершинок (14+1). Очень важное обстоятельство, которое помогло  найти настил и тела в ручье, находится в майской радиограмме (в сокращении):
""5/5 в 9 часов 30 минут куриковыми в 50 мтр югозападней кедра на месте рубленого ельника на глубине 10 см были обнаружены чёрные х/б спорт. брюки без пр.штанины с задн. части обгорелые правая штанина отрезана ножом тчк Им же найдена левая половина женского свитра светлокоричневой комвольной шерсти вторая половина с правым рукавом обрезана ножом и нами ещё не найдена тчк Свитер принадлежит дубининой тчк В 11------- часов мной было принято решение произвести раскопку рва юго - западней от срезанного ельника
в 10 мтр раскопан участок площадью 20 квмтр на глубину до  до 2,5 мтр тчк
На дне раскопанного участка обнаружен настил из вершин срезанного ельника на площади 3 кв мтр
  сверх настила в скомканном ------------------- вывороченном на левую сторону состоянии обнаружены ...  ...""
Таким образом в радиограмме указаны два связных словосочетания, не вызывающие сомнения:"... на месте рубленого ельника..." и "обнаружен настил из вершин срезанного ельника на площади 3 кв мтр".
А на л.д. 343  уг.дела в оригинале протокола осмотра м.п. от 6 мая Темпалов указал: "В верх по ручью в шести метрах по рядам лапника обнаружен настил на глубине от 3-х до 2,5 метров."
Настил состоит из 14 пихтовых и 1 березовой вершин на снегу. На настиле обнаружены вещи ..."

[email protected]


  • Сообщений: 802
  • Благодарностей: 93

  • Был 05.05.15 21:33

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #1215 : 06.10.14 15:52 »
почитайте автора которого я пересказываю
В моём распоряжении имеются достоверные обстоятельства, на которые приходится опираться
Вам про фому, а вы все про ерему...

Колеватов снял с руки Кривонищенко часы и нацепил их на руку Тибо?
Где логика?

Или вы как и все недобросовестные "исследователи" начнете придумывать всякую муть про то, что эти часы уже были на руке Тибо?

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 370
  • Благодарностей: 3 310

  • Был 14.11.18 00:50

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #1216 : 06.10.14 16:52 »
Где логика?
вы как и все недобросовестные "исследователи" начнете придумывать всякую муть
Вы либо очень молодой человек, а значит искренний, либо пытаетесь провоцировать. Неужели вам сложно понять, что это происшествие деликатного свойства и здесь нельзя хамить, терять хладнокровие!? В любом случае спасибо, что уделили мне своё внимание :)

В такой последовательности я ответил вам:
Я не опираюсь на чужие костыли - версии, но и не оспариваю их.
Цитата: [email protected] - сегодня в 07:55
почитайте автора которого я пересказываю
Вот ваш ответ:
почитайте автора которого я пересказываю
-------------------------------------------------------------
Цитата: yuka
В моём распоряжении имеются достоверные обстоятельства, на которые приходится опираться
« Последнее редактирование: 06.10.14 17:01 »


Поблагодарили за сообщение: Вероника

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров


  • Сообщений: 3 178
  • Благодарностей: 1 144

  • Расположение: новосибирск

  • Был 09.05.23 14:56

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #1217 : 06.10.14 17:18 »
становится возможным вплотную приблизиться к принципиальному моменту изготовления настила
Понятно, что этот принципиальный момент напрямую зависит от путешествия ножа, который, изначально проявив себя самым необычным образом при разрезе палатки, столь же необычно "всплывает" в ручье, причем только в постановлении Л.Иванова, без каких-либо ссылок на обстоятельства его обнаружения.
Из свидетельств поисковиков следует, что срезанные стволики елок-пихточек были отмечены в непосредственной близости от кедра (костра), что дает нам основание говорить о применении ножа в данной зоне. Дополнительным доказательством нахождения ножа в зоне кедра является сам факт разведения костра, требующий наличия режущего инструмента. Кроме того, ножом разрезалась одежда Юр у кедра. Таким образом, нож в зоне кедра был однозначно.
Но следы его употребления проявляют себя и в зоне ручья - срезанные вершинки для настила, которые были привнесены в ручей с ближайшего ельника. И наконец, сам нож обнаружен непосредственно в ручье. Так когда же был изготовлен настил?
По моему мнению, изначально нож использовался при разведении костра - в зоне кедра, которым для указанной цели пользовался Дорошенко или Кривонищенко.
Про настил было много говорено - назначение его не совсем понятно, и, если я правильно помню, мы сошлись на заложенной в нем многофункциональности :), что затрудняет поиски ответа на вопрос о времени его изготовления.
В этом смысле вероятность изготовления настила по отношению к костру с моей точки зрения выглядит следующим образом:
1. Настил возник после разведения костра - наиболее вероятный и достоверный.
2. Настил возник параллельно с разведением костра - значительно менее вероятный.
3. Настил возник раньше костра - вероятность несущественна.
А вот с определением вероятности появления настила по отношению к появлению травмированных в зоне ручья и смерти Юр у кедра придется повозиться.

