Это одна и та же палатка?

[SKAD]

максимум что он мог видеть - это сверток на вертолетной площадке, приготовленный для погрузки в вертолет...

А почему Вы считаете, что он врал на допросе?...

Нам сразу же пришлось переодеть вместо ботинок валенки и принять участие в погрузке в вертолет палатки и вещей группы Дятлова.

[Дед мазая]

А как по мне, то все сходится.

У нас с Вами еще осталась куча дел и Ваша дотошность мне помогла закрыть некоторые белые пятна, но вернемся к ним позже. А пока, давайте отвлечемся немного...
Прочтите этот длинный пост...
https://taina.li/forum/index.php?topic=12502.msg1615204#msg1615204
Вдруг, Вы увидите что-то, что ускользает от моего внимания...

Я пока считаю так...
- Не мог Карелин забыть, что летел с кинологами и собаками. Не мог Карелин лететь с еще четырьмя из своей группы и двумя незнакомцами...
- Не могли Атманаки с Борисовым и кинологами с собаками пойти к палатке вместе с Лебедевым и Шаравиным...
- Не мог Атманаки не наткнуться на Склоне на Карелина, если тот ушел раньше к палатке дятловцев с Коптеловым...
- С февраля 1999-го года по июнь 2012-го года Шаравин говорил только про один вертолет с кинологами и собаками, который сел на Перевале. Он к нему то подходил и общался, то не подходил и не общался...
Ошибался? Возможно. А если все-таки на Перевале 27-го около 12ч был один, а не два вертолета? А что, если Карелин с прокурором и Масленников с Блиновым прилетели вторыми рейсами, в которых могло быть два вертолета? Карелин чуть раньше, Масленников чуть позже. Так приблизительно говорил Блинов, да и Радиограмма из Ивделя была утром 27-го февраля с требованием дождаться собак и не лезть в палатку...

А что, если к вертолету с собаками КиШ не подходили и ничего им не сообщали? Иначе бы Атманаки и Карелин наверняка указали бы в Протоколе, что вертолет кто-то встретил из группы Слобцова? Хотя, может Карелину показали Протокол допроса Атманаки и он просто повторил написанное там? Как и Темпалов повторил многое из Протокола допроса Масленникова, противореча своему же Протоколу осмотра места происшествия...
Увы, и этот вариант, снимая одни неразрешимые вопросы, ставит нам другие, такие же неразрешимые...

П.С. Уважаемый serbor.
У Вас удивительная способность стимулировать мою мозговую деятельность в правильном направлении. Вот только сейчас перечитал воспоминания и Протоколы допросов и нашел у него много для себя нового...
- Коптелов похоже встретил 27-го вертолет с начальством, следователями и Карелиным, которого он в 59-м не знал и только уже в наше время понял, что это был он. Когда встретил, утром или после обеда, не знаю. Причем, это должно было быть начальство, которое осталось на ночь на Перевале, так как первые вертолеты не могли ждать пару часов, пока они вернутся. Принять за начальство или следователя/прокурора Карелина, Коптелов вряд ли мог. Да и  дальше у него полно противоречий...
Он встретил вертолет с Карелиным рассказал о результатах их поисков и отправил Карелина на поляну к Кедру по их с Шаравиным следам. И буквально тут же внося правки в текст интервью, он поправляет сам себя и уточняет, что Карелин тоже пошел с ним к палатке дятловцев...
- По поводу своего участия в установке 2-ой палатки с солдатами утром 28-го февраля, он так же запутался - он сначала говорил, что лишь дал совет утром 28-го солдатам, где поставить вторую палатку и ничего про свое участие в ее установке. Так что, он вполне мог участвовать в разборе палатки утром 28-го февраля и похоже именно его я и некоторые коллеги видим  на фото разбора палатки...
- Шаравин очень долго говорил про один вертолет, который он вроде бы встретил и говорил с прилетевшими, а вроде бы не встречал и не говорил с ними...
Я все больше начинаю думать, что первого вертолета с Атманаки, кинологами и собаками ни Коптелов, ни Шаравин или не видели, или этот вертолет был один, а не два...
- Проще всего было бы принять, что первых вертолетов было два. Но, Карелин и Атманаки так нас запутали с составом в своих вертолетах, что разобраться с кем летел Карелин практически не возможно. Если прав Карелин, то с ним летели четверо из его группы, включая Атманаки и двух незнакомцев, но без кинологов с собаками. А если правы и Атманаки, и Карелин, то Карелин летел в другом вертолете и получается, что он летел с четырьмя знакомыми, но не из своей группы, и двумя незнакомцами. Всего их было пятеро, так как Скутин как-то у нас потерялся - то ли остался в Ивделе, то ли сразу улетел с Перевала обратно...
- Допустим, двое незнакомцев - это следователь/прокурор (Коротаев или Темпалов) и Яровой. А кто еще четверо знакомых Карелину? Опять абсурд, так как Масленников и Блинов точно прилетели позже между 14ч-15ч. Не получается никак по Карелину, что летел он с четырьмя из своей группы...
- Атманаки с кинологами пошли сами в сторону 1-го Перевала, встречая по пути и видя в отдалении членов группы Слобцова, среди которых, судя по Протоколу, не было ни Коптелова, ни Шаравина, которые бы провели их к палатке дятловцев. Карелин так же не упоминал под Протокол, что их кто-то встретил. А раз не провели, то и не факт, что КиШ подходили к этому вертолету и что-то рассказывали...
- А если карелинцы в одном вертолете, а кинологи с собаками в другом? Как раз два вертолета первым рейсом. И так не получается - не мог Атманаки не видеть, что к вертолету кто-то подошел и Карелина увели к палатке дятловцев. Да и начальства и следователя/прокурора не хватает, которых Коптелов повел к палатке дятловцев...
- К моменту прилета вертолета с Атманаки и кинологами, вся или большая часть группы Слобцова находилась уже на Перевале, а не в лагере на месте ночевки группы Слобцова в ночь на 27-ое февраля. И похоже, Атманаки тут не ошибается...
- Остаются, конечно еще вопросы. В частности, кто и когда сообщил в Ивдель о двух найденных у Кедра телах? Правда, Темпалов говорил о сообщении о одном найденном теле. Шаравин вряд ли, а вот Коптелов мог пойти навстречу группе Слобцова и сообщить об этом, как и говорил Шаравин. В любом случае, это не могло быть в 11ч, как вспоминал Блинов, а было позднее. Тем более, если сообщение о найденном теле или телах было отправлено в Ивдель с первого вертолета. Может, поэтому этой Радиограммы и нет в Папке?..

