Опрос. Оценка достоверности документа

[Ефим Суббота]

Это от плоской, без острых граней, поверхности орудия

Хорошо.  Что имеется в виду вот здесь, под словами "мощно, движением таза добиваем ударом всем весом тела по ребрам (с)", какого рода смертельные травмы противник получает после такого удара? 

Самооборона. Защита от колющего удара палкой

Вот здесь "здесь наносим добивающий удар коленом в голову" и "добиваем - сюда, коленом в ребра, и всё..."(с) :

Самооборона. Защита от колющего удара ножом

 

Добавлено позже:

Гематома, нокаут

Нет, ИМХО  . Боевое самбо изучают, чтобы убивать противника в бою, а не наносить нокауты под аплодисменты публики.

[Дмитрий_К]

Ефим Суббота, И что, этими приемами мы можем получить "окончатый" перелом ребер?  Перелом нескольких ребер по двум линиям? Имхо, опять же, так можно сломать одно-два ребра, которые окажутся под коленом

Добавлено позже:

Боевое самбо изучают, чтобы убивать противника в бою, а не наносить нокауты под аплодисменты публики.

Тут спорить не буду, не являюсь знатоком боевого самбо

[Ефим Суббота]

Ефим Суббота, И что, этими приемами мы можем получить "окончатый" перелом ребер?  Перелом нескольких ребер по двум линиям? Имхо, опять же, так можно сломать одно-два ребра, которые окажутся под коленом

А почему бы и нет? Мне главврач ЦИТО (Центральный институт травматологии и ортопедии им. Приворова)  Алтухов заявил, что "можем"... А там не знаю,- чтобы уточнить подробности, надо бы консилиум травматологов, причем не ниже кандидатов созвать.

Добавлено позже:

Тут спорить не буду, не являюсь знатоком боевого самбо

Это не мое мнение, я тоже не знаток. Это фраза, как раз бойца-самбиста, с кем я консультировался, когда собирал материал. Просто запомнил  . Ну а для чего еще изучают борьбу, в которой есть такой раздел: "Смещение и разрыв позвоночного столба руками"?

[Дмитрий_К]

Наверное уже в пятый раз повторюсь, не вижу я там источника силы, сравненной Возрожденным с ударом автомобиля на большой скорости или воздействием ударной взрывной волны... Человек не может физически развить такую силу! Поэтому реально верю только в сброс с вертолета (вызвал бы сопутствующие травмы), давление мокрого снега весом в несколько тонн (переломы от прижатия тел к выступающим камням дна ручья). Для меня проблема только в этой части... Она все выкладки ломает

[Ефим Суббота]

не вижу я там источника силы, сравненной Возрожденным с ударом автомобиля на большой скорости или воздействием ударной взрывной волны

А доктора и самбисты видят. Впрочем в нашей секте теме, давно уже, каждый видит лишь то, что хочет видеть.

[kaydak13]

Вы недооцениваете личность Золотарева. Человек он был опытный, фронтовик на изменения ситуации реагировал мгновенно и действовал в высшей степени грамотно и решительно. Это он вывел группу на склон,

Это он вывел группу на склон, бессмысленно было проходить 2.5 км и останавливаться на ночевку. Он пытался решить ситуацию самым простым и эффективным способом. Если бы группа разделилась, а лыжи стояли наготове у палатки, если бы ушел хотя бы один, то дальнейшее преследование не имело бы смысла. То, что было необходимо преследователям, ушедший унес бы с собой. И в этом случае убивать оставшихся или преследовать ушедшего ночью в тайге не имело никакого смысла. К сожалению, он недооценил своих противников.

Опять 25... Теперь будем разбирать"Ошибки Золотарева"

[Дмитрий_К]

А доктора и самбисты видят. Впрочем в нашей секте теме, давно уже, каждый видит лишь то, что хочет видеть.

А они видят след от приклада у Тибо?

[Ефим Суббота]

А они видят след от приклада у Тибо?