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 370
  • Благодарностей: 3 310

  • Был 14.11.18 00:50

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #1218 : 06.10.14 17:43 »
3. Настил возник раньше костра - вероятность несущественна.
С моей точки зрения такая вероятность очень существенна. В своих сообщениях я говорил о приоритетах. И расставленные правильно акценты ведут к ответам. Я начал с обрезанных брюк и штанины от них на настиле, поскольку здесь имеется чёткая зависимость друг от друга и прослеживается связь с действиями того человека, который пришёл к костру, по меньшей мере, уже после гибели "двоих" у кедра. При этом я пока не акцентируюсь на брюках, надетых на Дубининой - свидетельство о том, что брюки побывали у костра тоже. С учётом записок Иванова нам известно, что "Брюки" принадлежали Дубининой, но я в этом не уверен. Поэтому  анализирую сам момент однозначного контакта "неизвестного" с зоной кедра после гибели "двоих" и прихожу к такому же выводу. А вывод этот принципиален, поскольку позволяет сделать другой - перед его уходом в зону кедра за "одеждой" сам настил никем не использовался, он был пуст и это при знании о наличии тяжёлых травм у троих в кедре, что настораживает и заставляет внимательнее присмотреться к самому факту наличия настила в указанном месте.

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров


  • Сообщений: 3 178
  • Благодарностей: 1 144

  • Расположение: новосибирск

  • Был 09.05.23 14:56

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #1219 : 06.10.14 19:12 »
Настил возник раньше костра - вероятность несущественна.
С моей точки зрения такая вероятность очень существенна.
прослеживается связь с действиями того человека, который пришёл к костру, по меньшей мере, уже после гибели "двоих" у кедра.
брюки побывали у костра тоже
Давайте разбираться :). Полагаю, что в вопросе травмирования людей на склоне наши мнения совпадают, как и в том, что мы исходим из разумности действий туристов в той степени,  в какой им позволяли это внешние обстоятельства. Характеристика следов, имеющаяся в материалах УД, указывает на целенаправленное движение людей к лесу, где они, очевидно, подразумевали свое существование более комфортным. Но почему? Имеются лишь две резонных причины: возможность укрыться от  неблагоприятных внешних условий (ветер, снег, мороз и др.) и возможность создать рукотворный источник тепла - как дополнительный фактор повышения выживаемости группы. Применительно к нашим условиям костер - это еще и некий сигнальный маяк, повышающий  ориентацию, а значит, взаимодействие и организованность группы.  Как мы помним, последний источник света - фонарик - был потерян по той или иной причине группой у 3-й гряды в условиях темного времени суток, что стало для дятловцев серьезной утратой и не могло не сказаться на скорости, а значит, и на времени достижения комфортных условий. В этих невыгодных обстоятельствах, усугубившихся наличием раненых, перед группой не мог не встать вопрос не только достижения кромки спасительного леса всеми участниками похода, но и спасения жизней тех, кто самостоятельно передвигаться уже не мог.  Как поступить рационально в подобной ситуации? Должен отметить, что медиков в группе не было, Золотарев, единственный, кто явно сталкивался в своей жизни с ранениями и травмами, помочь оценить состояние других студентов по понятным причинам не мог. А оказать толковую помощь раненым (которая начинается с осмотра человека) возможно только при источнике света. Думается, поэтому было принято судьбоносное решение разделиться - направить кого-нибудь для скорейшего оборудования источника света и тепла. Могут возразить - это только твое предположение. Хорошо. Но ведь имеется запротоколированное свидетельство очевидца, согласно которому костер горел как минимум 2 часа. При этом не забываем, что время последнего приема пищи определено Б.Возрожденным примерно в 6-8 ч до наступления смерти первых пяти человек.  Этот прием пищи состоялся на месте предпоследней стоянки туристов - в 13-14 часов. Нехитрые подсчеты показывают, что костер возник примерно 13-14 + 6-8 = 19-22ч. - 2 ч. = 17-20 ч. По отраженному в УД мнению Л.Иванова начало работ по установке палатки на склоне - примерно 17 часов. Палатка практически установлена (за исключением средних растяжек) - значит, примерно до 18 часов с группой все было в порядке. Таким образом, трагические события развернулись в промежуток времени с 18 до 22 часов. При этом костер могли развести не раньше 18 ч 30 мин.
Теперь по настилу. Если мы относим настил к средству, которое уменьшает неблагоприятность воздействия внешних факторов, то он также мог быть сделан в первую очередь. Однако есть существенное и решающее  "но". Настил обнаружен свободным от тел  -  факт, с которым не поспоришь. Следовательно, если его сооружали в первую очередь  для размещения раненых, которые поступили в нижнюю зону, то почему тела не на нем? 