Оффтоп (текст не по теме)

А почему Вы считаете, что он врал на допросе?...

Я ничего не считаю. А Вы сравните две свои цитаты от Аксельрода, а потом посмотрите, что написал я...
Ладно, поясню, чтобы не разворачивать дискуссию на сто листов, хотя объяснял тут уже раз сто наверно...
Атманаки Аксельродне мог видеть стоящую на Склоне палатку Дятлова - к прилету его группы палалатку уже убрали и она лежала тюком на вертолетной площадке. Вы же не будете настаивать, что ее там снова растянули? Вот этот тюк и видел Аксельрод...
Сама палатка 56-го года выглядела вот так...

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Это фото из Журнала "Уральский следопыт" и статьи о походе Аксельрода 1956-го года...
Что у нее общего с палаткой на фото в Ленкомнате, кроме того, что и тут две сшитые палатки? Вас не удивляет, что в воспоминаниях Аксельрод говорил так, как будто он видел палатку дятловцев, стоящую на Склоне? Не сложенную в тюк, а именно стоящую на Склоне. Пожалуйста, не отвечайте...

[SKAD]

Я ничего не считаю. А Вы сравните две свои цитаты от Аксельрода, а потом посмотрите, что написал я...
Ладно, поясню, чтобы не разворачивать дискуссию на сто листов, хотя объяснял тут уже раз сто наверно...
Атманаки не мог видеть стоящую на Склоне палатку Дятлова - к прилету его группы палалатку уже убрали и она лежали тюком на вертолетной площадке.
Вы же не будете настаивать, что ее там снова растянули? Вот этот тюк и видел Аксельрод...

Смотрю и не могу уловить ход мысли - причём тут Атманаки?...

[serbor]

А что, если к вертолету с собаками КиШ не подходили и ничего им не сообщали? Иначе бы Атманаки и Карелин наверняка указали бы в Протоколе, что вертолет кто-то встретил из группы Слобцова?

Я когда-то разбирался с воспоминаниями Коптелова и Шаравина в части откуда они шли к кедру. Шаравина вспоминал, что не подходя к палатке перешли перевал восточнее останков и сразу вышли на кедр, в на обратном пути от тел, услышав вертолет, Шаравина пошел к вертолёту, а Коптелов навстречу основной группе. Коптелова говорил, что шли от кедра. Фрида Фокс убедила меня, что точнее Шаравина. Остальными воспоминаниями не интересовался, путано там все. Из протоколов допроса следует, что Атманаки прилетел как и вся их группа с Карелиным и собаками. Карелин пошел искать место для лагеря, Атманаки с кинологами к палатке. Пока выгружались, соображал, пришел Шаравина и где-то недалеко была уже основная группа. По пути к палатке Атманаки и Ко встретили двоих из группы Слобцова, которые пошли с утра разбирать палатку, но только пособирали в рюкзак вещи около палатки. Атманаки упоминает, что лишь рулон пленки нашли у палатки. Палатку полностью перетряхнули и помародерствовали там. Те два фото с палаткой, с опорой на южной стороне - постановочные, для дядей следователей показали как типа оно было. Южный конек до мародерства был хорошо закреплён, а на фотографиях просто наброшен на палку.

[Дед мазая]

Из протоколов допроса следует, что Атманаки прилетел как и вся их группа с Карелиным и собаками. Карелин пошел искать место для лагеря, Атманаки с кинологами к палатке.

У Атманаки их было четверо туристов и два кинолога с собаками. Всего же их было пятеро, если Скутин остался в Ивделе. Карелин собак не помнит и я не думаю, что он тут ошибается...
Куда подевался пятый у Атманаки?..

