Вопросы от новичков

[Серёжка]

Уважаемый Malecon, я читал тему о вертолётной площадке с выводами ZSM-5.. Поэтому и зарегистрировался на форуме.

[Андрей158]

Подскажите, будьте добры, не могу найти в какой теме обсуждался вопрос возможности травмирования туристов,найденных последними, из за обрушения снежного "моста".

[Laura]

Андрей158, речь, наверное, идет о версии Кузьмы: http://taina.li/forum/index.php?msg=13203

[Андрей158]

Спасибо, похоже та тема. Сегодня просто наблюдал ,как весной в горных речках в Сибири , начинается паводок , как открываются валуны, но даже весной провалиться не просто , а если даже и вчетвером обрушить, то обрушится и большая масса снега , которая будет под людьми и очень погасит удар о камни. Допустим тонкую ледяную корку. Тогда на нее невозможно будет зайти вчетвером сразу, ...

[Аскер]

Сегодня просто наблюдал ,как весной в горных речках в Сибири , начинается паводок , как открываются валуны, но даже весной провалиться не просто , а если даже и вчетвером обрушить, то обрушится и большая масса снега , которая будет под людьми и очень погасит удар о камни. Допустим тонкую ледяную корку. Тогда на нее невозможно будет зайти вчетвером сразу, ...

Попробуйте изложить эту аргументацию в его теме. Он очень любит дискуссии. 

[egregor]

Подскажите, всплывала ли где-нибудь тема, что у ГД было несколько топоров, а один из них не нашли?

[ЕЛЕНА2013]

Подскажите, всплывала ли где-нибудь тема, что у ГД было несколько топоров, а один из них не нашли?

Глобально, вроде нет. Недавно один форумчанин в нескольких темах поднимал этот вопрос про якобы пропавшие вещи, в том числе и про топор. 
С топором непонятно получается.
Из описи http://img-fotki.yandex.ru/get/6447/158080519.4e/0_a5681_828fbfef_XXXL.jpg    обнаружено 2 больших и 1 маленький =итого  3).
Из  https://sss.sites.google.com/site/hibinaud/home/protokoly-opoznania-vesej  возвращено 3 и 1 остался неопознанным = итого  4:
1.Кривонищенко И. опознал и получил топор лист  234
2.мама Р.Слободина - ( 2. Топор)  лист 243
3 Белясов  (Тибо)  - (8. Топор большой, с шатающимся топорищем) лист 248
4.остался неопознанным (6. Топорик маленький железный в футляре кожаном) лист 257.
???
http://taina.li/forum/index.php?msg=168717

[egregor]

По-ходу кто-то из поисковиков подрезал топорик от кедра, потом засомневался и вернул его к палатке или после ее разбора к вещам.

Добавлено позже:
Мое мнение такое - топорик Золотарева, и он был с ними у кедра, а затем перекочевал в овраг. Где его и нашли, вернее "подрезали", а затем незаметно вернули, не договорившись со своей совестью. К мысли что у кедра должен был быть маленький топорик натолкнул меня глубинный анализ разбора предполагаемых событий.

[Аскер]

С топором непонятно получается.

Уже понятно. Очевидно, его оставили в лабазе, а при описи вещей лабаза записали как ледоруб. В итоге, топоров оказалось 4, а ледорубов - один, ровно столько сколько и надо.

Добавлено позже:

К мысли что у кедра должен был быть маленький топорик натолкнул меня глубинный анализ разбора предполагаемых событий.

Не поделитесь глубинами?

[Gulia70]

Не поделитесь глубинами?

присоединяюсь.
из-за срезов на ветках?

[egregor]

Если вкратце, то я считаю так:
ГД, понимая, что в палатке им не пережить непогоду, решают покинуть ее.
Палатку покидали в 2 этапа.
1 группа выходила из палатки через основной выход, она была хорошо одета. В ее задачу входило спуститься вниз к лесу, развести костер, соорудить настил, найти укрытие от ветра и дать сигнал остальным, что можно спускаться. Возле кедра был проделан большой объем, который практически невозможен без топора. И тут большие топоры и пила не нужны (они в основном для заготовки дров для печи). А вот небольшой топорик, да еще и в чехле (чтобы не травмироваться при спуске) был бы очень кстати.
Далее 1 группа дала сигнал второй, с верхушки кедра ("окно на кедре"), что можно спускаться.

