Исчезновение Мадлен Маккейн

[Rakshasi]

Во-первых, похитителю виднее кого похищать (может он из каких-то чисто внешних факторов делал выбор, даже наверняка), а во-вторых разница в возрасте между близнецами и похищенной девочкой не велика и кто бы из них бы закричал - еще вопрос...

Где же можно было спрятать ребенка, чтобы весь мир более пяти лет не мог его найти? И что нужно было сделать с девочкой, чтобы она никому ни при каких обстоятельствах не рассказала, кто она?

[Ivan]

Где же можно было спрятать ребенка, чтобы весь мир более пяти лет не мог его найти? И что нужно было сделать с девочкой, чтобы она никому ни при каких обстоятельствах не рассказала, кто она?

Где спрятать - заменить своего погибшего (пропавшего) ребенка, похожего внешне.  А с девочкой ничего особого делать и не нужно - подержать с пол годика где-то в изоляции - на ферме, в сельском доме и пр. Дети адаптируются ко всему удивительно быстро - и язык выучит и прошлое забудет.

[Rakshasi]

Где спрятать - заменить своего погибшего (пропавшего) ребенка, похожего внешне.  А с девочкой ничего особого делать и не нужно - подержать с пол годика где-то в изоляции - на ферме, в сельском доме и пр. Дети адаптируются ко всему удивительно быстро - и язык выучит и прошлое забудет.

Ivan, в силу того шума, который поднялся после случившегося, ребенка заметили бы и на ферме, и в сельском доме; и даже если бы это была и не сама Мадлен, а просто похожая девочка, в полицию доложили бы все равно.

[Ivan]

Ivan, в силу того шума, который поднялся после случившегося, ребенка заметили бы и на ферме, и в сельском доме; и даже если бы это была и не сама Мадлен, а просто похожая девочка, в полицию доложили бы все равно.

Помните не так давно был скандал, как девушку удерживали в подвале чуть ли не десяток лет (по-моему это в Австрии). В городе!  И никто не нашел, пока она сама, уже взрослая, не сбежала.
А относительно поднятого шума... Вряд ли он был уж так силен, чтоб где-то в глубинке граждане проявили высокую сознательность и искали английскую девочку...
Во многих городах (и там где мы живем), к сожалению, пропадают люди - и взрослые и дети. О всех случаях мы знаем? В лучшем случае - о самых резонансных! Пытаемся ли мы запомнит внешность разыскиваемых? Ой, не думаю.
У нас, в Киеве, когда пропали две девочки - да, искали, объявления по всему городу, по телевизору, на сайтах. Без результата. А знаю ли я что-либо про похищения детей в других городах? Ничего конкретного, кроме периодически сообщаемой статистики. Вот и все.

[Отец Федор]

Если только Маккейны заранее не планировали к.-л. избавиться от девочки, остается вариант только похищения (вне зависимости от того, сам ли ребенок покинул номер).
1. Скрыть внезапную смерть ребенка так быстро в чужой стране родители не могли. Едва ли, не владея языком и криминальными связями (да и владея!), можно влегкую найти в европейской стране человека, готового стать соучастником преступления. Также сложно предположить "рояль в кустах" в виде доступного снряженного катера или акваланга. 
2. Испанские полицейские собаки сработали, ИМХО, правильно - довели от номера до стоянки, откуда ребенок и был увезен на машине.
3. Английские собаки в неновом отеле могли сработать на любой "тухляк", к.-л. бывший в номере. Номер для семьи с детьми: в ЛЮБОЕ время могли уронить и не сразу заметить к.-н. кусочек еды под диван, ребеноук мог взять (условно) котлету на кухне и ходить по номеру, кроша ее и обтирая мебель, разбить нос, вытереть сопли о диван (кровь и сопли близкие по составу жидкости). Да мышка могла помереть в номере в несезон!
4. Поведение родителей для европейцев вполне естественное - дети маленькие, сами (кроме Мадлен) никуда уйти не могут, для лучшего сна дали успокаивающее - куда они денутся в спокойной стране на территории отельного комплекса? Проверяющие явно не бегали с 4 ключами открывая-закрывая двери - долго, да и детей разбудить вероятность высокая, а чужой дядька в номере скорее напугает, чем успокоит. Т.ч. наверняка заглядывали в окна и слушали под дверями. Тихо - и слава богу. Заплакали - родители рядом, легко позвать. "Отмазки" про заходы в номера явно начали лепить в свое оправдание...