По моему, след о приклада у Тибо не видим мы 

[Дмитрий_К]

По моему, след о приклада у Тибо не видим мы 

Вряд ли кто-то в тайгу носит с собой деревянный брусок 40х40)

[NAVIG]

Именно во Втором Северном, со слов самих же туристов решался вопрос, как им идти по Ауспии(короче) или по Лозьве

С точки зрения тактики маршрута, здесь нужен точный анализ времени и сил. Я бы решал так: идти по реке, если снег прочный , гораздо легче и быстрее, идти по хребту-надо сначала подняться на 500 метров затем идти по насту или камням до Отортена. Но тропы нет ни там ни там. Внизу по Лозьве есть топливо в неограниченном количестве. Это неоспоримый плюс. Тепло -это жизнь и относительный комфорт. Здесь надо учитывать и дальнейший маршрут, который как известно заключался в прохождении Поясового камня на юг.
Путь к Отортену-это радиалка, поэтому нужна заброска в ключевом пункте на обратной ветки маршрута. Смотрим по карте Р40-83-84и видим, что на Лозьве заброску делать невыгодно, т.к. переход на Ауспию возможен по тайге, где снег глубокий. А заброска на Ауспии, перед 1079, очень хорошо, т.к. возврат будет по своей же лыжне. и путь короче на 20-30%. Обратно же есть вариант после перевала спуститься на Лозьву. Но тогда придется подняться на Отортен и перевал-перепад по высоте около 1000м.
По хребту- один подъем, но нет дров. Выходом является запас дров с собой.

Тогда, действительно, подтверждением погони является экстренность подъеме для отрыва от преследователей, что подтверждается отсутствием запаса дров у группы для перехода 2-3 дня.

Возвращаясь к загадке Иванова, действительно,  egregor правильно назвал причину- это фотопленка с заснятым объектом и возможно и самих преследователей, когда они удалялись.

И возник вариант. Кассету можно было спрятать во рту, который преследователи не могли обыскать.Может это и было сделано Людмилой Дубининой?

[Ефим Суббота]

Вряд ли кто-то в тайгу носит с собой деревянный брусок 40х40)

Врятли. А вот кулаки, колени и локти носят все 

[egregor]

А доктора и самбисты видят. Впрочем в нашей секте теме, давно уже, каждый видит лишь то, что хочет видеть.

Вы утверждаете, что есть хоть один травматолог, который может приравнивать травмы, полученные от удара коленом (или другой частью тела), с травмами от столкновения с автомобилем на большой скорости?
Дело-то не в переломах, а в совокупности всех травм в целом - коленом их не нанесешь.

[Ефим Суббота]

Вы утверждаете, что есть хоть один травматолог, который может приравнивать травмы, полученные от удара коленом (или другой частью тела), с травмами от столкновения с автомобилем на большой скорости?

С ударом автомобилем, травмы сравнивал, напомню не травматолог, а патологоанатом. О сравнениях травм дятловцев с ударом автомобиля травматологами не неизвестно.

[NAVIG]

Жаль, что нет копии (фото) Вечернего Отортена.
По Потяженко ВВ получается, что там был еще текст, который почему-то изъят следствием. Это вроде план на сегодня и назавтра.
Но как раз, если преследователи шли по пятам, то само собой напрашивается мысль, написать текст, закодированный по мере возможности, о событиях, объекте и группе преследователей.

[Ефим Суббота]

Дело-то не в переломах, а в совокупности всех травм в целом - коленом их не нанесешь.

Что именно "не нанесешь" рукой или ногой, кроме переломов? Какие именно травмы Вы имеете в виду?

[SKAD]

Вряд ли кто-то в тайгу носит с собой деревянный брусок 40х40)

Разве это проблема? Топоров без топорища не бывает.

С точки зрения тактики маршрута, здесь нужен точный анализ времени и сил. ...
Внизу по Лозьве есть топливо в неограниченном количестве.
По хребту- один подъем, но нет дров. Выходом является запас дров с собой.
Тогда, действительно, подтверждением погони является экстренность подъеме для отрыва от преследователей, что подтверждается отсутствием запаса дров у группы для перехода 2-3 дня.

Вообще галиматья не слыханная! Какой запас на 2-3 дня? Поставив палатку на склоне ХЧ, можно в течение суток туда-обратно на легке сходить, ещё и дров по дороге набрав!

[NAVIG]

Разве это проблема? Топоров без топорища не бывает.Вообще галиматья не слыханная! Какой запас на 2-3 дня? Поставив палатку на склоне ХЧ, можно в течение суток туда-обратно на легке сходить, ещё и дров по дороге набрав!

Вы очевидно в горах не бывали? Бегом что-ли? там 18 км итого 36. Скорость передвижения не более 2 км час Получаем чистое время 18 часов+ перекуры +обед и т.д.
Налегке идти нельзя. В экстремальных случаях-это гибель без палатки и теплой одежды. Следовательо, ужин+завтрак+обед .
В 2 дня можно уложится, как минимум 2*(18*10мин перекур/60+18/2)=24+4  (2 обеда завтрак+ ужин)=28 часов. Идти можно в светлое время суток, по моему с 10 до 17 часов в том поясе, т.е. 8 часов.
Ну а сейчас делим 28/8=3 дня.

