Вопросы от новичков

[Laura]

Подскажите пжлста, а где на форуме можно посмотреть обсуждение ссадины на пояснице Колмогоровой?

Можно посмотреть, начиная вот отсюда: http://taina.li/forum/index.php?msg=69403

[KUK]

KUK, а если они не возвращались к палатке, а просто последние ее покидали

Это не выглядит логичным (применительно конкретно к нашим обстоятельствам).

Зачем возвращаться туда, откуда ушли/убежали/вырвались полураздетые?

В случае переменной опасности, доступе к палатке и необходимых там вещах.

мне нужен попутчик

Дело в том, что я особо спортивным туризмом и не увлекаюсь. Так, походы выходного дня.
Фанатиком измерений я также не являюсь. Но изучать и оценивать результаты чужих наработок в этом отношении интерес есть.
Так бы чего интересного металлоискателем найти, но, думаю, все, что можно уже нашли из интересного.
Мои личные впечатления от поездки на Перевал я сейчас изложил здесь: http://taina.li/forum/index.php?msg=233846

[Андрей Лалош]

В материалах УД прочел о том, что манси Павел Бахтияров с 17 февраля 1959 года говорил знакомым, будто видел, как туристы "падали с горы". Ахмин даже поручал ивдельской милиции допросить Бахтиярова в связи с этим. Но мне не удалось найти пока в материалах вашего форума ничего больше по этому вопросу. Может кто-нибудь прояснит всю эту историю?

[LANDAU]

будто видел, как туристы "падали с горы"

Лесник Пашин утверждал, что туристы скорее всего упали в провал (или с обрыва) в р-не Отортена и хотел отвести туда поисковиков... Про Бахтиярова не читал такого.
Эх, где бы там, у ХЧ, найти такие "горы" с которых можно упасть?
P.S. И зачем их искать, вот в чем вопрос!))

[egregor]

Из секретного обращения к начальнику Ивдельского ГОМ УВД
майору милиции тов. Бизяеву от 13 марта 1959:
В дополнение к имеющимся заданиям по делу о гибели туристов группы
Дятлова прошу произвести следующее:
1. Председатель Бурмантовского поселкового совета Макрушим
распространяет слух о том, что якобы манси Бахтияров Павел Григорьевич
видел как туристы падали с горы и рассказывал об этом другим манси еще
17/II-59 г.

Бахтияров Петр Якимович:
в середине февраля 1959 года число точно не помню, я приходил в с/
совет в пос. Бурмантово к председателю с/совета за старыми газетами.
Фамилия председателя с/совета Мокрушин. Там мы говорили с ним о том,
что болеют олени копыткой и много оленей погибло и появились волки
и едят этих погибших оленей. Кроме того у нас был разговор о том, что
мой отец Бахтияров когда еще жив был, то говорил что давно с какой-то
горы сдуло человека ветром. И опасно ходить на эту гору и нам наказывал,
чтобы мы не ходили туда. Что это за гора я сейчас не помню. И что за
человека сдуло отец мне не говорил. Отец мой умер уже прошло 15 лет.
Гора о которой говорил мой отец находится от наших юрт 40 км – 30 км в
верховьях р. Вижай.
Молебной горы у манси сейчас нет, так как я не молюсь и не знаю где
молебная гора есть. Да едва ли она и вообще есть. Так как манси не
ходят сейчас молиться, а старшие молятся дома, а молодые вообще не
моляться. О том, что потерялись туристы я узнал только, тогда когда
прелетел вертолет в наши юрты. Это было в конце февраля 1959 г.

[Belfanio]

В материалах УД прочел о том, что манси Павел Бахтияров с 17 февраля 1959 года говорил знакомым, будто видел, как туристы "падали с горы". Ахмин даже поручал ивдельской милиции допросить Бахтиярова в связи с этим. Но мне не удалось найти пока в материалах вашего форума ничего больше по этому вопросу. Может кто-нибудь прояснит всю эту историю?

