Трещина Рустема Слободина

[Helga]

Височная кость не имеет общих границ с лобной костью и любая трещина, отходящая от ее края обязана пересекать еще одну кость - либо теменную, либо клиновидную

Можно я предположу самую большую глупость: а не мог Возр "зарапортаваться" и перепутать височную и клиновидную?

[Maria]

Это старая тема. Человеку залепили в лоб гирькой от весов. Какое то время он ходил а потом упал, но пребывал в сознании

Тогда мне непонятно Ваше равнодушие. )) Зная об этом случае, не сопоставить его со случаями Слободина и Тибо?...

Наглядно показано, как от удара по лбу тяжелым металлическим  с ограниченной поверхностью, незаметно зажатым  в руке, на лбу полицейского образуется вмятина с расходящимися  трещинами, при этом нет никакого повреждения кожи ( кровоподтек еще не проявился). Полицейский еще в сознании, даже говорить может.

[megeor]

Laura:

входное отверстие должно было быть видно всем участникам эвакуации тела и кровь тоже

Кровь не обязательно будет на входном пулевом, если человек сразу умер и упал пулевым отверстием вверх. Однако на фото трупа на месте его нахождения было отмечено потемнение на виске. Возможно, снег чем-то исходящим из черепа все ж немного пропитался 

[Дмитрий_К]

Вопрос откуда она шла

Шла, как изобразил jack79, но продолжаясь вверх-вперед до начала утолщения

Добавлено позже:

Тогда мне непонятно Ваше равнодушие. )) Зная об этом случае, не сопоставить его со случаями Слободина и Тибо?... Наглядно показано, как от удара по лбу тяжелым металлическим  с ограниченной поверхностью, незаметно зажатым  в руке, на лбу полицейского образуется вмятина с расходящимися  трещинами, при этом нет никакого повреждения кожи ( кровоподтек еще не проявился). Полицейский еще в сознании, даже говорить может.

Это вовсе не равнодушие. Просто я не вижу параллели. У Слободина развитый разлитой кровоподтек и ни слова о вдавленном переломе хотя бы одной кости. Речь идет о трещине. Тибо. У него перелом по размеру как след от приклада. Такую штуку в кулаке не зажать. У полицейского же явно видимый вдавленный перелом малой площади

[WladimirP]

Vietnamka, спасибо за исследование. Или я не увидел или... ну было-бы не плохо хотя-бы пунктирно предположительное место трещины , вернее не место а саму трещину.
И совсем было бы хорошо продолжить исследование и по другим дятловцам, так как

У большинства участников туристической группы, вне зависимости от того где их обнаружили - под кедром, в овраге или на пути к палатке, судмедэкспертом были зафиксированны внутренние повреждения, кровоизлияния, переломы и т.д. в верхних частях тела. У многих они симметричны, т.е. с правой и левой стороны одинаковые травмы, что говорит о том, что человек в момент обрушения палатки лежал на боку и получил с одной стороны удар снежной массой, обернутой в брезент, а другая сторона была придавлена к достаточно твердой поверхности на которой он лежал.

(а у тех кто лежал на спине - спереди и сзади) -   это цитата из моего опуса

Разворачиваемый текст

http://taina.li/forum/index.php?topic=3179.0

.
Спасибо!

[Maria]

Даже не знаю, что сказать... Логика убийственная, а если разбирать по фразам - куча противоречий. Но ладно, не видите, так, не видите.
ний.

[megeor]

Вьетнамка:

ТОлько не смейтесь, но самым подходящим пока получается огнестрел.