Добавлено позже:
А вывод этот принципиален, поскольку позволяет сделать другой - перед его уходом в зону кедра за "одеждой" сам настил никем не использовался, он был пуст[/quote]

Вот принципиальный момент, который заставляет нас задуматься. Саша уходит к Юрам, предположительно, в связи с утерей контакта. Но что у кедра делают эти ребята???
« Последнее редактирование: 06.10.14 19:26 »

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 370
  • Благодарностей: 3 310

  • Был 14.11.18 00:50

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #1220 : 06.10.14 19:46 »
почему тела не на нем?
Такого рода анализ я бы начал с полутверждения. Иного пока не дано. В данном случае я подошёл к моменту ухода "неизвестного" из зоны ручья. Что было до этого я не знаю, но очень хочу понять. Поэтому само собой разумеющимся и стало полуутверждение о пустом настиле уже до его ухода или в момент ухода. Затем возникает ваш вопрос - "почему тела не на нём?"! Я исхожу из посылки, что после гибели "двоих" у кедра в эту зону вошёл один "неизвестный", который манипулировал "одеждой" и "телами" у кедра и у костра. Теперь, почему он был один? Прежде всего потому, что "двоим" у кедра и, по крайней мере, на заключительном этапе гибели никто не помогал - они находились в этой зоне в одиночестве. Втроём, а ещё лучше вчетвером справиться с задачами, которые стояли перед ними  намного легче - кто-то ломает кедр, кто-то следит за костром - сталелитейный принцип. Но этот принцип нарушен - явно не хватает дополнительных усилий, а значит для ситуации вообще возникает недостача усилий всего лишь "двоих". Условия выживания в зоне ручья намного благоприятнее и это только что продемонстрировал "неизвестный" - он пережил "двоих", снял одежду, перетащил, как минимум, Кривонищенко к Дорошенко, располовинил ножом брюки, а весь имеющийся скарб перенёс к настилу и на настил. Но тогда возникает вопрос, чем именно занималась группа из четверых в зоне ручья в тот принципиальный момент, когда два их товарища явно гибнут в 65 метрах от них - практически в голосовой доступности? Ничем и использовала по полной эти самые благоприятные условия?


Поблагодарили за сообщение: Вероника

[email protected]


  • Сообщений: 802
  • Благодарностей: 93

  • Был 05.05.15 21:33

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #1221 : 06.10.14 19:57 »
Следовательно, если его сооружали в первую очередь  для размещения раненых, которые поступили в нижнюю зону, то почему тела не на нем?
И еще, почему они лежат на своих ранах (Дубинина и Золотарев, частично Тибо)?
Так раненых не кладут...

Юка, не морочьте своими фантомами людям голову.

