Опрос. Оценка достоверности документа

[Moon]

Многие вопросы касательно возвращения Юдина объясняет количество обратных билетов на поезд, найденных в палатке

... )????

"В полевой сумке Дятлова обнаружены следующие документы:

1) Девять посад.билетов Свердловск-Богословск на 23/1
2) Проект похода (со всеми деталями)
3) Маршрутная книжка №5 (3 экз - 1 подп. Уфимцев)
4) Протокол маршрутной комиссии 1 экз
5) Карты: Лист Р-39, 40 (Сыктывкар, Ханты-М), часть карты Ивдельского лесничества, несколько фотокарт, 3 кальки с карт лесничества
6) Дневник (вычеркнуто: группы) Колмогоровой 24/1 и 30/1, 31-го нет
7) Письмо профкома УПИ в Горторготдел (Слободин, Гордо, Ищенко)
8) Письмо профкома УПИ ко всем сов. и общ. организациям - о содействии группе Дятлова (Слободин,/Ищенко, ГОрдо)
9) Паспорт Дятлова"
http://taina.li/forum/index.php?topic=227.msg59418#msg59418

[Janne]

Vietnamka.
 
 Считайте варианты. Но со здравым смыслом и опираясь на факты той или иной степени достоверности.
  1.Юдин "придумал" про лесника.
  Никого на Северном 2 не было.
  Тогда ищем объяснение :
   1.1. действующая прорубь.

Теплый источник, бьющий под прорубью.

[Moon]

Теплый источник, бьющий под прорубью.

На Урале?
В Лозьве?

http://ru.wikipedia.org/wiki/Геотермальный_источник

Есть в Тюмени.

[maria_pr]

Теплый источник, бьющий под прорубью.

Если бы был теплый источник - то это скорее была бы полынья, а не прорубь, и вряд ли бы ею пользовались, чтобы набрать воды: по краям тонкий небезопасный лед.

[Алиса в поисках чудес]

Многие вопросы касательно возвращения Юдина объясняет количество обратных билетов на поезд, найденных в палатке

Каким образом? Разве не логично было бы Юдину взять свой билет и сдать его?
По поводу лесника такая мысль - это могло не быть его постоянным местом проживания, а так в глухих местах постоянно встречаются какие-то избушки-зимовья, в которых любой может провести ночь. Так же и здесь лесник мог быть случайным гостем, остановившимся на время по каким-то своим делам. По идее мог даже дольше чем на ночь.

[elenapaula]

Считайте варианты. Но со здравым смыслом и опираясь на факты той или иной степени достоверности.

3. Был, но не лесник.
   а) Юдин знал, что это не лесник (понял сразу)
   б) Юдин не знал, что это не лесник (пришло в голову много позже)
   в) Юдин всегда знал, что это не лесник, но когда его  начали спрашивать "кто на фото?", не нашел ничего лучшего, чем сказать, что это лесник

[Moon]

3. Был, но не лесник.
   а) Юдин знал, что это не лесник (понял сразу)
   б) Юдин не знал, что это не лесник (пришло в голову много позже)
   в) Юдин всегда знал, что это не лесник, но когда его  начали спрашивать "кто на фото?", не нашел ничего лучшего, чем сказать, что это лесник

Для моего понимания ситуации не имеет никакого значения, был ли это лесник или еще кто. Я думаю, что все же если кто и был на Сев.2 - так это лесник.

По Юдину решение было принято  на 41-ом л/у 26 вечером, ночью или 27.01. в первой половине дня.
Его рюкзак перепаковали 27 утром, что видно по фото и подтверждено записями в дневниках.
Юдин  ничего не знал, или знал крайне мало.

С началом поисков - знал значительно больше и, несомненно, привлекался как помощник. Вот об этом он предпочитал молчать.

[elenapaula]

Для моего понимания ситуации не имеет никакого значения, был ли это лесник или еще кто. Я думаю, что все же если кто и был на Сев.2 - так это лесник.