Я грешу на к.-л. из персонала отеля, имеющих "заказ" на ребенка (от всей души надеюсь, что девочка жива и ее "взяли на воспитание").
Персонал п.-п. имеет доступ к ключам, может обоснованно перемещаться по территории в любое время и переносить/перевозить по  территории ч.-л., не привлекая внимания. Даже будучи застигнутым в вечернее время в номере с ребенком на руках, к.-н. горничная может сказать, мол ребенок плакал, родители неизвестно где - а вдруг там несчастье, пришлось открыть номер и т.п.  Даже на улице - "ребенок плачет, срочно родителей хочет. Не брошу же я его в номере! Пока искали - ребенок уснул.".
Доставить ребенка до стоянки к машине сообщников/заказчиков - и все... Территория не охраняется (Кстати, и видеонаблюдения нет)... 

[Rakshasi]

Помните не так давно был скандал, как девушку удерживали в подвале чуть ли не десяток лет (по-моему это в Австрии). В городе!  И никто не нашел, пока она сама, уже взрослая, не сбежала.

Не знаю... "Взять на воспитание" - это ведь означает заниматься ребенком, водить его в школу/садик, в гости, на карусели. А не удерживать в подвале. Нет, ну понятно, что, возможно, ее какие-нибудь сумасшедшие украли, тогда это другая история, и тут нужно анализировать возможность для посторонних технически осуществить само похищение.

А относительно поднятого шума... Вряд ли он был уж так силен, чтоб где-то в глубинке граждане проявили высокую сознательность и искали английскую девочку... Во многих городах (и там где мы живем), к сожалению, пропадают люди - и взрослые и дети. О всех случаях мы знаем? В лучшем случае - о самых резонансных! Пытаемся ли мы запомнит внешность разыскиваемых? Ой, не думаю

Даже у нас в Беларуси по телевизору в течение года крутили ролик с фотографией Мадлен и сообщением о пропаже. Так где Беларусь, а где Португалия Поэтому, думаю, случай с Мадлен - как раз один из самых резонансных.

[Ivan]

Даже у нас в Беларуси по телевизору в течение года крутили ролик с фотографией Мадлен и сообщением о пропаже. Так где Беларусь, а где Португалия Поэтому, думаю, случай с Мадлен - как раз один из самых резонансных.

На национальном телевидении крутили ролик?! Ну... Нет слов.

[Ivan]

Не знаю... "Взять на воспитание" - это ведь означает заниматься ребенком, водить его в школу/садик, в гости, на карусели. А не удерживать в подвале. Нет, ну понятно, что, возможно, ее какие-нибудь сумасшедшие украли, тогда это другая история, и тут нужно анализировать возможность для посторонних технически осуществить само похищение.

"Взять на воспитание" (украсть) чужого ребенка - это ненормально по определению. Так что тут надеяться на школу, садик и т.п. не приходится... Что стукнет в голову - не известно.

[Rakshasi]

На национальном телевидении крутили ролик?! Ну... Нет слов.

Нет, по кабельному. Но на территории нашей страны.

[Alina]

Где же можно было спрятать ребенка, чтобы весь мир более пяти лет не мог его найти? И что нужно было сделать с девочкой, чтобы она никому ни при каких обстоятельствах не рассказала, кто она?

