Опрос. Оценка достоверности документа

[Ефим Суббота]

Как тогда его вводили в группу Дятлова?   Вернее кто и через кого.

Ну знаете или, уважаемая Vietnamka  Вы уж спросите, так спросите. Откуда же мне знать такие подробности!? Да еще спустя 55 лет...

[KUK]

Ну, однако, и умники. Экспертизу можно сделать и по эл. копиям, чтоб вы знали (больше того, это уже делали на стр. этой темы; шрифты те же и на эл. копии, если она с достаточным разрешением сделана можно посмотреть). Просто везде это называется "документы", а что это аутентичный лист или эл.копия не говорится, но мы то знаем, что у нас только эл. копия. Аминь.

[Амальтея]

Ну, однако, и умники. Экспертизу можно сделать и по эл. копиям, чтоб вы знали (больше того, это уже делали на стр. этой темы; шрифты те же и на эл. копии, если она с достаточным разрешением сделана можно посмотреть). Просто везде это называется "документы", а что это аутентичный лист или эл.копия не говорится, но мы то знаем, что у нас только эл. копия. Аминь.

Не получится. Визуально экспертизу делать не будут. Что-то Вы путаете.
А Кунцевич четко сказал:  Эксперты, которым их отправляли, уже говорят о том, что страницы о Золотарёве не могут быть напечатаны в 59-м году: они напечатаны на машинке, и там использована лента, которую стали применять только в 70-х годах.
 
Тут два варианта, или Вы не в курсе или мягко говоря, кто-то из вас лукавит. Извините, но третьего не дано.

[Ефим Суббота]

Эксперты, которым их отправляли, уже говорят о том, что страницы о Золотарёве не могут быть напечатаны в 59-м году: они напечатаны на машинке, и там использована лента, которую стали применять только в 70-х годах.

Амальтея, а кто и где утверждал, что бумаги, с которых делалась копия, были отпечатаны в 50-х? И какое это имеет значение в вопросе о том, печатались ли они с копий настоящих документов или кем то просто выдумывались, от нечего делать?

[KUK]

Под словом "экспертиза" не имеется ввиду экспертное заключение в текстовом виде. Я, как и Юрий Константинович - мы никогда не врем, а выражаться каждый может в своей манере.

Да и потом, информация - вот главное, т.е. цель оправдывает средства.

Не считаю нужным дискутировать на эту тему ввиду бесперспективности восприятия других людей.

[egregor]

Ну, однако, и умники. Экспертизу можно сделать и по эл. копиям, чтоб вы знали (больше того, это уже делали на стр. этой темы; шрифты те же и на эл. копии, если она с достаточным разрешением сделана можно посмотреть). Просто везде это называется "документы", а что это аутентичный лист или эл.копия не говорится, но мы то знаем, что у нас только эл. копия. Аминь.

У вас слишком много уже документов, а вы ничего  не публикуете.
Проясните ситуацию про документы из Германии, о допуске одного из туристов к гос. тайне.

[Амальтея]

Амальтея, а кто и где утверждал, что бумаги, с которых делалась копия, были отпечатаны в 50-х? И какое это имеет значение в вопросе о том, печатались ли они с копий настоящих документов или кем то просто выдумывались, от нечего делать?

А с фотографий как сделали копии? Перефотографировали? Но почему тогда не пересняли бумаги?
И объясните, как могут помочь в выяснении причин гибели сведения из этих документов, если они все же подлинные?

[Ефим Суббота]

А с фотографий как сделали копии? Перефотографировали? Но почему тогда не пересняли бумаги?

Простите, но меня там не было. Не знаю 

Добавлено позже:

как могут помочь в выяснении причин гибели сведения из этих документов, если они все же подлинные?

Что значит, "как"? Разве не важно знать, в каком направлении работало следствие, какие версии отрабатывало, и к каким выводам, по результатам работы пришло?? 

[Vietnamka]

Ну знаете или, уважаемая Vietnamka  Вы уж спросите, так спросите. Откуда же мне знать такие подробности!? Да еще спустя 55 лет...

Вводить его могли только через кого-то из местных. И этот человек мог изначально действовать изолировано от своего начальства и коллег, но при начале расследования - эта бы информация всплыла. Ну те мне так кажется.

[Ефим Суббота]

 

Вводить его могли только через кого-то из местных. И этот человек мог изначально действовать изолировано от своего начальства и коллег

Несомненно

Добавлено позже:

Как тогда его вводили в группу Дятлова?   Вернее кто и через кого.

Внедрение агента органов государственной безопасности
способ агентурного проникновения в разведывательные и иные специальные службы противника, их агентурную сеть, в зарубежные антисоветские организации, а также в антисоветские группы внутри страны и в среду разрабатываемых лиц.