Версия, что им в 59-м году всем так надавали по шапке и Карелин с Брусницыным до сих боятся признаться, что были у палатки дятловцев 27-го февраля, и потому выдумывают что угодно, лишь бы не проговориться, мне кажется сомнительной. Очень сомнительной...

Шаравин вспоминал, что не подходя к палатке перешли перевал восточнее останков и сразу вышли на кедр, в на обратном пути от тел, услышав вертолет, Шаравина пошел к вертолёту, а Коптелов навстречу основной группе.

И вертолет Шаравин помнил только один с 1999-го года до июня 2012-го года. А потом уже говорил про два вертолета. Коптелов сразу говорил про два вертолета...
И кто-то из них бегал к группе Слобцова - сообщил же кто-то Чеглакову о найденных телах двух Юр у Кедра. На Перевале где-то или до Лагеря группы Слобцова этот кто-то из КиШ пробежался, не понятно...

Кстати, свой вертолет Шаравин встречал не на 2-м Перевале, а на 1-м - а вертолет с Атманаки и кинологами сел на 2-м Перевале...
Скорее всего, Шаравин пошел к части группы Слобцова, которая уже была на Перевале, а Коптелов побежал в лагерь группы Слобцова с известием о найденных телах. И сообщил он об этом вероятнее всего около 11ч - то есть, на час раньше, чем вертолет с Атманаки сел на 2-м Перевале. Нет такой Радиограммы от Неволина за это время в УД (Папке)? Так и сообщения о нахождении палатки вечером 26-го в 18ч местного у нас нет. И радиограммы утром 27-го с сообщением от Слобцова, что кто-то с утра ушел к палатке дятловцев, у нас нет, но в 10ч45мин местного времени (как мне не нравится это время) Ивдель просит догнать на оленях ушедших в палатке...
Потому, Атманаки с Борисовым и кинологами с собаками пошел сам в сторону Склона, так как их вертолет никто не встретил...

Вот два вертолета один за другим около 12ч у меня все и ломают. Особенно, если Карелин прилетел в другом вертолете раньше Атманаки, как утверждает Коптелов...
Потяженко 27-го летал на Перевал дважды. С ним все более -менее понятно. Не понятно, сколько раз летал Пустобаев. Один раз летал точно, так как Карелина Блинов среди тех, кто летел с ним вторым рейсом, не упоминал...

Вот я и думаю, как все это увязать вместе?..

Остальными воспоминаниями не интересовался, путано там все.

Эх, а я на Вас сильно рассчитывал. На 167-ой странице и дальше собрал все про вертолеты вместе, чтобы Вы не теряли время...
Там не так много, может рискнете все-таки?..

Карелин пошел искать место для лагеря, Атманаки с кинологами к палатке. Пока выгружались, соображал, пришел Шаравина и где-то недалеко была уже основная группа.

Не получается у меня, что Шаравин подходил к вертолету. В одном месте он помнил кинологов с собаками и сообщил им что-то. В другом - он их не видел и ничего им не сообщал. Про карелинцев у него вообще тишина...

По пути к палатке Атманаки и Ко встретили двоих из группы Слобцова, которые пошли с утра разбирать палатку, но только пособирали в рюкзак вещи около палатки.

А куда нам показания Лебедева девать? Он пошел к палатке с Шаравиным, двумя карелинцами и кинологом с собакой. Куда подевался второй кинолог и собака, не понятно...
Как не понятно и почему Атманаки искал с кинологами дорогу к палатке, если с ними был Шаравин...

Потому, я и думаю, как и Вы, что Лебедев ходил к палатке дятловцев с утра с Шаравиным. Атманаки мог их там застать позднее, когда прилетел на Перевал, но с ними к палатке он точно не ходил...

Палатку полностью перетряхнули и помародерствовали там. Те два фото с палаткой, с опорой на южной стороне - постановочные, для дядей следователей показали как типа оно было. Южный конек до мародерства был хорошо закреплён, а на фотографиях просто наброшен на палку.

Не согласен с термином мародерство. А так, согласен - середину палатки явно присыпали снегом после копания в ней...

П.С. Вот я и думаю. Первый вертолет Потяженко привез на Перевал Атманаки, еще троих из их группы и кинологов с собаками. Карелин прилетел позже на 2-м вертолете Пустобаева - Потяженко не успел бы слетать в Ивдель и вернуться ранее чем через пару часов. С кем из карелинцев летел Карелин, не знаю, но их точно не было пятеро. Может, с ним был Скутин, хотя это очень сомнительно, а все другие были в вертолете с Атманаки. Не исключено, что эти четверо и с Карелиным и двое незнакомцев были начальство и следователь/прокурор. И уже между 14-15ч прилетел Масленников с Блиновым и еще кем-то. Пустобаев слетал за группой Чернышова и привез на Перевал к 16ч. В это время Потяженко уже улетел с Перевала и увез начальство, если оно было в вертолете с Карелиным и Чеглакова с Пашиным - этих двоих он высадил в Вижае...