А ведь случаи похищения ребенка для какого-либо вида эксплуатации (чаще сексуального толка) в мире далеко не единичны. Про австрийский случай (http://www.rbc.ru/digest/index.shtml?izvestia/2006/09/08/31130233) упоминали, но посмотрите сколько подобного происходит, причем обнаруживаются пленницы зачастую случайно и спустя более 10 лет (и это только малая толика ссылок, которые выдают поисковики):
Украина: http://www.poiskdetei.info/518-kievskaya-miliciya-vernula-roditelyam-devochku-ukradennuyu-10-let-nazad.html
Босния: http://www.kp.ru/online/news/1161112
США (очень нашумевший случай - девочка украдена и провела в заточении 18лет!): http://www.meta.kz/novosti/america/236905-kalifornijjskijj-nasilnik-priznal-pokhishhenie.html
Бразилия: http://www.rupor.info/spec/klubnichka/shokovizhimalka/2008/02/19/devochku-6-let-derzhal-vzaperti-61-letnij-nasilnik/

[Отец Федор]

Пару лет ( а 4-х летнего ребенка, которого не надо ОБЯЗАТЕЛЬНО водить в школу, скрыть относительно легко) можно г.-н. и скрывать, будь то родовой замок, ферма или "хутор". Тем более приморская страна Евросоюза, где граница отнюдь не на замке.
А потом он просто не вспомнит о настоящих родителях...

[Verona]

Итак Нормально ли что оставили детей а сами пошли выпивать
Можно сказать что да .Ну скажем так на грани конечно учитывая колличество детей.Для нас диковато конечно.Мы бы оставили бабушку или по очереди сидели. А они нет.Вечер должен принадлежать взрослым и точка. И снотворное могут дать.
     По поводу друзей.Здесь опять психология.Таких отношений которые мы привыкли приписывать дружеским там не существует.И точка.Никто по дружески  там никого покрывать не станет.Только если интерес или сам замешан.Отношения между Маккейнами и их друзьями были скорее ближе как с коллегами нежели с друзьями.Если бы окружение Маккейнов что нибудь узнали  стукнули бы первыми!
 По поводу лицемерия при совершении преступления.Возможно ли оно.Еще как возможно.Для англичанина лицемерие означает хорошее воспитание и наоборот.Хорошее воспитание  это лицемерие. Кстати Японцы и Англичане очень похожи в этом.Островные нации .Для них важно сохранить свое лицо в любой ситуации.
Так что при совершении преступления могут быть и пламенные речи и фонд и песни с плясками и дежурные слезы и прочее и прочее.

[Водолей]

Тут гдето промелькнуло применение снотворного. Может произошел несчастный случай с передозировкой и родители скрыли тело ребёнка чтобы избежать последствий, которые могли быть весьма не приятными, вплоть до увольнения с пристижной работы и на этом закончилось бы дальнейшее будущее всей семьи.
Возможно что ребёнка уже небыло в комнате когда родители бегали с ресторана поглядывать за детьми. Возможно что всё было разыграно с пропажей.

[Rakshasi]

Тут гдето промелькнуло применение снотворного. Может произошел несчастный случай с передозировкой и родители скрыли тело ребёнка чтобы избежать последствий, которые могли быть весьма не приятными, вплоть до увольнения с пристижной работы и на этом закончилось бы дальнейшее будущее всей семьи.
Возможно что ребёнка уже небыло в комнате когда родители бегали с ресторана поглядывать за детьми. Возможно что всё было разыграно с пропажей.

Но тогда непонятен факт обнаружения крови за диваном. Кто-нибудь в курсе, может ли передозировка снотворным вызвать, скажем, носовое кровотечение?

[Водолей]

Но тогда непонятен факт обнаружения крови за диваном. Кто-нибудь в курсе, может ли передозировка снотворным вызвать, скажем, носовое кровотечение?

Следы крови могут быть совсем не связанными с пропажей ребёнка. Могу еще предположить что могла произойти случайная асфиксия которая вызвала кровотечение.

[Отец Федор]

... Но самое удивительное обнаружение трупной ищейки Эдди даже не ключ зажигания, тут помимо "кошмара на улице вязов" можно представить себе какие-то варианты...