2 группа ждала сигнал в палатке и для этого сделали в ней "наблюдательный" разрез.
Получив сигнал, они в ответ просигналили через разрез фонариком и оставили его на скате.
Далее вторая группа вспарывает палатку и бежит в сторону кедра, но по пути замерзает.

Вторая группа была одета хуже, поскольку всю более и менее сухую одежду одела на себя первая группа.
В задачу второй входило оперативно спуститься и согреться у заранее заготовленного костра.

В последствии конечно планировалось подняться и забрать палатку, для этого ледоруб оставили снаружи, зная, что ее(палатку) придется вырубать изо льда.

Группа Дятлова при восхождении попала в опасное природное явление - ледяной дождь. На море из-за такого корабли заваливает на бок.
Насквозь промокли сами туристы, рюкзаки и вещи, особенно валенки (которые носились снаружи рюкзаков) и даже одеяла.

По свидетельству поисковиков, при разборе палатки было обнаружено, что только одно одеяло было сухое, оно аккуратно было расстелено напротив разреза. Помните загадку про одно одеяло, печку и 9 туристов из Вечернего Отортена? Все остальные лежали скомканными и смерзлись в углу.
Также как и остальная одежда и валенки, которые задубели настолько, что их невозможно было надеть, все из-за того, что они предварительно намокли.
Ледяной дождь объясняет одну из загадок от корреспондентов КП, почему палатка сохранилась на склоне при таких ветрах, которые там бушуют. Палатка обледенела в первые часы ее установки, и для этого ледяного панциря ветер был уже не страшен.

[Gulia70]

egregor, у вас получается, что продуманные действия (разведка, ледоруб и проч) идут параллельно с экстренным покиданием палатки через разрез. как-то не вяжется.
Одни сидят  в палатке, не собирая необходимые вещи, ждут сигнала снизу. А внизу ждут, когда сверху непогода накроет их совсем..

[egregor]

egregor, у вас получается, что продуманные действия (разведка, ледоруб и проч) идут параллельно с экстренным покиданием палатки через разрез. как-то не вяжется. Одни сидят  в палатке, не собирая необходимые вещи, ждут сигнала снизу. А внизу ждут, когда сверху непогода накроет их совсем..

Это было вкратце, все действия, мотивацию и мысли я могу описать подробно, но не здесь конечно.

[Laura]

Продукты и котелки почему не взяли?

[Gulia70]

Это было вкратце, все действия, мотивацию и мысли я могу описать подробно, но не здесь конечно.

открывайте темку с новой версией.
хотя не благодарное это дело. советами замучают )

[egregor]

открывайте темку с новой версией.
хотя не благодарное это дело. советами замучают )

Пока не готов

Добавлено позже:

Продукты и котелки почему не взяли?

По поводу котелков.
Я считаю, что туристы рассчитывали вернуться и снять палатку буквально через несколько часов, с рассветом.
"Лишнего" ничего не брали. Кроме того я не думаю, что они воспринимали ситуацию как смертельно-опасную.

По поводу продуктов.
У туриста всегда по карманам имеется запас продуктов - сухари, конфеты, орехи. У ГД, насколько мне помнится в карманах не было ничего - из этого можно сделать вывод, что их скорее всего употребили. Если вы спрашиваете, почему с собой не взяли мешок сухарей например. То я думаю по той же причине - никто не собирался окапываться в лесу на несколько дней, рассчитывали вернуться и снять платку через несколько часов.

[Аскер]

egregor, главный вопрос - почему босиком?

[egregor]

egregor, главный вопрос - почему босиком?

Это самый простой вопрос в этой трагедии.
Тем более на этот вопрос я уже отвечал.
Для примера приведу аналогии подобных случаев.

Ситуация, требующая разрезание палатки обычна в практике походов.
 Так вынужденно приходится поступать, если палатка сильно придавлена снегом от лавины или снегопада. Подобные случаи известны. См.. например: Степочкин А. «Вот такая пурга». Рассказ-быль. Газета «Вольный ветер». № 67, зима 2000 г. Описана критическая ситуация в пургу на Ямале. Сходные обстоятельства с трагедией Дятлова: разрез палатки, придавленной снегом при вынужденном отступлении-бегстве.
А также: Репин Л. «Последний приют одиннадцати», журнал «Турист», № 10, 1986. с. 50-51. гибель группы Браганца (Туапсе) 05.05.1986 на Фиште. Сходные обстоятельства с аварией Дятлова: гибель группы от замерзания (минус 2 °С. сильный ветер) в придавленных снегом палатках: разрезы придавленных снегом палаток ножом; отступление двух участниц вниз без ботинок в носках из-за невозможности надеть замерзшие ботинки.