Косвенно ваше предположение можно подтвердить анализом описание мозга Р.С.
Описание мозга в девяти СМЭ проводится по одному плану, строго по пунктам, идущим в строго соблюдаемой последовательности.
-пункт"извилины и борозды мозга" у первой пятерки "сглажены, уплощены", а    в экспертизе Р.С этот пункт пропущен.  К тому же пропущен также
-пункт "сосуды основания мозга". У всех остальных "без особенностей"  кроме Тибо, у которого тут также пропуск.
Можно предположить, что "извилины и борозды" разворотила пуля и это описание следователь Иванов просто вычеркнул. Но осталось:
- пункт  "вещество мозга" у всех представляет собой "желеподобную массу" (сообщается консистенция вещества), а у Р.С. - "бесформенную массу"(сообщается об отсутствии формы вещества). Этот пункт отсутствует у Золотарева и Дубининой
- пункт "серое вещество мозга" у всех "плохо различимо от белого",   и у одного Р.С контуры вообще не различимы

[GrayCat]

Описание мозга в девяти СМЭ проводится по одному плану, строго по пунктам, идущим в строго соблюдаемой последовательности.
-пункт"извилины и борозды мозга" у первой пятерки "сглажены, уплощены", а    в экспертизе Р.С этот пункт пропущен.  К тому же пропущен также
-пункт "сосуды основания мозга". У всех остальных "без особенностей"  кроме Тибо, у которого тут также пропуск.
Можно предположить, что "извилины и борозды" разворотила пуля и это описание следователь Иванов просто вычеркнул. Но осталось:
- пункт  "вещество мозга" у всех представляет собой "желеподобную массу" (сообщается консистенция вещества), а у Р.С. - "бесформенную массу"(сообщается об отсутствии формы вещества). Этот пункт отсутствует у Золотарева и Дубининой
- пункт "серое вещество мозга" у всех "плохо различимо от белого",   и у одного Р.С контуры вообще не различимы

Можно добавить что эксперт обращает внимание на цвет мягкой мозговой оболочки (краснозеленоватого цвета). У первых трупов она "мутная, набухшая". У поздних: "мутная, тонкая" А вот у еще одно с травмой головы Тибо ее описания вообще нет. Понятно, что наличие жидкости. Но вот зеленая. Для замороженного, даже оледеневшего трупа, у которого в связи с оледенением головы даже образовалось  посмертное расхождение швов и которого вскрыли сразу  после доставки (не лежал долго в морге)?

[Maria]

Можно добавить что эксперт обращает внимание на цвет мягкой мозговой оболочки (краснозеленоватого цвета). У первых трупов она "мутная, набухшая". У поздних: "мутная, тонкая" А вот у еще одно с травмой головы Тибо ее описания вообще нет. Понятно, что наличие жидкости. Но вот зеленая. Для замороженного, даже оледеневшего трупа, у которого в связи с оледенением головы даже образовалось  посмертное расхождение швов и которого вскрыли сразу  после доставки (не лежал долго в морге)?

Вот меня тоже этот вопрос удивлял всегда, но некому ответить. Как так получается, что у замороженных до стеклянного состояния трупов мозговое вещество было в таком состоянии, будто они пролежали в тепле определенное  время. С телами в ручье более-менее понятно, все четыре месяца лежали при перепадах температур, да еще две недели в воде. Но тела на склоне... Очень хотелось бы услышать комментарии специалистов.

[Laura]

  И посмертных фотографий у Рустема сделано больше всех. Щелкали во всех ракурсах и на месте обнаружения и в морге. Хотя, может, до нас просто не все остальные дошли.

[Vietnamka]

Вот меня тоже этот вопрос удивлял всегда, но некому ответить. Как так получается, что у замороженных до стеклянного состояния трупов мозговое вещество было в таком состоянии, будто они пролежали в тепле определенное  время. С телами в ручье более-менее понятно, все четыре месяца лежали при перепадах температур, да еще две недели в воде. Но тела на склоне... Очень хотелось бы услышать комментарии специалистов.

Меня тоже этот вопрос удивляет - состояние мозга у всех в кашу при совершенно сохранной поджелудочной железе. Ответа пока нет. Но, пред восхищая предположения, при воздействии излучения он был бы не в кашу.

[LANDAU]

Меня тоже этот вопрос удивляет - состояние мозга у всех в кашу при совершенно сохранной поджелудочной железе.

Разрешите  дилетанту:
А какие есть вообще варианты, чтоб также - "в кашу"? И при чем тут сохранность поджелудочной?