В любом случае, даже при наличии трупа в "нужной" стадии разложения, вариант контакта трупа с ключем (даже через руки водителя) в данном случае маловероятен.

... реакция на футболку Мадлен в номере "домашнего ареста" Маккейнов 2 августа.  Получается, что невзирая на широкоосвещавшиеся поиски с ищейками, Маккейны хранили вещь, снятую с трупа дочери? Скорее всего, вследствие полного отсутствия трупных запахов, Эдди повел себя как обычная собака и реагировал на когда-то данный ему на занюхивание запах...

Абсолютно согласен.

[Водолей]

Зависит от промежутка времени, когда было сокрытие тела. Трупный запах разложения мог еще не появится. Что почуяли собаки можно только гадать, они разговаривать не умеют.

[Отец Федор]

Трупный запах - запах любого разложения биоорганики. В номере отеля и прокатной машине могло бывать все, что угодно. Но у ж чего в машине не могло быть абсолютно точно - трупа Мадлен.

[Verona]

Мне кажется все таки оочень странным такое совпадение. ,Ну почему именно на этой машине нашли следы запаха труппа.Причем заметьте не просто органики.Я думаю собаки то натренированные уж научены были отличать просто органику именно от труппа и не просто а именно человеческого труппа.Тогда смысла нет тренировать этих собак и возить их как таких спецов из Англии.Я вовсе не придерживаюсь  какой то одной версии.Но это меня насторожило.И обратите внимание -собакам в большом гараже не показывали ГДЕ конкретно машина которую арендовали Маккейны. Меня насоторожили такие моменты 1 Непонятки с диваном.Что там было?Родители что то делали но скрывают?
2Найденная кровь за диваном и какая то совершенно детская отмазка родителей что мол из носа вытекла.Не странно ли.Ребенка ищет весь свет и в общем все серьезно но это как то прокатило!
Запах труппа кот собаки нашли на одежде родительницы.Значит видела уже мертвого ребенка брала его и несла(запах на майке?)
И в общем если отбросить пока иные версии А какое у родителей алиби.Только то что они родители и вызывают полицию?

[anuta]

Трупный запах - запах любого разложения биоорганики. В номере отеля и прокатной машине могло бывать все, что угодно. Но у ж чего в машине не могло быть абсолютно точно - трупа Мадлен.

Ну, в общем когда еще не касались вопроса о принципиальной возможности почувствовать трупный запах по истечении длительного времени, как раз в основном склонялись к мысли, что, конечно, перевозили  не труп, а какие-то вещи, которые имели в свое время соприкосновение с трупом и сохранили запах.

[anuta]

И в общем если отбросить пока иные версии А какое у родителей алиби.Только то что они родители и вызывают полицию?

Их проверяли и никаких значительных " провалов во времени" не обнаружили. Если предположить, что время гибели сдвигается на более раннее время- то тут собственно оказывается, что никто не смог опровергнуть их слова о том, что они были в номере плоть до выхода в ресторан. То есть предъявить в этом плане нечего им было

[Отец Федор]

Мне кажется все таки оочень странным такое совпадение. ,Ну почему именно на этой машине нашли следы запаха труппа.Причем заметьте не просто органики.Я думаю собаки то натренированные уж научены были отличать просто органику именно от труппа и не просто а именно человеческого труппа.Тогда смысла нет тренировать этих собак и возить их как таких спецов из Англии.Я вовсе не придерживаюсь  какой то одной версии.Но это меня насторожило.И обратите внимание -собакам в большом гараже не показывали ГДЕ конкретно машина которую арендовали Маккейны. Меня насоторожили такие моменты 1 Непонятки с диваном.Что там было?Родители что то делали но скрывают?
2Найденная кровь за диваном и какая то совершенно детская отмазка родителей что мол из носа вытекла.Не странно ли.Ребенка ищет весь свет и в общем все серьезно но это как то прокатило!
Запах труппа кот собаки нашли на одежде родительницы.Значит видела уже мертвого ребенка брала его и несла(запах на майке?)
И в общем если отбросить пока иные версии А какое у родителей алиби.Только то что они родители и вызывают полицию?