Добавлено позже:

Смотрю и не могу уловить ход мысли - причём тут Атманаки?... 

Он тоже очень даже при чем, но по другому поводу. Исправил...

[SKAD]

Оффтоп (текст не по теме)

Цитата: SKAD - вчера в 22:46

    А что, если к вертолету с собаками КиШ не подходили и ничего им не сообщали? Иначе бы Атманаки и Карелин наверняка указали бы в Протоколе, что вертолет кто-то встретил из группы Слобцова?

Цитата: SKAD - 28.04.26 20:53

    Если прочитать Протоколы Допросов Лебедева, Атманаки и Карелина, то не сходится вообще ничего.

А как по мне, то все сходится.

У Вас что-то не то сошлось!
Прекратите этот балаган! Верните Деду Мазаю его труды!..

Вы же не будете настаивать, что ее там снова растянули?

Я бы и ответил, но Вы сами запретили!..

Пожалуйста, не отвечайте...

[serbor]

Карелин собак не помнит и я не думаю, что он тут ошибается...

На допросе Карелин собак еще помнил:

... а двое с двумя проводниками и двумя собаками пошли к палатке и затем дальше на поиски.

А воспоминания через 50-60 лет это очень не надежный источник. Потому они и путанные и лезть в их дебри просто не хочется и не вижу смысла. Какая разница сколько там вертолетов летало и рейсов было сделано

[Дед мазая]

А воспоминания через 50-60 лет это очень не надежный источник. Потому они и путанные и лезть в их дебри просто не хочется и не вижу смысла. Какая разница сколько там вертолетов летало и рейсов было сделано

Если так рассуждать, то нам надо признать официальную причину гибели группы Дятлова и расходиться, так как в Папке (УД) у нас нет информации/документа ни про один факт, которая бы не ставилась под сомнение другой информацией/документом...
Хочу закрыть еще одно белое пятно с датой фото Палатки дятловцев на Склоне...

На допросе Карелин собак еще помнил:

7-8 апреля Атманаки под Протокол...
...26 февраля в 12 дня нас погрузили в вертолет и высадили на седловине правее гребешка на перевале в Лозьвы и высотой 880. В составе группы было четверо туристов и двое проводников с собаками. Нашей задачей было: разбиться на две группы подыскать подходящее место для базового лагеря в бассейнеЛозьвы в то время как другая группа с собаками начнет прочес участка от палатки и вниз к Лозьве. Оставив лыжи и снаряжение на перевале (втором) я, Борисов, проводники Моисеев и Мостовой пошли по склону в направлении высоты 1079...
С датой высадки на Перевале Атманаки ошибся, но ниже он поправился...
...27 февраля в первой половине дня на перевале у высоты 880 была высажена группа туристов с проводниками служебных собак, которые сразу же включились в работу...

15 апреля 1959-го года Карелин под Протокол...
...27 февраля мы были заброшены на вертолете к обнаруженной накануне палатке. Оставив рюкзаки на перевале, где нас высадил вертолет, двое из нас пошли вниз в долину Лозьвы искать место для лагеря, а двое с двумя проводниками и двумя собаками пошли к палатке и затем дальше на поиски...
Карелин с датой высадки на Перевал точен...

Проще всего решить, что Карелин был в группе с Атманаки в вертолете с кинологами и собаками, севшем в 12ч на 2-м Перевале. Но, дальше то будут вопросы, на которые тоже надо ответить?..
- Куда подевался еще один член группы Карелина? А если Скутин все-таки прилетел на один день на Перевал, то уже двое из карелинцев выпадают. Как они оба, не сговариваясь, забыли о них, если у них обоих их было четверо? Чего проще было написать - двое туда, двое сюда, а один или два остались охранять вещи группы на месте высадки?..
- Если Карелин сел на Перевале27-го февраля в 12ч, то к палатке дятловцев, фото которой сделано не позднее 12ч30мин, Карелин однозначно не успевает. Тем более, что Карелин сам говорил под Протокол, что двое из них пошли в долину Лозьвы, но без персоналий. Вряд ли Карелин имел в виду, что он сам с кем-то из карелинцев пошел к палатке дятловцев, а двое других в долину Лозьвы или к Кедру?..
- Карелин вдвоем с Сердитых, так как фото тел у Кедра его, сами случайно приходят к Кедру и видят там тела двух Юр? Причем, не сразу за минут 15-20, а где-то через час, так как фото Сердитых сделано где-то в 13ч15мин - 13ч30мин.
- Логично, что к Кедру Карелин с кем-то пошли на лыжах, оставив на Перевале рюкзаки, в то время как Атманаки и Борисов оставили на Перевале и рюкзаки, и лыжи и пошли пешком с кинологами, у которых лыж не было, в сторону Вершины 1079...
- Ни один из группы Слобцова под Протокол не упоминал, что вертолет/вертолеты кто-то из их группы встретил. Возможно, случайность или следователь не задал про это вопрос. Это вроде тоже в плюс к показаниям Атманаки и Карелина?..