Без обуви туристам приходится идти обычно тогда, когда обувь потеряна под снегом или ее нельзя надеть из-за сильного замерзания обуви и рук. Другой такой пример:
Штюрмер Ю.А... «Опасности в туризме, мнимые и действительные». М.. ФиС. 1972, с. 89 — авария группы студентов УПИ в районе горы Денежкин Камень, гибель одного студента, обморожения. Сходные обстоятельства с трагедией Дятлова: отступление группы в лесную зону, передвижение без обуви (шапки-ушанки на ногах из-за невозможности надеть замерзшие ботинки).
Близким аналогом ситуации отступления группы Дятлова является и авария 04-06.11.83 в межсезонье группы ЛГПИ под рук. Залесовой О.П., 2 к. ел. (фактически руководил Ухорский А.В.). Обстоятельства дела: на перевале Юмъекорр отклонились от заявленного маршрута для траверса отрога к перевалу Арсеньева с усложнением препятствий до 3-4 к. ел . 5.11 вышли на перевал Арсеньева, где поставили палатку. 6.11 задержались, к вечеру пошел снег, ветер, видимость упала до 2-3 м. Палатку придавило снегом, ветер разрушил ветрозащитную стенку. Группа перешла в подготовленную пещеру. — Ухорский посчитал, что так безопаснее. Но пещера из рыхлого снега оказалась непрочной, кто-то задел и обрушил потолок. В полураздетом виде стали откапывать палатку, но извлечь смогли немного.
Ухорский решил спускаться. — Залесова подчинилась, а Гулицкая ТА и Серов ДА остались. Залесова пошла без обуви, Ухорский отдал ей ботинки и на спуске в ущелье Малой Белой (в 16 от станции Хибины) они потерял друг друга в пурге. Ухорский ниже встретил другую группу, которая оказала ему помощь, и начала розыск остальных участников аварийной группы. Залесову нашли на склоне погибшей от черепно-мозговой травмы после срыва на 40° склоне и удара головой о камень при падении.

Полная версия:  http://taina.li/forum/index.php?topic=2238.msg82265#msg82265

[Ефим Суббота]

Далее 1 группа дала сигнал второй, с верхушки кедра ("окно на кедре"), что можно спускаться.

"Окно" с верхушки не просматривается. Тем более ночью.

Добавлено позже:

Получив сигнал, они в ответ просигналили через разрез фонариком и оставили его на скате.

Сигнал фонариком ночью, на верхотуре  с расстояния 1.5 км не виден - доказано экспериментально.

Добавлено позже:

В задачу второй входило оперативно спуститься и согреться у заранее заготовленного костра

На столько оперативно, что ограничились 1-м валенком на 7-рых? Хммм... Однако.

[egregor]

На столько оперативно, что ограничились 1-м валенком на 7-рых? Хммм... Однако.

Промокшие валенки, задубели настолько, что их невозможно было надеть. Несколько раз уже указывал. Любитель экспериментов проверьте лично. Валенки(промокшие) дубеют на морозе быстрее всей остальной обуви.

Добавлено позже:

Сигнал фонариком ночью, на верхотуре  с расстояния 1.5 км не виден - доказано экспериментально.

Нет не доказано.

Добавлено позже:

"Окно" с верхушки не просматривается. Тем более ночью.

Сигнал мог быть дан зажженной веткой, ракетницей.

Добавлено позже:
Кстати вопрос от несведущего в вопросах техники того времени. У их фотоаппаратов было подобие внешней "вспышки"?

[kgb_v_otstavke]

Подскажите, будьте добры, не могу найти в какой теме обсуждался вопрос возможности травмирования туристов,найденных последними, из за обрушения снежного "моста".

Дятловцев травмировали и в конечном счёте убили резиденты разведки США...

[Pepper]

Вот фото наложения на рельеф в GE.