Если это лесник, то  Валюкевичус не мог об этом не знать. Он что, не знал где лесник живет? Почему лесник печь не топил?  Почему ребята дом лесника не могли найти? Почему он не ночевал вместе со всеми? Почему его никто, кроме Юдина не видел? Почему Валюкевичус на допросе утверждает, что никого там не было?

[Никанор Босой]

а там лесник был там, ну богатый посёлок геологов был и там были всякие хозяйственные трубы там, железо там .ещё всё...

Меня удивляет расплывчатость, неточность ответа Юдина. Почему у него трубы «хозяйственные»? А не буровые, обсадные, водопроводные? Почему «железо»? А не оборудование, сталь, жесть, металл? Неужели инженер-планировщик не мог выразиться точно? Можно ли при такой расплывчатости ответа безоговорочно верить упоминанию о леснике?

[Иван Иванов]

Лесник,назовем его так условно,в поселке,конечно,был.Он просто обязан там быть.Это подтверждается общей хронологией событий.

[Pepper]

Меня удивляет расплывчатость, неточность ответа Юдина. Почему у него трубы «хозяйственные»? А не буровые, обсадные, водопроводные? Почему «железо»? А не оборудование, сталь, жесть, металл? Неужели инженер-планировщик не мог выразиться точно? Можно ли при такой расплывчатости ответа безоговорочно верить упоминанию о леснике?

Точно!
При такой расплывчатости и лесник мог быть на самом деле не лесник, а дворник, или водопроводчик, или сторож... 

[Иван Иванов]

А знаете ли Вы,что все трое секретоносителей знали,что Золотарев офицер ,ну скажем, сопровождения?

[Никанор Босой]

он офицер ,ну скажем, сопровождения?

Адьютант, чтоле?
Для вас я повторю - почему у вас раньше убийца был один, а потом стало несколько?

[elenapaula]

Точно!
При такой расплывчатости и лесник мог быть на самом деле не лесник, а дворник, или водопроводчик, или сторож...

или извозчик первой лошади

[KUK]

Вот и другой лесник:

Кстати:

--------------------------

Дряхлых не лесник, он был  и.о. инженера Энерголесокомбината.

Очевидно, речь в пост egregor-а про Кузнецова. Так процитировано просто.

Про то, что сказал Юдин - само по себе это ничего не значит. Память штука интересная. По крайней мере это единственное свидетельство. Скорее всего, он путает. Но, может и нет.
Как проверишь? Вот я привел лесника Кузнецова. Это хоть что-то. Вообще, безотносительно этого вопроса интересен списочный состав тех, кто находился в Вижае и на 41-ом в январе-феврале 1959 года. Это архив Ивдельлага.

[Vietnamka]

А знаете ли Вы,что все трое секретоносителей знали,что Золотарев офицер ,ну скажем, сопровождения?

И, собственно, кто третий? Тибо?

[Иван Иванов]

Понимаете,чтобы пойти в поход они должны были поставить в известность офицера по режиму,в противном случае они смогли бы добраться только до Ивделя.На этом поход бы и завершился.Офицер по режиму,назовем его так условно,и приставил к ним сопровождающего,возможно так требовала инструкция,или просто так,на всякий случай.Причем кандидатуру подобрал идеальную.Я хотел бы принести извинения участникам Форума за несколько провокационную форму текстов.Провокационной является лишь форма,но не содержание.

[Vietnamka]

Понимаете,чтобы пойти в поход они должны были поставить в известность офицера по режиму,в противном случае они смогли бы добраться только до Ивделя.На этом поход бы и завершился.Офицер по режиму,назовем его так условно,и приставил к ним сопровождающего,возможно так требовала инструкция,или просто так,на всякий случай.Причем кандидатуру подобрал идеальную.Я хотел бы принести извинения участникам Форума за несколько провокационную форму текстов.Провокационной является лишь форма,но не содержание.