А чем особенным должен пахнуть человеческий труп в отличие от куска потекшей говядины? Тем более что за 4 часа (максимальное время до ужина) труп и остыть-то не успеет! Собак обучают искать труп/живого человека/кровь/тротил/... в определенных местах, куда их привели, а не "в чистом поле". Т.е. можно обследовать с собакой развалины конкретного дома, например, на премет трупа. А выпустить собаку из полицейского участка с приказом искать труп - она найдет ближайшую помойку.

Собакам наверняка давали нюхать вещи Мадлен, которые также пахнут и ее  родителями. Кроме того, до этого они работали в номере, где проживали Маккейны. - Естественно, они и нашли знакомый запах на ключах, ручках дверей и в багажнике. Им же нельзя на словах объяснить, что конкретно надо искать.

Маленький ребенок мог легко разбить нос (естественно, не сильно), просто шлепнувшись с/за диван. Или вытереть о диван нос. Или чихнуть на него. Это куда более вероятно, что при поднявшемся кипише тело ребенка прятали в холодильнике или под диваном.

С момента преступления Маккейны фактически находились под постоянным надзором полиции и журналистов, т.ч. даже погрузить ч.-л. заметное в машину едва ли смогли бы. Кроме того - где в столь "подходящем" климате и при постоянном надзоре они могли прятать труп?

[Verona]

Я повторюсь не придерживаюсь какой то одной версии.Просто пишу отом что мне показалось подозрительным.
Правильно сказал замечательный полицеский с милым именем Амарал.В этом деле много политики.
Ведь посудите сами (опять легкая психология)вот что такое для Англии остальное население земного шара.Это чурки.
Вот есть полиция какого то чуркестана ой то есть Португалии. Ведь на мировой арене кто такая Потругалия.Бедная страна зависит от туристов.И Англия.И вот у англичан вроде как украли ребенка.А эти португальцы еще смеют обвинять белых ангелов англичан.Порочат честь.Чтобы отвести подозрения от своей бедной страны где воруют детей.Вот примерно так все и есть.
Поэтому то я и сомневаюсь что родители были под таким уж вниманием.Не дали прослушиват звонки. Не предоставили сведений и мед карточек и ребенка и родителей.Странно что фин отчетность то предоставили а мед справок нет.Почему?Мне не понятно. Я вот думаю что когда представители Англии узнали куда копают португальцы тут же стали немного бить по рукам. . .
И я может скажу неприятную вещь но если бы сейчас даже английские правоохранители узнали правду и она была бы нелицеприятной по отношению к Маккейнов они ее бы. . .скрыли.Да что бы не портить имидж страны.
Но я опять таки не говорю о том что обвиняю родителей.Просто это первый круг возможного.Полно и других реальных сценариев. . .

[anuta]

[/quote]А чем особенным должен пахнуть человеческий труп в отличие от куска потекшей говядины? Тем более что за 4 часа (максимальное время до ужина) труп и остыть-то не успеет![/quote]гнилостные процессы, как я понимаю, начинаются практически сразу, а соответственно и запахи появляются (естественно пока недоступные для человеческого обоняния, но не для собаки)

[anuta]

Во-первых (это специально мною изучено и описано): "... запахи разных лиц не смешиваются и не образуют в результате этого новый запах"; "Опыт американского ученого Роменса смог разрешить один важный вопрос- о смешении запахов, т. е. может ли в следе, на который наступали ноги одиннадцати человек, сохраниться двенадцатый запах- запах хозяина? Опыт показал, что индивидуальный запах при этом сохраняется".

Правильно, не смешиваютя.
Но собака-то ищет "знакомый" запах - хозяина или человека, вещь которого ей дали понюхать. !