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров


  • Сообщений: 3 178
  • Благодарностей: 1 144

  • Расположение: новосибирск

  • Был 09.05.23 14:56

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #1222 : 06.10.14 19:59 »
Оффтоп (текст не по теме)
Юка, не морочьте своими фантомами людям голову.
Незваный гость хуже татарина - все думаю, как возникла такая поговорка?

elenapaula


  • Сообщений: 11 626
  • Благодарностей: 12 209

  • Была 27.12.22 13:49

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #1223 : 06.10.14 20:06 »
Согласитесь, Колеватов заботливо распределяет одежду для своих товарищей, аккуратно срезает и складывает вершинки настила одна к одной, предварительно сделав рейс к кедру - силы, пусть на исходе, но есть. Костра нет.
Поверю в это только если кто-нибудь ради эксперимента пойдет в безлунную ночь в лес, "аккуратно срежет" там елочки, отнесет их впотьмах в несколько заходов в другое место, метрах в 20-ти, и сложит их "вершинками одна к одной". А потом также в темноте свернет и разложит аккуратненько одежду на настиле.

А пока в лес никто не сходил и сам не попробовал, все рассуждения на эту тему можно считать забавными фантазиями истинных горожан.

Настил могли построить либо в светлое время суток, либо при наличии костра рядом.

Добавлено позже:
я исключаю какое-либо движение в зоне ручья, кроме одиночного. Зона ручья практически безмолвна и на этом фоне с какого-то момента "ходит", к сожалению, только один человек и, по всей видимости - Колеватов.
Можно предположить, что Колеватов был жив, когда трое рядом были уже мертвы, и даже ходил некоторое время (пока не споткнулся о Золотарева), при этом сломал себе нос и щитовидный хрящ. Но Вы забыли про рану, проникающую  до сосцевидного отростка? Конечно, она "не так глубока, как колодец и не так широка как церковные ворота", но свободно ходить по ручью она явно мешала.  :)

Добавлено позже:
Или вы как и все недобросовестные "исследователи" начнете придумывать всякую муть про то, что эти часы уже были на руке Тибо?
А Вы, как добросовестный исследователь, как считаете часы попали на руку Тибо?

Добавлено позже:
С учётом записок Иванова нам известно, что "Брюки" принадлежали Дубининой
Вот об этом слышу впервые, пожалуйста, дайте ссылочку.

Добавлено позже:
А вывод этот принципиален, поскольку позволяет сделать другой - перед его уходом в зону кедра за "одеждой" сам настил никем не использовался, он был пуст и это при знании о наличии тяжёлых травм у троих в кедре, что настораживает и заставляет внимательнее присмотреться к самому факту наличия настила в указанном месте.
Присмотритесь пожалуйста, внимательней.  :) Настил делался в дневное время суток для использования и, скорее всего, это был настил в "берлоге" (яме) для ночлега, рассчитан не более чем на четверых. И если на нем разложены вещи, значит его использовали или собирались использовать после гибели Юр.
Если Вы считаете, что Колеватов снял одежду с Юр, то объясните, почему он не снял ее с теплых тел, а дождался, когда они замерзнут?
« Последнее редактирование: 06.10.14 21:05 »

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров


  • Сообщений: 3 178
  • Благодарностей: 1 144

  • Расположение: новосибирск

  • Был 09.05.23 14:56

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #1224 : 06.10.14 21:11 »
В данном случае я подошёл к моменту ухода "неизвестного" из зоны ручья. Что было до этого я не знаю, но очень хочу понять. Поэтому само собой разумеющимся и стало полуутверждение о пустом настиле уже до его ухода или в момент ухода.
Я не зря уделил внимание "путешествию" ножа, который был в единичном экземпляре. Если он использовался первоначально в зоне кедра, то по определению не мог быть в это же время в зоне ручья. Это может кое-что нам дать. Например, осознание того, что как минимум до момента уверенного горения костра (а это никак не меньше получаса) нож точно находился в руках кострового (ых). В условиях дефицита времени это достаточно большой срок. Что будут делать те, которые не у костра? Заниматься ранеными - перетаскивать их к сигнальному костру. Тяжесть травм диктует необходимость скорейшей доставки в относительно безопасную и удобную для осмотра зону - зону кедра и костра. При таком подходе к сложившейся  ситуации будет разумным выделить одного кострового при том, что все остальные занимаются эвакуацией травмированных. Это позволит максимально грамотно отреагировать на внешние обстоятельства. Заметим, ни у кого на руках нет ни перчаток, ни варежек - нет ничего. Спускать раненых вниз - нелегкая задача. Можно ли быть при этом уверенным, что к моменту появления в нижней зоне пальцы рук будут тебя слушаться? Такой гарантии нет. Вот почему я полагаю, что настил не мог появиться раньше того момента, пока все раненые (или уже неживые) не достигли зоны кедра (ручья).