[SKAD]

Вы очевидно в горах не бывали?

Опять старая тема...

Допрос свидетеля Аксельрода М.А.
За 10 часов поисков с пятнадцатиминутным перерывом на обед мы прошли поиском порядка сорока, сорока пяти километров, обойдя по границе леса всю долину западного притока реки Сульпы, осмотрев все перевалы между
вершинами гор Отортен, 1024, 1039; 1041, сделав траверс вершины Отортен с юго-запада на северо-восток и отдельно восхождение на Отортен с обходом карниза южного кара г. Отортен.

[NAVIG]

Допрос свидетеля Аксельрода М.А.

Вы приведите свой расчет, если он у вас есть.
Аксельрод наверное двигался по лыжне, а может, сказал просто так, не думая.
Как это они шли по глубокому снегу внизу между вершинами?
Это не реально.
Вы за сколько пробегаете 10 км по лыжне?

[Vietnamka]

Вы утверждаете, что есть хоть один травматолог, который может приравнивать травмы, полученные от удара коленом (или другой частью тела), с травмами от столкновения с автомобилем на большой скорости?
Дело-то не в переломах, а в совокупности всех травм в целом - коленом их не нанесешь.

вы совершенно правильно рассуждаете о оценке совокупности травм. Автомобильные травмы, так же как взрывны и травмы падения - множественные. У нас изолированные.
 Что касается рукотворности перелома Тибо. Посмотрите первый попавшийся атлас по судеьбной медицине, где представлены картинки различных переломов при известной причине.
 Например вот

Оффтоп (текст не по теме)

удар камнем.
А вот это перелом при падении с высоты 20 м

[Ефим Суббота]

Vietnamka , Вы можете прокомментировать травму головы полицейского на приведенном выше фото, в контексте травмы Тибо?

[SKAD]

Вы за сколько пробегаете 10 км по лыжне?

Не хуже этого свидетеля!

Вы приведите свой расчет, если он у вас есть.

Я уже с Вашим ознакомился

Скорость передвижения не более 2 км час

Так дятловцы двигались, действительно, по снегу и с полными рюкзаками.
А по хребту и на легке скорость в 2-3 раза выше. Вот и считайте.

Аксельрод наверное двигался по лыжне, а может, сказал просто так, не думая.

Наверное тут кто-то другой пишет не думая.

[Ефим Суббота]

Не рукой, как говорят спецы, у него в кулаке была зажата гирька, торговал он арбузами

ИМХО, рука, в которой зажата маленькая гирька, остается рукой. В н.в. в Мосгорсуде идет суд над Магой и его подельницей, и скоро станет ясно была у него гирька в руке или ее не было. В любом случае назревает еще один вопрос: во сколько раз, зажатая в руке маленькая гирька увеличивает силу удара, и в этой связи, во сколько раз лобная кость человека, тверже височной кости? Ну, чтобы провести параллели с травмой Тибо, в случае если гирька у Маги в руке имела место быль.

[Егений]

Добавлено позже:Это от плоской, без острых граней, поверхности орудия
Ну а по травмам группы, допускаю, что так проломить ребра возможно, но если агрессор спрыгнул с кедра на лежащего. Это имхо

C Кедра не обязательно, достаточно подпрыгнуть и приземлится двумя ногами на грудь или голову, человеку весом килограмм в 70... пара прыжков, перелом ребер, грудной клетки трещины в черепе..

[egregor]

Вообще галиматья не слыханная! Какой запас на 2-3 дня? Поставив палатку на склоне ХЧ, можно в течение суток туда-обратно на легке сходить, ещё и дров по дороге набрав!