Поэтому никаких противоречий нет - собаки работали по Маккейнам, и приведенные на автостоянку, нашли машину Маккейнов и места, где ими наиболее сильно пахло.
Нюх-то у собак есть, но поставить им КОНКРЕТНУЮ РАЗВЕРНУТУЮ задачу невозможно! "Они грамоты не разумеют"!

А почему вы решили, что они были нацелены на запах Маккейнов? Я нигде не прочитала информацию, что им давали нюхать их или их вещи изначально. Они искали именно запахи, каждая свой, крови и трупа.  и машина была выбрана по этим запахам из вех других.

[quandoom]

Я думаю, не стоит сомневаться в результатах работы кинолога и его прекрасных собак. Есть очевидные факты, которые указывают на причастность родителей и никто бы не стал  фальсифицировать или подгонять ситуацию, чтоб хоть как-то "очернить" родителей. Все раследование скорее наоборот строится на их защите. Мне кажется, труп был в номере. Сложнее понять куда и как он делся, но есть ощущение, что кто-то очень удачно помог скрыть его родителям. А дальнейшая шумиха и бесконечные поиски родителями "пропавшего" ребенка, лишь оправдание себя в глазах общества, которое со временем стало их реальностью.

[Fox]

Мне кажется, труп был в номере. Сложнее понять куда и как он делся, но есть ощущение, что кто-то очень удачно помог скрыть его родителям. А дальнейшая шумиха и бесконечные поиски родителями "пропавшего" ребенка, лишь оправдания себя в глазах общества, которое со временем стало их реальностью.

Через несколько месяцев после исчезновения Мадлен появилась информация о пропаже из номера отеля голубой теннсиной сумки отца семейства (это было в прессе, и, если я не ошибаюсь, заявлено в ток-шоу, где обсуждалась пропажа девочки). Потом как-то невнятно проскакивала информация о том, что сумка нашлась.
Таня, может вы встречали информацию более точную?

[Отец Федор]

А почему вы решили, что они были нацелены на запах Маккейнов? Я нигде не прочитала информацию, что им давали нюхать их или их вещи изначально. Они искали именно запахи, каждая свой, крови и трупа.  и машина была выбрана по этим запахам из вех других.

Даже если перед конкретно этим поиском им и не давали нюхать вещи, чуть ранее они работали по номеру Маккейнов. Соответственно, они нашли знакомый запах.

[Отец Федор]

Я думаю, не стоит сомневаться в результатах работы кинолога и его прекрасных собак. Есть очевидные факты, которые указывают на причастность родителей и никто бы не стал  фальсифицировать или подгонять ситуацию, чтоб хоть как-то "очернить" родителей. Все раследование скорее наоборот строится на их защите. Мне кажется, труп был в номере. Сложнее понять куда и как он делся, но есть ощущение, что кто-то очень удачно помог скрыть его родителям. А дальнейшая шумиха и бесконечные поиски родителями "пропавшего" ребенка, лишь оправдание себя в глазах общества, которое со временем стало их реальностью.

Если бы собаки так идеально работали, в мире не существовало бы проблем с поиском людей, оружия, наркотиков и т.п.
Родители же причастны только к общеевропейскому раздолбайству (с нашей точки зрения) в отношении детей.

[quandoom]

А почему вы решили, что они были нацелены на запах Маккейнов? Я нигде не прочитала информацию, что им давали нюхать их или их вещи изначально. Они искали именно запахи, каждая свой, крови и трупа.  и машина была выбрана по этим запахам из вех других.

Даже если перед конкретно этим поиском им и не давали нюхать вещи, чуть ранее они работали по номеру Маккейнов. Соответственно, они нашли знакомый запах.

Собакатвыступает в качестве инструмента, который находит то, что должен находить. Не очень понимаю попытки доказать бесполезность применения собак? "Нашли знакомый запах", давайте сразу тогда скажем, что кинолог - непрофессионал, а результаты  - фикция.