Да ладно! Какая бы группа секретности не была (а она была или у всех низкой, или была разной - а соответственно даже они сами не распространялись друг другу об этом) при походе в рамках одного военного округа никакого не то что сопровождения не было бы, но даже уведомлять было не надо.
  Среди выпускников УПИ было достаточно много секретоносителей и все они продолжали ходить в походы без уведомления и естественно без сопровождения. И не только по Св области, но иногда и на закрытые территори. Правда с дуру на закрытые. Но и это  проходило.
 Если что, то этот вопрос я поднимала с тем же Владимиром Мийхаловичем, который закончил физтех, работал на атомном предприятии и безусловно был секретоносителем. Уже не говоря о секретоносителях более позднего времени. Если он даст согласие, то с удовольствие опубликую его рассказ. Лично я просто ржала над ним.
  Или вы намекаете, что среди них был кто-то исключительный?

[LANDAU]

чтобы пойти в поход они должны были поставить в известность офицера по режиму

Вы утверждаете что это действие входило в  регламент согласования маршрута похода по приполярному Уралу? Или являлось требованием внутренних инструкций режимных предприятий  для сотрудников имеющих соответствующую категорию допуска?

[Иван Иванов]

Я не утверждаю,я предполагаю что в Челябинске - 40 было именно так.Все зависит от статуса предприятия,степени его секретности и личности начальника режима.В других местах, возможно, было иначе.Идут трое,неизвестно куда, /говорят - в тайгу, на Северный Урал/ - страшный сон начальника по режиму.Конечно дали сопровождающего.

[Vietnamka]

Я не утверждаю,я предполагаю что в Челябинске - 40 было именно так.Все зависит от статуса предприятия,степени его секретности и личности начальника режима.В других местах, возможно, было иначе.Идут трое,неизвестно куда, /говорят - в тайгу, на Северный Урал/ - страшный сон начальника по режиму.Конечно дали сопровождающего.

Из троих (и все-таки кто третий?) только один из Челябинска-40 и практически уже уволенный. При этом аж только весной они начали слать телеграммы с вопросом - не знаете ли вы что случилось с нашим  секретоносителем и его сопровождающим?
 И сопровождающего они брали из первых попавшихся инструкторов местной турбазы?

[egregor]

И сопровождающего они брали из первых попавшихся инструкторов местной турбазы?

Походу нас пытаются подвести, что сопровождающих брали из людей относящихся к Комитету - штатных или внештатных. А Семен идеально подошел на эту роль, как инструктор турбазы
 

[Иван Иванов]

Вернемся в Серов.Одного из Юр задерживает милиция и отпускает.Пояснение Ракитина Вам известно,но я думаю иначе.То, что его отпустили,даже не попытавшись установить личность,случай фантастический, так быть просто не могло.У Золотарева был какой -то документ, ну,скажем командировочное удостоверение, предъявив которое он совершил невозможное - Юру отпускают.Документ этот не институтское письмо,милицию им не испугать, и показал он его не при всех.

Добавлено позже:
Не обязательно к комитету, комитет умеет быть убедительным.

[Vietnamka]

Вернемся в Серов.

а нам не известно, что произошло в Серове. ТОчно так же могли сработать документы о походе, посвященному 21 съезду. Как ни странно, но тот же Владимир Михайлович рассказывал, как простой студенческий билет срабатывал лучше, чем удостоверение героя соц труда.

[LANDAU]

У Золотарева был какой -то документ, ну,скажем командировочное удостоверение, предъявив которое он совершил невозможное - Юру отпускают

а нам не известно, что произошло в Серове

Информация о происшествии в Серове действительно крайне скудная, поэтому  и вариант Ракитина и Ваш и любой другой совершенно равновероятны. Тем более, что милиционеру было совершенно очевидно, что Кривонищенко не сам по себе оказался на вокзале с неопределенными целями, а был  с группой студентов-туристов, которые в этот период времени через Серов проезжали косяками.