Моя версия такова. На листе 12 т. 2 УД есть надпись "получено 13-го". Далее смотрим протокол допроса Мокрушина (от 14-го). Считаю, что его допросили как раз на следующий день именно после получения секретного поручения Ахмина. Если я правильно помню (лень лезть в УД), его капитан Чудинов допрашивал. И, там всплыла история про некоего партога Карандашева, который где-то там в коридоре подслушал мельком разговор, где Бахтияров рассказывал совсем не о туристах, а историю от своего дедушки, который умер еще в 1939-м году, про то, что кто-то из манси упал с горы. Этот Карандашев ничего толком не расслышал, но перестраховался и быстро стуканул наверх. Отсюда Ахмин об этом и узнал. "Испорченный телефон" получился, в общем. Как-то так... 
Почитайте протокол допроса Мокрушина, он интересный. И, сравните с тем, что на эту тему поручал Ахмин.

[KUK]

Почитайте протокол допроса Мокрушина, он интересный. И, сравните с тем, что на эту тему поручал Ахмин.

Да, собственно и ранее (ровно год назад) Вы это удачно отметили: http://taina.li/forum/index.php?msg=91949

[mapos]

Не получилось создать новую тему, ну может, и не надо. Попадается при поиске много современных уголовных дел со смертельным исходом в результате бытовых ссор с описаниями травм, напоминающими травмы Золотарева и Дубининой без всяких признаков приемов рукопашного боя http://судебныерешения.рф/bsr/case/315907. Я совершенно не утверждаю, что ребята дрались между собой, но при поисках таких травм от природных явлений подобное не попадается.

[egregor]

Так так так.
Я так понимаю, что это устоявшееся мнение - что верхушки ёлок ломали возле кедра и носили их в овраг???

[jack79]

Так так так.
Я так понимаю, что это устоявшееся мнение - что верхушки ёлок ломали возле кедра и носили их в овраг???

Неа. Есть мнение, что верхушки ёлок могли ломать возле Кедра и носить их к Кедру. А потом могли их перенести в овраг.

[egregor]

Неа. Есть мнение, что верхушки ёлок могли ломать возле Кедра и носить их к Кедру. А потом могли их перенести в овраг.

Ок. Перефразирую вопрос.
Устоявшееся мнение, что верхушки ёлок ломали возле кедра?

[jack79]

Ок. Перефразирую вопрос.
Устоявшееся мнение, что верхушки ёлок ломали возле кедра?

Есть воспоминания поисковиков, есть фото Аскинадзи. Нельзя сказать, что прям вот возле. Но относительно рядом. А у Вас какие-то мысли по этому поводу?

[LANDAU]

Есть мнение, что верхушки ёлок могли ломать возле Кедра и носить их к Кедру. А потом могли их перенести в овраг.

Чисто для удобства обсуждения, разрешите подсуетиться)) :

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

Красным - Настил
Зеленым - Места где ломали "верхушки молодых  пихточек"

[egregor]

Есть воспоминания поисковиков, есть фото Аскинадзи. Нельзя сказать, что прям вот возле. Но относительно рядом. А у Вас какие-то мысли по этому поводу?

Да мысли есть, но не в этой теме. Как настаивают модераторы - это тема коротких вопросов-ответов.
А вообще я всегда считал, что во всей этой печальной истории не хватает фактов, информации, за которую можно было бы зацепится.
Теперь такая информация есть - настилов было 2, и это многое объясняет, ой как многое!

[Сергей В.]

Теперь такая информация есть - настилов было 2, и это многое объясняет, ой как многое!

И где же второй?

[egregor]

И где же второй?

Если считать первым, тот что в овраге, то второй у кедра. Хотя правильнее считать наоборот.
Я еще раз перечитаю все показания поисковиков по этому вопросу, и выложу тему в "исследованиях"

[Сергей В.]