Зато в воспоминаниях Слобцов, Шаравин и Коптелов очень даже упоминали вертолеты. Правда, тоже много нестыковок, но упоминали. И я, почему-то, больше верю их воспоминаниям. Почему? С утра вся группа Слобцова, кроме него и Неволина, пошла в сторону Перевала - не могли они не видеть подлетающий вертолет/ вертолеты...
Кстати, Дневник Блинова писался ранее, чем стали допрашивать троих из группы Слобцова. Чем его воспоминания хуже Протоколов допроса этих троих? Вернее, пятерых...

[Дед мазая]

Сюда уже не лезет https://taina.li/forum/index.php?topic=12502.msg1617506#msg1617506...

Добавил 04 мая 2026-го года еще одну цитату от Слобцова...

Вечером, во время ужина, по кружкам разлили немного спирта, и был поднят тост за здравие товарищей, - участников группы Дятлова. На что местный охотник мрачно возразил, что надо пить «за упокой»… Его чуть не избили, - даже сейчас, когда была обнаружена покинутая палатка, ребята еще не допускали мысли, что дятловцы погибли. Но охотник уже понял, что «дело плохо»…
На следующий день Слобцов и Шаравин вышли из лагеря на несколько часов позже остальных участников группы, - к моменту их подхода тела Дорошенко и Кривонищенко уже были обнаружены…

Вот нет у меня ощущения, что группа Курикова-Неволина участвовала в распитии спирта. Странно, неужели не пригласили хотя бы Неволина?...

Опять хочу про психологию юнцов сказать. Мы в палатке сели, разлили этот спирт. И выпили за здоровье.
Оба местных «кадра» предложили выпить за упокой. Так мы им чуть морду не набили.

Местные кадры - это Чеглаков и Пашин. Похоже, Неволина не позвали...

Вряд ли Шаравин оставался в Лагере группы Слобцова, а вот Слобцов и Неволин могли задержаться для связи с Ивделем. Еще одно подтверждение, что большая часть группы Слобцова с утра ушла в сторону Перевала...
А не мог Шаравин прийти в Лагерь группы Слобцова с сообщением о найденных телах двух Юр под Кедром? Он то Коптелова в лагерь отправлял, но ведь и сам не помнил, чем он занимался после обнаружения тел двух Юр...

И Блинов все время повторял...

... Около 11 часов с 1079 сообщили , что нашли двоих замерзших примерно около двух километров от палатки под кедром.

Ну как около 11ч, если там не было в это время еще ни вертолета, ни вертолетов?..

[Дед мазая]

Перенесу сюда, чтобы не потерять и потом не переспрашивать...

Цитата: Дед мазая - 03.05.26 19:53
Мог ли Атманаки блуждать по Склону с кинологами ниже и правее палатки (если смотреть от нее) и не видеть группу людей, которая осматривала палатку дятловцев в это время?
Мне представляется, запросто могли снизу не заметить копошащихся у палатки людей.

Цитата: Дед мазая - 03.05.26 19:53
Сколько времени надо идти до палатки дятловцев от 1-го и 2-го Перевала на лыжах и без них?..
От перевала с обелиском до палатки - минут 20 (по насту) ; на лыжах (тогдашних и если снег был, а не голый наст) - минут 30.
От седловины перевала Урочище - час... час с четвертью ; на лыжах - часа полтора и больше.
Очень грубо, так как от многого зависит.

Атманаки сел на 2-м Перевале, который сейчас носит имя Дятлова...
То есть, минимум час Атманаки, Борисов и два кинолога с собаками шли бы до палатки дятловцев пешком, так как лыжи они оставили на месте высадки, а у кинологов их не было. Это еще без учета, что они не пошли прямо к палатке...
Тогда, если гипотетически предположить, что в вертолете с Атманаки был и Карелин, что вроде бы следует из Протоколов их допросов, то ему бы понадобилось минимум час с четвертью на лыжах. Я не думаю, но...
А если вертолет Атманаки сел в 12ч и в нем был и Карелин, то раньше 13ч30мин до палатки дятловцев Карелин с Коптеловым бы никак не добрались. А если с ними были еще прокурор/следователь или кто-то из начальства, как вспоминает Коптелов, у которых лыж не было, то они дошли бы до палатки быстрее, но и в этом случае никак не раньше 13ч...
А так как фото Палатки на Склоне с Карелиным и Коптеловым сделано самое позднее в 12ч30мин, как раньше любезно рассчитал Уважаемый Shura и никто  до сих пор его не поправил, то  получается, что Карелин действительно не мог быть у палатки дятловцев 27-го числа. Даже если он прилетел в другом вертолете и на полчаса ранее вертолета с Атманаки...

Хотя, я предполагаю, что он прилетел позже - где-то не ранее 13ч-13ч30мин. Где-то за час до прилета вертолета с Масленниковым...
Но, в этом случае, возникает другой вопрос - Карелин, в этом случае, не успевает у нас и к Кедру, где Сердитых сделал фото тел двух Юр, так как оно сделано не позднее 13ч30мин, хотя есть мнение, что оно сделано около 14ч. Не ждали  же час-полтора те двое карелинцев, которых Атманаки и Карелин "отправили" в Протоколах допросов в долину Лозьвы после посадки вертолета в 12ч...