[Maria]

Галя, вообще, я в некотором унынии, что ли. После твоего предположения об огнестреле. Если это так, то сколько же скрыли правды в этом деле. На что опираться, если СМЭ уклончивые и скрывают важные моменты. Slo когда-то говорил, что у дятловцев был огнестрел обнаружен. Но Slo далече. Да и фиг из него что было вытащить  конкретного.
То, что протокол осмотра палатки переписан и сделан под нужную версию, уже понятно. Протокола обнаружения тела  Слободина нет. Протоколы осмотра мест происшествий у кедра и в овраге - без слез не прочитаешь. Протоколов нормальных обнаружения Дятлова и Колмогоровой нет.
Еще и Александра Алексеевича какого-то в морге описывают. .
Ну чему верить, а ведь верить надо.

Состояние мозга- неужели химическое отравление  было. Зина вспоминается: нас  отравили!

[GrayCat]

Меня тоже этот вопрос удивляет - состояние мозга у всех в кашу при совершенно сохранной поджелудочной железе.

Но все-таки заморозка-разморозка. Надо посмотреть СМЭ при замерзании для сравнения. Особенно сравнительно долго лежалых в таком состоянии.

Добавлено позже:

А мне почему то - колумбийская женская сумочка мочило с какой-нибудь крупою.

Скучные Вы люди. Не хотите Вы даже в качестве гипотезы механизма возникновения травмы Слободина мою версию изучить с кистенем в виде мешочка с песком. А зря.
Использовался такой "инстрУмент" и именно для нанесения внешне скрытых, но смертельных травм. Единственное его отличие от традиционного, что за счет песка он оставляет малозаметные следы. А с учетом массы импульс силы в точке приложения получается такой же. Да и поймать с ним сложно. Причем это была и не такая экзотика, как колумбийская женская сумка, как кажется, на первый взгляд.

[Maria]

Да ладно.
Я, например, как раз сторонник той версии, что и Тибо, и Слободина ударили именно предметом с ограниченной поверхностью. Но с разной силой.
А что это- мешочек или приклад, непонятно.
Мешочек надо песком наполнять, сухим, а зимой он смерзается и превращается в камень. В чехле. )

Добавлено позже:
Насчет разморозки, и вероятно, неправильной, как там все в Ивделе делалось и делается,  были мысли. За три дня может разложиться, если труп у батареиположить?

[Аскер]

Мешочек надо песком наполнять, сухим, а зимой он смерзается и превращается в камень. В чехле. )

Мелкая дробь или мелкая галька не смерзается, а эффект практически такой же.

ЗЫ: А как ведет себя золотой песок - вообще не представляю.

[Maria]

Мелкая дробь или мелкая галька не смерзается, а эффект практически такой же.

ЗЫ: А как ведет себя золотой песок - вообще не представляю.

Галька или мерзлый окаменевший песок как раз и дают эффект камня и куска льда, о котором говорил Возрожденный, объясняя травму Слободина.

[Амальтея]

Если был огнестрел и эксперта заставили этот факт скрыть, то как же быть с очевидцами, поисковиками. Они что же не заметили пулевые отверстия, а их должно быть два все же? И как умудрились скрыть этот факт от родственников? Ведь хоронили в открытых гробах пятерых ребят.
Да даже так, допустим в морге ракурс не позволяет увидеть левую сторону головы, но на правой-то нет пулевого отверстия.

И самый главный вопрос: зачем на начальной стадии расследования скрывать огнестрел?

[Дмитрий_К]

присоединяюсь к вопросу LANDAU, Ув. Вьетнамка, все же, в каких случаях у трупа может наблюдаться подобное состояние мозга?

Добавлено позже:

Если был огнестрел и эксперта заставили этот факт скрыть, то как же быть с очевидцами, поисковиками. Они что же не заметили пулевые отверстия, а их должно быть два все же?

В случае Слободина, при обнаружении, его голова облеплена снегом, можно и не заметить.

Добавлено позже:

И как умудрились скрыть этот факт от родственников?