elenapaula


  • Сообщений: 11 626
  • Благодарностей: 12 209

  • Была 27.12.22 13:49

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #1225 : 06.10.14 21:12 »
Как мы помним, последний источник света - фонарик - был потерян по той или иной причине группой у 3-й гряды в условиях темного времени суток
Кстати, а куда делся фонарик Золотарева?

Добавлено позже:
Этот прием пищи состоялся на месте предпоследней стоянки туристов - в 13-14 часов.
Прием пищи мог быть и в 5-8 часов вечера в установленной палатке.

Добавлено позже:
По отраженному в УД мнению Л.Иванова начало работ по установке палатки на склоне - примерно 17 часов.
Этого не может быть, заход солнца 1.02.59 в 16-57

Добавлено позже:
ледовательно, если его сооружали в первую очередь  для размещения раненых, которые поступили в нижнюю зону, то почему тела не на нем?
Совершенно верно подмечено. Потому что настил был чужой.

Добавлено позже:
он пережил "двоих", снял одежду, перетащил, как минимум, Кривонищенко к Дорошенко,
А зачем "он" их перетащил?

Добавлено позже:
Но тогда возникает вопрос, чем именно занималась группа из четверых в зоне ручья в тот принципиальный момент, когда два их товарища явно гибнут в 65 метрах от них - практически в голосовой доступности? Ничем и использовала по полной эти самые благоприятные условия?
Здесь Вы опять зашли в тупик  :)

Добавлено позже:
Я не зря уделил внимание "путешествию" ножа, который был в единичном экземпляре.
А почему Вы решили, что он был в единичном экземпляре?
« Последнее редактирование: 06.10.14 21:30 »

За отзывчивость и общественный авторитет 

Gulia70


  • Сообщений: 13 983
  • Благодарностей: 19 182

  • Расположение: Москва

  • Была 07.06.24 23:06

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #1226 : 06.10.14 21:34 »
Настил делался в дневное время суток для использования и, скорее всего, это был настил в "берлоге" (яме) для ночлега
настил не могли сделать в дневное время.
потому что никто при свете не додумался бы сделать его в таком неудобном месте.

elenapaula


  • Сообщений: 11 626
  • Благодарностей: 12 209

  • Была 27.12.22 13:49

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #1227 : 06.10.14 21:46 »
потому что никто при свете не додумался бы сделать его в таком неудобном месте.
А почему Вы считаете, что это место тоже не удобное?

За отзывчивость и общественный авторитет 

Gulia70


  • Сообщений: 13 983
  • Благодарностей: 19 182

  • Расположение: Москва

  • Была 07.06.24 23:06

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #1228 : 06.10.14 22:47 »
А почему Вы считаете, что это место тоже не удобное?
рядом ручей и есть опасность провала.
повторю: настил - форс-можорное строение ГД.

porc


  • Сообщений: 324
  • Благодарностей: 411

  • Был 22.06.22 23:21

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #1229 : 06.10.14 23:24 »
А Вы, как добросовестный исследователь, как считаете часы попали на руку Тибо?
-Тибо снял часы с трупа, когда ходил к кедру посмотреть что с ребятами. Одежда срезана тогда же и принесена на настил. Воспользоваться ею не успели.
-Настил и костер возникли одновременно. Следствие разделения туристов на 2 группы. (4+5)
-4 человека в овраге погибли в движении, когда пытались уйти с настила дальше по руслу ручья в лес.
-Последовательность гибели - 3 на склоне, 2 у кедра, 4 в овраге. 

Вот принципиальный момент, который заставляет нас задуматься. Саша уходит к Юрам, предположительно, в связи с утерей контакта. Но что у кедра делают эти ребята???
Наблюдают за ушедшими по склону и за тем, что выгнало их из палатки.