[serbor]

в 12 дня нас погрузили в вертолет и высадили на седловине правее гребешка на перевале в Лозьвы и высотой 880.
...
Проще всего решить, что Карелин был в группе с Атманаки в вертолете с кинологами и собаками, севшем в 12ч на 2-м Перевале.

Как получилось, что в 12 часов и в вертолет посадили и уже в 12 часов вертолет сел на перевале?

[Дед мазая]

Как получилось, что в 12 часов и в вертолет посадили и уже в 12 часов вертолет сел на перевале?

Правильный вопрос и я поднимал его не раз. Не говорят так по-русски, имея в виду время посадки на Перевале. Но, у нас столько подобных ляпов в документах, что может быть и так, что Атманаки имел в виду именно время посадки вертолета на Перевале...
Косвенное подтверждение именно 12ч - это Дневник Блинова, в котором указано, что в около 11ч вертолет с кинологами уже полетел в сторону Перевала...

Все-таки, это время посадки на Перевале. У Потяженко 27-го февраля было два вылета на Перевал и обратно. Это минимум 2,5-3 часа между посадками на Перевале...
Еще минимум один рейс должен был быть вертолета Пустобаева, на мой взгляд. 11-ть или 12-ть со Скутиным человек мог перевезти и один Потяженко двумя рейсами, но там еще были две армейские палатки, спальники и продукты. Опять же, могли быть и солдаты, которых я считаю не было. Опять же, группу Чернышова вертолет забрал и высадил на Перевале. Не успевает все один Потяженко...

Никак концы с концами не сходятся. То одно вылазит, то другое...

Я все-таки думаю, что Карелин перед допросом был ознакомлен с Протоколом допроса Атманаки - у них общая ошибка с датой начала их собственного похода, ну и про два карелинца туда и два сюда с кинологами. Но, это предположения, а точный ответ на этот вопрос знает только сам Карелин...
Я все еще не верю, что Карелин летел с Атманаки в одном вертолете...

[serbor]

Все-таки, это время посадки.

Если бы я написал предложение:

26 февраля в 12 дня нас погрузили в вертолет и высадили на седловине правее гребешка на перевале в Лозьвы и высотой 880.

То про 12 дня я говорил бы о погрузке.

Фото Карелина у палатки по-моему сделано где-то в 14 часов.
Вот как Гугл показывает расположение солнца 27 февраля в 13:55 если смотреть на палатку с географического севера.

https://ibb.co/zTWwX5BB
Время 13:55 - это:

Обзор от ИИ
В феврале 1959 года в Свердловской области действовало время UTC+5 (так называемое «декретное время», введенное в 1930 году).
•   Часовой пояс: 4-й часовой пояс СССР.
•   Смещение: На 5 часов больше времени по Гринвичу

На фотографии палатки тени примерно параллельны длине палатки, расположенной с севера на юг (по компасу, вряд ли заморачивались в протоколах магнитным склонением). А вот на картинке я показал солнце так, чтобы тени от солнца были параллельны длинной стороне палатки расположенной по компасу (с учетом магнитного склонения) входом на юг.

И все равно не понимаю, на что влияет количество рейсов, кто с кем летел?..

[Дед мазая]

Если бы я написал предложение

Я там забыл добавить, что посадка на Перевале, а не в вертолет...

Я бы написал так, если бы хотел указать время высадки на Перевале...
26 февраля  нас погрузили в вертолет и высадили в 12 дня на седловине правее гребешка на перевале в Лозьвы и высотой 880...

Цитирование
26 февраля в 12 дня нас погрузили в вертолет и высадили на седловине правее гребешка на перевале в Лозьвы и высотой 880.
То про 12 дня я говорил бы о погрузке.

Согласен. Если по-русски, то Атманаки указал время вылета из Ивделя в 12 дня...
А что он в самом деле имел в виду, я не смогу сказать...

Фото Карелина у палатки по-моему сделано где-то в 14 часов.

На фотографии палатки тени примерно параллельны длине палатки

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Нет, линии тени от ног не параллельны линии  оси палатки - они расходятся к Северу. Но, многое зависит и от точной ориентации самой палатки. линия оси палатки строго С-Ю, даст одно время, а С - немного С-З, уже другое...

А вот время там в зависимости от положения Солнца...

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Я тоже согласен с Уважаемым Shura, что время этого фото в районе 12ч плюс минус полчаса. К сожалению, Прохожий и Никанор Босой, которые тоже умеют рассчитывать время, не смогли помочь с этим вопросом в силу занятости...
Если Вы можете наглядно доказать свое мнение, то я буду это только приветствовать...

И все равно не понимаю, на что влияет количество рейсов, кто с кем летел?..

Это устраняет очередное бело пятно...
И когда-нибудь количество перейдет в качество. Я так думаю...

[serbor]

Нет, линии тени от ног не параллельны линии  оси палатки - они расходятся к Северу.

Да, не параллельны. На сайте Теодоры на фото нет тени от ног...