Это конечно вопрос интересный. Судя по всему, одевали их в морге. Там же могли и постараться скрыть, косметически, входное отверстие. Выходное, если оно было, скрыто от глаз. Вряд ли родственники вынимали, переворачивали или раздевали труп. Вообще, желание властей похоронить ребят в Ивделе говорит или о намерении скрыть состояние трупов или о попытке избежать процессий в Свердловске, на глазах иностранных гостей.

Добавлено позже:

И самый главный вопрос: зачем на начальной стадии расследования скрывать огнестрел?

Самое очевидное -государство причастно к этому огнестрелу, а выставлять этого никто не хотел

[Helga]

Самое очевидное -государство причастно к этому огнестрелу, а выставлять этого никто не хотел

Я наверное одна не понимаю - как можно описывать трещину от огнестрела и не описывать пулевое отверстие
 

Если б государство желало что-то скрыть ТАКИМ образом - тогда вообще никакие повреждения бы не попали в СМЭ.

[Амальтея]

присоединяюсь к вопросу LANDAU, Ув. Вьетнамка, все же, в каких случаях у трупа может наблюдаться подобное состояние мозга?

Добавлено позже:В случае Слободина, при обнаружении, его голова облеплена снегом, можно и не заметить.

Т.е. крови не было совсем? Значит труп пененесли, кровь смыли, про ложе трупа сфальсифицировали.

Это конечно вопрос интересный. Судя по всему, одевали их в морге. Там же могли и постараться скрыть, косметически, входное отверстие. Выходное, если оно было, скрыто от глаз. Вряд ли родственники вынимали, переворачивали или раздевали труп. Вообще, желание властей похоронить ребят в Ивделе говорит или о намерении скрыть состояние трупов или о попытке избежать процессий в Свердловске, на глазах иностранных гостей.

Вы были на похоронах? А на похоронах, когда родители хоронят своих детей? Я была и прекрасно помню, как мама утонувшего 14-ти летнего сына сидела  у него, гладила его волосы, как она вглядывалась в его лицо,  поправляла одежду, убирала невидимые пылинки с лица. Я этого никогда не забуду и прекрасно понимаю, что невозможно замазать косметически огнестрельную рану, тем более не на волосянистой части головы, так чтобы этого не заметили родители.

Самое очевидное -государство причастно к этому огнестрелу, а выставлять этого никто не хотел

Ничего не очевидно, совершенно и абсолютно.

[Helga]

Вы были на похоронах? А на похоронах, когда родители хоронят своих детей? Я была и прекрасно помню, как мама утонувшего 14-ти летнего сына сидела  у него, гладила его волосы, как она вглядывалась в его лицо,  поправляла одежду, убирала невидимые пылинки с лица. Я этого никогда не забуду и прекрасно понимаю, что невозможно замазать косметически огнестрельную рану, тем более не на волосянистой части головы, так чтобы этого не заметили родители.

Седые виски Рустема мама заметила.

[Vietnamka]

Давайте еще раз.
1) Огнестрел - всего лишь предположение, исходя из того, что единичная трещина может образоваться вторично при наличии еще одного перелома - дырчатого. При этом предмет, причинивший этот перелом, должен обладать малой площадью поверхности и большой энергией.
 Пуля подходит под эти критерии.
 Почему скрыли? Не знаю. Но при прочих равных условиях вижу больше оснований скрывать входное отверстие, чем просто перелом.
2) Не каждое огнестрельное ранение имеет выходное отверстие. Зависит от калибра и энергии пули. Если малый калибр и выстрел с относительно дальнего расстояния - раневой канал может быть слепым и никакого выходного отверстия не будет.
3) я не настаивая на огнестреле, писала же с самого начала - просто это самый простой вариант хоть какого-то объяснения подобного "маразма" Возрожденного.
 Можете предложить другой вариант - бочка спирта все-таки была и его пары воздействовали на Возрожденного так, что он не ведал, что диктовал.

 Но по Слободину вообще много вопросов, не только по трещине. Например - почему его не нашла собачка)))

[Дмитрий_К]

Ничего не очевидно, совершенно и абсолютно.