Все зависит от статуса предприятия,степени его секретности и личности начальника режима.В других местах, возможно, было иначе.Идут трое,неизвестно куда, /говорят - в тайгу, на Северный Урал/ - страшный сон начальника по режиму.Конечно дали сопровождающего

Начальник 1го отдела режимного предприятия фигура весОмая, не спорю. Но круг его интересов, и главное  - полномочий(!!), сильно вами преувеличен, мне кажется. Заранее спланировать и осуществить столь грамотный "вброс" Золотарева (как сотрудника КГБ) в группу Дятлова думаю ему не по зубам. Да и уровень опасности (с т.зр. возможного раскрытия гостайны) похода секретоносителя в тайгу приполярного Урала совершенно не очевиден. Там вообще проблема с населенностью... а до ближайшего иностранного государства - как до Луны...
И все-таки, не подскажете кто "третий" по вашему мнению?  Двоих мы, типа, знаем...

[egregor]

И все-таки, не подскажете кто "третий" по вашему мнению?  Двоих мы, типа, знаем...

Это все у кого есть ВУСы

[Vietnamka]

Это все у кого есть ВУСы

Ну и у кого? Знаете, даже я на военной кафед что-то там такое подписывала и была тетрадка, которую сдавали в сейф.
Секретность - она разная. И с разным допуском будут разные правила. Максимум - разрешительный порядок, но не в рамках одного военного округа и административной единицы. И все равно никогда сопровождения по территории сССР.
  Возьмем Криво (раз уж речь зашла о Челябинске  - 40). Он не покидает Свердловскую область и Свердловский военный округ. Он практически уволен на момент похода. Какая группа секретности у него была? Я думаю, что он уведомлял о своих планах, максимум - ему разрешили пойти в этот поход. Но именно поход в дебри родного края в нежилую зону вызывал бы меньше всего головной боли у начальника первого отдела, а тем более официальный поход в честь 21 съезда. Его время прохождение в Свердловске и то более стремно. Так что тут Ракитин прав - поход, идеальное место.
 
 Так что Иван Иванов, вы описываете не реальную ситуацию. Золотарев не мог быть сопровождающим секретоносителей.

[Moon]

Возьмем Криво (раз уж речь зашла о Челябинске  - 40). Он не покидает Свердловскую область и Свердловский военный округ.
 
 Так что Иван Иванов, вы описываете не реальную ситуацию. Золотарев не мог быть сопровождающим секретоносителей.

Это отчего же  он "не мог быть сопровождающим"?
А почему не 50/50, позвольте спросить?
 Очень даже "мог".
 Если посмотреть его биографию.
 Если на минуточку вспомнить, что от Ивделя и далее на север - советская приграничная зона, таков был статус той местности.
 Если на минуточку вспомнить, что весь Ивдельский район - это зона Гулага. Зона, уже не такая, как в сороковых, но все еще Зона!
 Если вспомнить, что папа Кривонищенко , со слов Георгия, был главный на стройке стратегически самого важного на тот момент объекта СССР.
Если не переносить реалии 80- тых годов жизни в СССР на далекое время  чуть опережающее смерть Сталина.
Если, черт возьми, в каждом отдельно обсуждаемом вопросе покончить с невежеством , прежде чем высказывать безапелляционно свое мнение .

[Иван Иванов]

Я исхожу из того, что Золотарев был человеком честным и добросовестным,просто потому,что честных и добросовестных людей большинство.Доказательств обратного я не нахожу.Командировка у него была и оформлена она была через 1 отдел,/читай между строк ... сотрудник комитета.../.Этих людей задерживать милиция права не имела.Случай с пьяненьким в поезде это подтверждает.Обвинение в краже - серьезное обвинение,не поможет ни студенческий билет, ни партийное письмо.Случай этот любопытен сам по себе.Попробуйте в уральском поезде обвинить семерых мужиков в краже бутылки! Вы быстро поймете, что Вы не правы.Или Вы считаете,что Семен пошел в поход из любви к природе Урала? Без документов?Начальник 1 отдела Семена, конечно,в группу не внедрял. Он поставил ее перед фактом - или идете с сопровождающим или не идете. Поступить иначе я не имею права.      Третий - Колеватов,это по Ракитину.

[Vietnamka]

Третий - Колеватов,это по Ракитину.

а кто тогда второй)))
 - Колеватов
 - Криво
-?

Командировка у него была и оформлена она была через 1 отдел,/читай между строк ... сотрудник комитета.../.

а вот с этого момента, пожалуйста, поподробнее.