К сожалению, Ваше место не удовлетворяет по одной причине: на нем отсутствует уклон местности в зоне леса, непосредственно за площадкой.
Я не был знаком с анализом Тимура, но я сам детально занимался поиском этого места на "перевале" (и не только), поэтому полностью с ним согласен.
Если Вы считаете, что он ошибается - то у Вас должны быть аргументы: в чем конкретно его ошибки.

А вот насчет генератора - наблюдение интересное. Я как-то пытался обратить внимание на этот объект, но никто его не опознал. Я сам таких генераторов никогда не видел, поэтому не догадался бы.
Нужно попытаться уточнить у поисковиков.

[egregor]

Где-нибудь выяснилось по следам какого манси охотника шла ГД?

[ЯНЕЖ]

  Кто-то бахтияровский,возможно, анямовский.

    Если нужно имя,то  нужно большой анализ проводить.
   Это зачем ???

[egregor]

Кто-то бахтияровский,возможно, анямовский.

    Если нужно имя,то  нужно большой анализ проводить.
   Это зачем ???

Здесь загвоздка в том что все манси отрицают, что были в то время в тех краях.
Это скорее всего правд засечки 1958 года.
Судя по засечкам манси было несколько, а Дятловцы в дневниках указывают, что это именно один охотник - очевидно поняв это по лыжне.

Анямовы и Бахтияровы охотились группой охотников

[Gulia70]

Дятловцы в дневниках указывают, что это именно один охотник - очевидно поняв это по лыжне.

в походе 57 г. была похожая ситуация с увиденной одинокой лыжней.
вот смотрите:
Вскоре тропа опять пошла на запад, в Европу, а мы – на юг и начали спускаться в пойму реки Ивдель, где нас ждала интересная встреча.
Сначала мы заметили лыжные следы. И, хотя они были хорошо припорошены снегом, было понятно, что охотник ходил с берега на берег, возвращался, будто что-то искал. Потом мы нашли рога молодого, трёхлетнего лося. Дальше лыжня шла вдоль реки, часто берегом. А мы предпочитали идти по льду, хотя на реке были полыньи, и можно было провалиться. Местами лёд был очень тонкий, трескался под нами, и на лыжню проступала вода.
Так мы шли целый день и к вечеру по лыжне охотника вышли на его стоянку. Самого охотника там не оказалось. Горел костёр. Возле костра был густо настелен еловый лапник, а на настиле сидела женщина, одетая в меховую одежду. К нашему появлению она отнеслась на удивление равнодушно, как будто ждала нас. Записывая сейчас эти строки, я подумал, что её равнодушие было наигранным, она просто затаилась в ожидании. Да, да! Собаки, а их тут было пять штук, услышали и учуяли нас издалека. Да и охотник понял, что незваные гости идут по его следу, надо сказать, довольно торному. А в этих глухих, «зековских» местах, да ещё под вечер и со стороны гор можно ждать кого угодно. Вот он, охотник прихватил ружьишко и отошёл посмотреть со стороны, как будут развиваться события. А когда увидел навьюченных мальчишек и девчонок, тут же появился, как из под земли.

[egregor]

Сначала мы заметили лыжные следы.

Тут явно указано, что следов несколько

[Gulia70]

Тут явно указано, что следов несколько

но охотник был один, как выяснилось.
это он просто ходил туда-сюда )

было понятно, что охотник ходил с берега на берег, возвращался, будто что-то искал.

[egregor]

Ну не нёс же он жену на себе?

[egregor]

Вопрос про поиски, вдумайтесь пожалуйста.
Как мы знаем, первые пять тел нашли достаточно быстро и не глубоко под снегом.
Это уже была середина февраля, самый снежный период уже прошел.
То есть за две недели над телом намело максимум 50 сантиметров.
Также поисковики поняли, что далеко остальные уйти не могли и продолжали искать сначала обильно на склоне, а затем в сугробах в районе кедра и далее.
А теперь вопрос, зачем поисковики сменили щупы на 3-х метровые, если чисто теоретически под таким толстым слоем остальные не могли оказаться.
И второй вопрос как же все таки получилось, что нашли их как раз на 3-х метровой глубине, на камнях, то есть до 2 февраля там были камни, а к концу поисков там было уже 3 метра снега?
И самое главное настил тоже был найден на большой глубине, а он просесть под своей тяжестью впринципе не мог.