Да? А как иначе объяснить замалчивание (если оно было) государственным же служащим экспертом, проводившим вскрытие?

Добавлено позже:

Вы были на похоронах? А на похоронах, когда родители хоронят своих детей? Я была и прекрасно помню, как мама утонувшего 14-ти летнего сына сидела  у него, гладила его волосы, как она вглядывалась в его лицо,  поправляла одежду, убирала невидимые пылинки с лица. Я этого никогда не забуду и прекрасно понимаю, что невозможно замазать косметически огнестрельную рану, тем более не на волосянистой части головы, так чтобы этого не заметили родители.

Я почему-то думал, что привезли трупы не домой, а в общагу, где с ними простились и тут же повезли хоронить. Времени на подробное рассматривание могло и не быть. Хотя, возможно, Вы правы.

Добавлено позже:

Т.е. крови не было совсем? Значит труп пененесли, кровь смыли, про ложе трупа сфальсифицировали.

Тут вообще вопрос а был ли огнестрел...

[Helga]

Давайте еще раз.
1) Огнестрел - всего лишь предположение, исходя из того, что единичная трещина может образоваться вторично при наличии еще одного перелома - дырчатого. При этом предмет, причинивший этот перелом, должен обладать малой площадью поверхности и большой энергией.
 Пуля подходит под эти критерии.
 Почему скрыли? Не знаю. Но при прочих равных условиях вижу больше оснований скрывать входное отверстие, чем просто перелом.

Галя, как вы себе это представляете? зачем вписывать перелом от пулевого?!

Но по Слободину вообще много вопросов, не только по трещине. Например - почему его не нашла собачка)))

Потому, что не прошла над его телом: он ведь не на "дорожке"  лежал, а на некой "площади"
- собачка не нашла ведь не только Рустема, но и остальных... А что там было в ручье со снегом в начале марта мы не знаем...

 С Зиной похоже просто повезло ...

[Амальтея]

Височная кость не имеет общих границ с лобной костью и любая трещина, отходящая от ее края обязана пересекать еще одну кость - либо теменную, либо клиновидную. Те эта трещина обязана затрагивать 2 кости и уже только этот факт полностью исключает ее посмертное образование в результате растрескивания от замерзания. Там никогда не происходит выхода трещина за рамки одной кости.

Вьетнамка,  как тогда объяснить  расхождение швов в области височно-теменного шва слева, а также справа, которые Возрожденным описываются как посмертные? Допустим трещина от височной кости к стреловидному шву была первичной, тогда при замерзании, именно по этому месту и будет дальнейшее расхождение краев трещины при промерзании головного мозга, как говорится, где тонко там и рвется. Это законы физики и отбрасывать совсем уж в сторону их нельзя. Также и при огнестрельной ране никогда не будет расхождения   швов в процессе промерзания мозга.

[Vietnamka]

Вьетнамка,  как тогда объяснить  расхождение швов в области височно-теменного шва слева,

понятия не имею.

Добавлено позже:

он ведь не на "дорожке"  лежал, а на некой "площади"

а я думала, что он лежал на прямой палатка-кедра на середине расстояния между Зиной и Игорем

[volk]

Седые виски Рустема мама заметила.

А вот этого я не знал, значит действительно был животный страх чего-то или кого-то, что у молодого парня виски поседели. А это железный факт - раз мать заметила. А как с остальными? У них кто нибудь заметил седину?

[Gulia70]

А вот этого я не знал, значит действительно был животный страх чего-то или кого-то, что у молодого парня виски поседели. А это железный факт - раз мать заметила. А как с остальными? У них кто нибудь заметил седину?

volk, здесь посмотрите
http://taina.li/forum/index.php?topic=2965.msg184543#msg184543

[Helga]

а я думала, что он лежал на прямой палатка-кедра на середине расстояния между Зиной и Игорем

Галя - а как вы представляете себе эту прямую? В виде некой виртуальной нити?
 Или виртуального коридора шириной в два метра ?
Или - в двадцать метров?
 Или в сорок?

 Начинаем разбираться и получается, что не знаем теперь даже с какой стороны оврага тела были...