[Дед мазая]

Мне очень нужен на Перевале 27-го февраля вертолет в 11ч утра. Иначе, и Карелин не дойдет до палатки не позднее 12ч30мин, и сообщение в Ивдель о найденных телах двух Юр уйдет позднее 11ч...

Да, не параллельны.

И? Какое время теперь Вы даете этого снимка?..

На сайте Теодоры на фото нет тени от ног...

Это где слева отрезан Карелин, а справа добавлено?..

[serbor]

И? Какое время теперь Вы даете этого снимка?..

Пусть будет 12:30. Все равно на причины гибели группы никак это не влияет. Разве что... если не учитывалось, что тень от ног падает на наклонную плоскость, что даст более раннее время съемки, то можно перенести на более позднее время. И, если надо чтобы первый вертолет был на перевале в 11 часов - пусть будет - типа по Атманаки около 12 часов посадка в вертолет это и 11 часов тоже прибытия на перевал.

[Дед мазая]

Пусть будет 12:30. Все равно на причины гибели группы никак это не влияет.

Группа погибла от стихийной силы, преодолеть которую была не в состоянии. Но, зачем-то мы же сидим тут...

И, если надо чтобы первый вертолет был на перевале в 11 часов - пусть будет - типа по Атманаки около 12 часов посадка в вертолет это и 11 часов тоже прибытия на перевал.

Причем тут вертолет Атманаки? Он сел не ранее 12ч и с этим нет вопросов...
Мне нужен другой вертолет, который сел на Перевале в 11ч и я не могу найти аргументов за то, что этот вертолет был. А без него до 12ч30мин Карелин к палатке дятловцев никак не успевает. Вот так вот один вопрос тянет за собой другой. И если мы не будем от них отмахиваться, то рано или поздно ответ на какой-то вроде бы и не важный вопрос может дать ту самую ниточку, по которой мы можем продвинуться к разгадке. Иначе, так и будем ходить по кругу...

Вот сейчас только я начинаю догадываться, что не могли Коптелов и Шаравин тоже оказаться на Перевале в 11ч. И в 11ч30мин вряд ли могли. Как подсказал мне Уважаемый Shura, от 2-го Перевала до места палатки 1,5ч минимум хода на лыжах. А Лагерь группы Слобова был ниже по Ауспии от Перевала в 2-3км от него - а это тоже время. И если КиШ вышли из лагеря в 9ч утра, то у палатки они могли оказаться часа через два, а никак не ранее...
Если я все правильно понял, конечно. Попросил у Уважаемого Shura уточнения моим этим фантазиям...

[serbor]

И если КиШ вышли из лагеря в 9ч утра, то у палатки они могли оказаться часа через два, а никак не ранее...

Коптелов и Шаравин пошли не к палатке, а к кедру, как раз через второй перевал, с заданием искать место для лагеря. К палатке пошла другая пара слобцовцев. И ушли они из лагеря ранее 8:45, когда была Слобцову передана радиограмма прекратить поиски. В 9 часов Слобцов ответил, что четверка уже ушла и, если догонят, то остановят. Шансов догнать ушедших налегке догоняющими со снаряжением, конечно не было.

[Дед мазая]

Коптелов и Шаравин пошли не к палатке, а к кедру, как раз через второй перевал, с заданием искать место для лагеря.

Логичнее всего, но Коптелов рисовал совсем другое. И Шаравин в 2013-м году уже говорил про поход к палатке утром 27-го с Коптеловым. И с этим тоже надо разбираться. Кроме того, тех, кто ушел к палатке, кто-то туда должен был проводить? А дорогу к палатке знал один Шаравин. Слобцов остался в Лагере на связи...
Я не сторонник полного отказа от воспоминаний. Да, к ним надо относиться аккуратно...

И ушли они из лагеря ранее 8:45, когда была Слобцову передана радиограмма прекратить поиски. В 9 часов Слобцов ответил, что четверка уже ушла и, если догонят, то остановят. Шансов догнать ушедших налегке догоняющими со снаряжением, конечно не было.

У самого вызывает удивление столько позднее время, но в Радиограммах указывали Московское время. Местное было 10ч45мин и 11ч.00мин...
Кого в это время догонять...

[serbor]

но в Радиограммах указывали Московское время.

Так прямо на радиограмме и написано - московского времени?

[Дед мазая]

Так прямо на радиограмме и написано - московского времени?

Время на разных радиограммах указано с "мск" и без. Эти радиограммы без "мск". Но, говорят был такой порядок в стране, что на всех радиограммах указывали Московское время...
Остальные радиограммы перепроверял и они все отправлены в Московское время, хотя на большинстве нет "мск"...

Время отправления этих двух радиограмм и меня возмущает. Но, я не нашел к чему придраться - эти даже более ранние, чем все остальные...
Сам считаю, что просить догнать кого-то на оленях в 10ч45мин местного, какой-то абсурд. Но, зацепиться за то, что время отправки этой Радиограммы Московское, у меня не получилось. Как и понять - откуда Ивдель знает в 8ч45мин, что к палатке дятловцев кто-то ушел, если Слобцов доложил об этом в 9ч00мин?..