Буянов: Насчёт перехода до Отортена могу сообщить следующее. Нам с И.Ивляевым понадобился целый ходовой день (12 ходовых часов с 1 часом на обед), чтобы из базового лагеря под перевалом Дятлова (40 мин подъёма с рюкзаком к перевалу) подойти вплотную к вершине. На возврат нам понадобилось почти столько же (там была у нас ошибка часа на полтора, но два "среза" её, я полагаю, скомпенсировали, а поздний возврат в базовый лагерь в 0.40 был вызван тем, что в начале дня мы около 4 часов потратили на восхождение и фотосъёмку на вершине Отортена. То, что мы сделали это не совсем "прямым" путём, - по автодороге, - это ненамного удлинило время подхода. Конечно, сейчас, уже зная все подробности перехода и зная, где можно было "срезать", - время можно было сократить часа на полтора-два. В этом можно усмотреть и некоторую "фору" по времени. Но вот насчёт ходового времени у дятловцев здесь никакой "форы" не было. Светлого времени суток у них было без малого раза в 2 меньше, чем у нас (у них - около 7, а у нас - не менее 14-ти). По "светлому времени" им нужно было три дня, а не два на этот переход. Ну, может быть, два с половиной. Но по моим представлениям - никак не меньше... Очень "неблизкий этот переход, особенно с рюкзаками (у нас рюкзаки были "облегчёнными" с учётом того, что большого веса продуктов и снаряжения мы не несли: палатка была лёгкой, и немного весила кухня из горелки и двух баллончиков с газом).

[Pepper]

Светлого времени суток у них было без малого раза в 2 меньше, чем у нас (у них - около 7, а у нас - не менее 14-ти).

Все так. Если кто не понял - речь идет о летней экспедиции с участием Буянова.

[egregor]

вы совершенно правильно рассуждаете о оценке совокупности травм. Автомобильные травмы, так же как взрывны и травмы падения - множественные. У нас изолированные.
 Что касается рукотворности перелома Тибо. Посмотрите первый попавшийся атлас по судеьбной медицине, где представлены картинки различных переломов при известной причине.
 Например вот

Изолированная травма - повреждение одного органа или травма в пределах одного сегмента опорно-двигательного аппарата (например, разрыв печени, перелом бедра, перелом плеча).
Множественная травма - ряд однотипных повреждений конечностей, туловища, головы (одновременные переломы двух и ^более сегментов или
отделов опорно-двигательного аппарата, множественные раны). Из всего многообразия сочетанных и множественных повреждений выделяется главенствующая — «доминирующая травма», что очень важно для определения врачебной тактики в остром периоде.

Возрожденный:
Из акта исследования трупа Дубининой
 После извлечения органокомплекса из грудной и брюшной полости обнаружен множественный двусторонний перелом ребер справа II, III, IУ, У по средне-ключичной и ??еднеподмышечной линии, слева перелом II, III, IУ, У, УI, УII ребер по среднеключичной линии. В местах перелома ребер имеются разлитые кровоизлияния в межреберные мышцы.
На основании исследования трупа гр. Дубининой Л.А. считаю, ??? смерть Дубининой наступила в результате обширного кровоизлияния ? равый желудочек сердца, множественного двустороннего перелома ребер, ???льного внутреннего кровотечения в грудную полость.
Указанные повреждения могли возникнуть в результате воздействия большой силы, повлекшей за собой тяжкую закрытую смертельную ???вму грудной клетки у Дубининой. Причем повреждения прижизненного характера и являются результатом воздействия большой силы с последующим падением, броском или ушибом области грудной клетки Дубининой.
В области рукоятки грудины справа разлитое кровоизлияние.

Как можно называть множественные переломы ребёр у Людмилы - изолированной травмой? 

[NAVIG]

Не хуже этого свидетеля!Я уже с Вашим ознакомилсяТак дятловцы двигались, действительно, по снегу и с полными рюкзаками.
А по хребту и на легке скорость в 2-3 раза выше. Вот и считайте.Наверное тут кто-то другой пишет не думая.

Вы чего? Думая, не думая...
Какой-то дилетантский подход без цифр.
Разбирайтесь сами в своих рассуждениях. Меня увольте.

[Дмитрий_К]

во сколько раз, зажатая в руке маленькая гирька увеличивает силу удара

Силу удара она  заметно и не увеличивает, а вот твердость орудия, в данном случае руки, да. И голую руку можно сломать о лобные кости, гирька же дает возможность не бояться и не тормозить удар.

Добавлено позже:

ИМХО, рука, в которой зажата маленькая гирька, остается рукой

А рука, в которой зажат кистень (любое другое орудие), тоже остается рукой?

[ЕЛЕНА2013]

Знакомо до боли.
http://www.e1.ru/news/spool/news_id-404571.html
И есть кое-что  из "неопубликованного".
Обратите внимание на предпоследний лист. http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=3056.0;attach=22727;image
"19.02.59 Колеватова Р.С. (видя халатное отношение Гордо ...) обратилась по месту работы брата ... город Москва."
Ув.специалисты и умельцы! Увеличьте, улучшите  пожалуйста этот лист, для нормального прочтения!