Если считать первым, тот что в овраге, то второй у кедра. Хотя правильнее считать наоборот.
Я еще раз перечитаю все показания поисковиков по этому вопросу, и выложу тему в "исследованиях"

Не знаю, что там было в процессе, а в итоге настил был один - в ручье.

[egregor]

Не знаю, что там было в процессе, а в итоге настил был один - в ручье.

Всё правильно, в итоге один.
Но согласитесь важно знать, что было в процессе, ведь это объясняет поведение и мотивацию туристов.

[WladimirP]

Первоначально раненые лежали на настилах (или на их части) у кедра, а затем их перенесли (перетащили волоком?) в овраг и доделали настилы.

[jack79]

LANDAU,  *YES*Cуетитесь) Но повторюсь,есть воспоминания и есть фото.

[Сергей В.]

Всё правильно, в итоге один.
Но согласитесь важно знать, что было в процессе, ведь это объясняет поведение и мотивацию туристов.

Почитайте, скорее всего все они имели ввиду одни и те же пихточки - те, которые ближе к ручью.
А с мотивами все сложно, кроме одного - они все стремились выжить.

[LANDAU]

LANDAU,  *YES*Cуетитесь) Но повторюсь,есть воспоминания и есть фото.

А вы не повторяйтесь суетливо)), а фото и воспоминания покажите лучше. Иль ссылку какую...

[egregor]

Почитайте, скорее всего все они имели ввиду одни и те же пихточки - те, которые ближе к ручью.
А с мотивами все сложно, кроме одного - они все стремились выжить.

Чернышов, допрос из УД:
В полутора километрах от палатки вниз по склону стоит кедр. Еще не
доходя его метров 20 были обнаружены порезы ножом елочек. Было
срезано 6-7 шт. елочек, видимо для разжигания костра или для подстилки.

Осмотра места обнаружения трупов:
Настил состоит из I4
ш(п)ихтовых и I березовой вершин на ( в рукописном варианте второе
зачеркнутое "на") снегу. На настиле ( в рукописном варианте "на настиле"
повторяется еще раз и зачеркнуто) обнаружены вещи.

Радиограмма: Принял Сысоев Проданову Сульман
5/5 в 9 часов 30 минут куриковыми в 50 мтр югозападней кедра на
месте рубленого ельника на глубине 10 см были обнаружен черные
хлопчатобумажные спортивные брюки без правой штанины с задней части
обгорелые правая штанина отрезана ножом тчк
Им же найдена левая половина женского свитра светлокоричневой
камольной шерсти вторая половина с правым рукавом обрезана ножом и
нами еще не найдена тчк Свитр принадлежит дубин
тчк В 11 ------------ часов мной было принято решение произвести
раскопку рва (или "рна?" - прим. сост.) юго - западней срезанного
ельника в 10 мтр раскопан участок площадью 20 квмтр на глубину до 2,8
мтр тчк

Поисковик Н. Токарев:
Искали мы их так. Рассыпались цепью в двух метрах друг от друга и протыкали снег щупами. Начинали от места, где кончались их следы, то есть метрах в 150 от палатки. Они хорошо сохранились. В первый же день я обратил внимание на обломанные маленькие елочки на кромке леса, где впоследствии и были обнаружены последние четверо. Сказал об этом руководителю студентов Кикоину, но тот отмахнулся. А обломанных-то веток на месте не было - они оказались в яме, вырытой в снегу, где и находились четверо туристов.

Пока вот так, но все же логичнее отдельную тему завести для дебатов.

Добавлено позже:
Атманаки:
И
наконец примерно в полутора километрах от палатки под кедром были
найдены (еще раньше) тела Кривонищенко и Дорошенко, лежащие рядом
на тонком слое лапника.

Метров на двадцать вокруг кедра сохранились следы того, как кто-то из
присутствующих у кедра срезал молодой ельник ножом, таких срезов
сохранилось порядка двадцати, но самих стволов, за исключением одного,
нами не было обнаружено. Предположить, что они были использованы для
топки нельзя, т.к. они, во-первых они плохо горят, и кроме того вокруг
было относительно много сухого материала. Кроме того не было
необходимости резать или рубить, т.к. все эти молодые побеги легко
ломались даже от небольшого усилия.