Суть внедрения состоит в том, что агент по заданию органов КГБ становится сотрудником (агентом) разведки противника, участником зарубежной антисоветской организации, антисоветской группы внутри страны или близкой связью разрабатываемого. Достигается это тем, что органы КГБ совместно с агентом создают условия, позволяющие ему вступить в контакт с сотрудниками (агентами) капиталистической разведки, участниками зарубежной антисоветской организации и т. д. непосредственно или через их связи, по рекомендации последних. Затем, развивая сложившиеся отношения, агент завоевывает доверие противника, приобретает в лагере врага положение, которое обеспечивает ему доступ к скрытым источникам информации, позволяет выявлять некоторые тайны и замыслы противника, оказывать на него выгодное органам КГБ влияние.

Для успешного проведения мероприятий по внедрению необходимо знать контингент, из которого противник комплектует штаты, принципы, в соответствии с которыми происходит набор сотрудников и вербовка агентов, круг лиц, на который ориентируются зарубежные антисоветские организации и антисоветские элементы внутри страны.

Разновидностями внедрения агентов являются: ввод агента и подстава агента.
Контрразведывательный словарь. — Высшая краснознаменная школа Комитета Государственной Безопасности при Совете Министров СССР им. Ф. Э. Дзержинского 1972

[Vietnamka]

Ефим Суббота,
Ок. Но подобное внедрение занимает очень длительное время. У Золотарева просто не было времени в самом Свердловске, чтобы внедриться. Допустим, что он не просто так начал работать в Кауровке, это было его постепенно знакомство с туристической общественностью Св об-ти и постепенное внедрение.
 Но почему нет данных о том, что он с кем-то был вообще знаком?

[Ефим Суббота]

Ок. Но подобное внедрение занимает очень длительное время.

Да ну, с чего Вы взяли!?  Зависит от "контингента".  Одно дело внедриться в "Нахрихтен беобахтер", скажем, и совсем другое в группу студней, идущих в поход пофоткаться, попеть блатные песни, и покадриться с девочками/мальчиками. Однако, признаюсь, что и меня вопрос внедрения СЗ в ГД интересует очень давно...  Лично я действовал бы в лоб, через ИД. В конце концов кто он такой? Комсомольско-молодежный горлопан, который любит командовать, и перекладывать тайком тяжести из своего рюкзака, в рюкзаки девушек, в походе. Ну, чтобы им служба мёдом не казалась, как в армии говорят. Я полагаю, что этот вопрос можно было бы задать источнику Майи - полковнику КГБ. Если ему детально описать окружение СЗ и ИД по Коуровской, УПИ и тд, я думаю, что он смоделировал бы 2-3, наиболее оптимальных пути внедрения.

[egregor]

Если Золотарева и внедрили в группу, то сделали это очень грамотно.
Я думаю только Дятлов был в курсе кто он, а может и нет.
Вопрос в том какой отдел или управление КГБ представлял Семен.

[Gerda1]

Наверное, через руководство, тех кто Биенко на лесоповал отправил. А может быть, через Ортюкова.

я вот только после смерти бабушки и ее сестер узнала, как она попала в санаторию НКВД. Они ее устроили туда, п.ч. сами были агентами, хотя работали преподами математики в разных городах.

[Ефим Суббота]

Если Золотарева и внедрили в группу, то сделали это очень грамотно.

Ну, как мы знаем, в те далекие времена органы вообще, как правило, работали грамотно. Еще не всех Хрущев разогнал...

Добавлено позже:

я вот только после смерти бабушки и ее сестер узнала, как она попала в санаторию НКВД. Они ее устроили туда, п.ч. сами были агентами, хотя работали преподами математики в разных городах.

Угу  А мне вот при жизни деда удалось с ним побеседовать, почему мама в пионерлагерь от НКВД ездила и откуда у него ордена красного знамени и красной звезды 

[egregor]

Повторю вопрос - какой отдел или управление КГБ представлял Семен?

Добавлено позже:
Варианты:
На конец 1946 г. структура МГБ была  такова:
 - секретариат;
- секретариат Особого Совещания при министре;
 - инспекция при министре;
 - 1-е главное управление (разведки – Фитин П.М.);
 - 2-е главное управление (контрразведки – Федотов П.В.);
 - 3-е главное управление (военной контрразведки);
 - 4-е управление (розыскное);
 - 5-е управление (оперативное);
 - 6-е управление (шифровально-дешифровальное - Шевелев И.Г.);
 - транспортное управление;
 - главное управление охраны (Спиридонов Н.К.);
 - следственная часть по особо важным делам (Влодзимирский Л.Е.);
 - управление делами;
 - хозяйственное управление (Смирнов П.П.);
 - отдел кадров (Свинелупов М.Г.);
 - отдел «А» (учетно-архивный; контролировал работу всех архивов СССР – Герцовский А.Я.);
 - отдел «Б» (применение оперативной техники: прослушка, и т.п. – Лапшин Е.П.);
 - отдел «В» (цензура и перлюстрация  корреспонденции – Грибов В.М.)[4];
 - отдел «Д» (изготовление и экспертиза документов);
 - отдел «ДР» (диверсионно-разведывательный – Судоплатов П.А.);
 - отдел «К» (контрразведывательное обеспечение  объектов атомной промышленности);
 - отдел «О» (по оперативной работе среди духовенства);
 - отдел «Р» (радиоконтрразведка);
 - отдел «Т» (по борьбе с терроризмом);
 - отдел оперативной техники (лаборатории, где велась ее разработка);
 - тюремный отдел (включая внутреннюю тюрьму МГБ, комендант которой был начальником этого отдела);
 - финансовый отдел;
 - юридическое бюро [3].
 Планировалось создание отдела «ДН» (дезинформации).