[LANDAU]

Атманаки

Приведенные свидетельства поисковиков до Атманаки - подтверждают фото-реконструкцию вышеприведенную. Показания самого Атманаки странно выглядят на их "фоне". Все елово-пихтовые перепутаны, лапник откуда-ни-возьмись,  количество срезов (20шт) около Кедра - зашкаливает. Какие тут можно строить предположения на основе его единичного свидетельства не очень понимаю...

[elenapaula]

Чисто для удобства обсуждения, разрешите подсуетиться)) :

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

Красным - Настил
Зеленым - Места где ломали "верхушки молодых  пихточек"

Вы пожалуй первый, кто прорисовал кривую палатка-настил-кедр. Почему-то все упускают из виду то, что движение вниз могло быть именно по этой желто-оранжевой траектории.

Добавлено позже:

настилов было 2

Ну какой-то примитивный настил у кедра должен был бы быть, не на снегу же сидеть у костра.

Добавлено позже:

А с мотивами все сложно, кроме одного - они все стремились выжить.

Я бы добавила: они все надеялись выжить

[jack79]

Приведенные свидетельства поисковиков до Атманаки - подтверждают фото-реконструкцию вышеприведенную. Показания самого Атманаки странно выглядят на их "фоне". Все елово-пихтовые перепутаны, лапник откуда-ни-возьмись,  количество срезов (20шт) около Кедра - зашкаливает. Какие тут можно строить предположения на основе его единичного свидетельства не очень понимаю...

Карелин В.Г.: "На сломанных рубленых пихточках около кедра мое внимание не сосредотачивалось: из было видно 2...3 штуки. Позже, по мере схода снега, уже после моего отъезда число их значительно увеличилось."

[egregor]

Приведенные свидетельства поисковиков до Атманаки - подтверждают фото-реконструкцию вышеприведенную. Показания самого Атманаки странно выглядят на их "фоне". Все елово-пихтовые перепутаны, лапник откуда-ни-возьмись,  количество срезов (20шт) около Кедра - зашкаливает. Какие тут можно строить предположения на основе его единичного свидетельства не очень понимаю...

Можно конечно показания Атманаки не учитывать, как многие не учитывают показания Патрушева.
Тем более я не строю никаких предположений, отталкиваясь только от его показаний.
Его свидетельства сочетаются с информацией других поисковиков, за исключением конечно 20 стволов ельника.
В общем это действительно тема для отдельного углубленного исследования, чем я и планирую заняться.
На выходе планирую разместить подробную информацию о перемещении туристов в районе Кедр-Настил, их мотивацию, логику действий.
Попробую учесть все нюансы типо рубашки Тибо, обрывков одежды, двое часов и т.д.
Ну и обосновать метод получения травм последних найденных туристов.

[ЯНЕЖ]

Карелин В.Г.: "На сломанных рубленых пихточках около кедра мое внимание не сосредотачивалось: из было видно 2...3 штуки. Позже, по мере схода снега, уже после моего отъезда число их значительно увеличилось."

Тут,видимо,не у Кедра  - а в округе  - у Кедра снега было совсем мало,что бы было не заметить  " три копейки".Но поисковики отмечают только вытаивание отдельных мелких фрагментов  - веточек и хвоинок  - и то весной.

[LANDAU]

Вы пожалуй первый, кто прорисовал кривую палатка-настил-кедр.

Уважаемая Eienapaula! ЭТО - НЕ  МОЙ рисунок, к моему сожалению)). Не могу уже вспомнить откуда он в моем архиве. Но тот, кто его прорисовал - сделал это очень грамотно, спасибо ему большое.

[АНГ]

Не могу уже вспомнить откуда он в моем архиве.

Александр - на славянском. Родоначальник всех путей ГД. Спасибо!