[Гайна]

я вот только после смерти бабушки и ее сестер узнала, как она попала в санаторию НКВД. Они ее устроили туда, п.ч. сами были агентами, хотя работали преподами математики в разных городах.

А мне вот при жизни деда удалось с ним побеседовать, почему мама в пионерлагерь от НКВД ездила и откуда у него ордена красного знамени и красной звезды

Раз пошла такая пьянка... У меня бабушка после смерти деда дооолго пенсию от КГБ-ФСБ получала. Дед в погранвойсках служил, кои подчинялись этой структуре.

[Gerda1]

Каждый из нас родился ментом. (Егор Летов).

[Ефим Суббота]

Вопрос в том какой отдел или управление КГБ представлял Семен.

Это можно прикинуть, методом исключения...

[Gerda1]

Скорее К.

[Ефим Суббота]

На конец 1946 г. структура МГБ была  такова:

Рановато. Должна быть структура позже, хрущевского времени... В данной структуре, скорее 5-е управление.

[egregor]

Скорее К.

Радиация ведь была на одежде покойных? Получается весьма логично. Учитывая места предыдущих появлений Семена и их близости к атомной промышленности, то "К" наиболее подходящий вариант.

Добавлено позже:

В данной структуре, скорее 5-е управление.

Маловероятно, этим бы занимались "местные" ребята.

[Ефим Суббота]

Маловероятно, этим бы занимались "местные" ребята.

Так СЗ был не местный, и куратор - тоже) А его связь - мог быть кто угодно, в т.ч. из местных... И даже, что скорее всего - "в тёмную".

[egregor]

- 5-е управление (оперативное);

Вы не поняли
- 5-е управление (оперативное);
Оперов в Свердловске и областях хватало и своих.

Я вам предложу вот такой вариант для размышления.

Дятлов начал готовить поход еще летом, возможно кто-то осведомил кого-то, что Дятлов планирует зайти и на заброшенный? Второй Северный рудник, а места наличия урана тогда были под особым присмотром. За группой начали наблюдать, изучили состав. И установили, что в поход идет еще и работник секретного учреждения "Маяк", имеющий допуск к гос. тайне. Весьма подозрительно, не правда ли? Это дело естественно взяло на контроль управление "К", выписали лучшего специалиста и внедрили его в группу под видом инструктора тур. базы.

[Andrius]

ну были пятна с полураспадами на одежде, вопрос остается - откуда надыбали "чистяк" да еще и бета? это суть примерно получается в лесу стоял амбар туда заглянула там мука вот и испачкались. Проведя аналогию - где нашли там такой "амбар"? или не совсем там

[Vietnamka]

Какой там отдел закрыли летом 59го? Как раз тогда же когда начало умер первыйбзам руководителя ГБ Св обл-ти и были сняты на верху?

[Ефим Суббота]

Это дело естественно взяло на контроль управление "К", выписали лучшего специалиста и внедрили его в группу под видом инструктора тур. базы.

Теоретически - возможно. Особенно, ситуация  со специалистом управления "К". Но почему тогда просто не запретить Дятлову поход туда, куда не надо, и все?

[Иван Иванов]

Здравствуйте, уважаемые участники форума. В нашем исследовании мы не работали с первоисточниками. У нас не было доступа к оригиналу уголовного дела. У нас нет возможности проверить качество полученной информации. Уголовное дело мы не читали, более того у человека, который проводит исследование, нет компьютера. Подлинность полученной нами информации может оценить только Юрий Константинович. У него такая возможность есть. Поэтому все документы были переданы в его распоряжение. Если документы это мистификация, то на очень высоком уровне.   

[egregor]

Теоретически - возможно. Особенно, ситуация  со специалистом управления "К". Но почему тогда просто не запретить Дятлову поход туда, куда не надо, и все?

Слишком был подозрительный заход на Второй Северный, решили расследовать и включили ГД в оперативную игру.
Стоит напомнить, что вполне вероятно, отец Тибо как раз и разрабатывал Второй Северный рудник

[Иван Иванов]

Здравствуйте.
Хотим вам сообщить, что мотив преступления с большой долей вероятности нами установлен. Но результаты эти предварительные и требуют проверки.