П.С. Ну, вот. Вроде с этими радиограммами и временем отправления уже разбирался и разобрался. А сейчас, Вы опять посеяли у меня сомнения. Вернусь как-нибудь...
Правда, сейчас это время к вопросу о времени ухода из Лагеря Шаравина и Коптелова утром 27-го февраля не имеет принципиального значения. Не думаю, что они ушли раньше 8ч30мин местного. Хотя, не скрою, я ориентировался на 9ч утра. А эти полчаса можно распределить на стояние у палатки дятловцев минут 10 и стояние у Кедра минут 10, которые я считать не собирался для чистоты расчетов...

Добавил:
Пересмотрел радиограммы от 27-го февраля на предмет того, что там, где не указано "мск" - это местное время передачи. Не нашел ни одного примера, где более позднее время отправления без "мск" вклинивалось бы в якобы более ранние  отправления с "мск". Разница тогда была плюс 2 часа для местного. Собственно с этого и начался мой интерес к Радиограммам - с желания разобраться с временем их отправления. Я не нашел подтверждения тому, что время, указанное без "мск" в Радиограммах, отправлено в местное время...
Да, 27-го февраля основной радиобмен начался в 17ч12мин московского времени. Странное время, так как минуты обычно заканчивались на 0 или 5. Скорее всего, начало этого радиобмена содержало что-то дежурное и не попало к нам в Папку. И радиобмен продолжался до 20ч местного времени или 18ч мск...
Не думаю, что на первых двух Радиограммах 27-го февраля было указано местное время...

[Дед мазая]

Получил консультацию от Уважаемого Shura... ОГРОМНОЕ

Разворачиваемый текст

Какое у человека терпение...

Так ровно по этапам ваших вводных и написал сумму времён:
- от лагеря Слобцова 2-3 км подход к перевалу2 - час
- подьём на перевал2 - 30мин
- от перевала2 до перевала1 - час
- от перевала1 до палатки - 20мин
- от палатки до Кедра - 20мин
- от Кедра до перевала2 - 30мин.

- от Кедра до перевала1 - 50мин.

Уважаемый Shura. Дальше не попытка втянуть Вас в мои рассуждения. Мне бы только понять разницу во времени, в зависимости от маршрута КиШ к палатке дятловцев...

Лагерь группы Слобцова отметил по воспоминаниям Шаравина в его интервью Саше Кану...

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Не уверен, что Шаравин точен, так как и он путал многое, но за неимением другой достоверной информации...

Вот что у меня получилось на Карте...

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Контрольные отрезки отметил прямыми стрелками, хотя понимаю, что прямо там не ходили и не ходят...
Если кто захочет нарисовать лучше, вот исходная карта...

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

У меня остался еще один вопрос, на который я сам не найду ответа...
Подойти к 2-му Перевалу, подняться на него (я объединил эти два отрезка), пройти на 1-ый Перевал и оттуда к Палатке дятловцев - я вроде все понял и этот путь займет по времени 1час + 30мин + 1час + 20мин =  2ч50мин...

И крайний вопрос, чтобы не отвлекать по этому же поводу в будущем - вдруг пригодится с разбором воспоминаний Коптелова и Шаравина...
А если КиШ пошли сразу от Лагеря группы Слобцова на 1-ый Перевал и уже оттуда к Палатке дятловцев по желтой стрелке? Это сколько могло занять времени?..
Где-то 1ч20мин (от Лагеря группы Слобцова до 1-го Перевала) + 20мин (от Останца до Палатки дятловцев)  мало будет?..

П.С. У нас есть рассказ Брусницына в Блокноте №2 л.47...
От лагеря до места поисков надо идти через перевал 1ч 20м(ин). Раньше шли так. На лыжах шли через лес до перевала. Там их оставляли и поднимались без них на перевал, через него на поиски. Теперь протоптали тропу и ходим без лыж. Правда, тропу задувает.
Место поисков на Склоне дальше Перевала. Отнимаем 20мин на ход от 1-го Перевала. Все равно, у нас нужен был 1час, чтобы дойти от Лагеря Поисковиков до 1-го Перевала. А Лагерь группы Слобцова был в 2-3км ниже по течению Ауспии, со слов Шаравина. Пусть 2км для большей достоверности расчетов, но их тоже надо пройти КиШ 27-го февраля...
А это плюс не меньше 1часа к тем 1ч40мин, что я отвел им на добраться до 1-го Перевала и от него пройти к Палатке дятловцев...  
Опять, те же 2ч40мин - 2ч50мин получается, не зависимо от того, через какой Перевал шли к Палатке дятловцев КиШ?..

[Shura]

Мне бы только понять разницу во времени, в зависимости от маршрута КиШ к палатке дятловцев...
А если КиШ пошли сразу от Лагеря группы Слобцова на 1-ый Перевал и уже оттуда к Палатке дятловцев по желтой стрелке? Это сколько могло занять времени?..
Где-то 1ч20мин (от Лагеря группы Слобцова до 1-го Перевала) + 20мин (от Останца до Палатки дятловцев)  мало будет?..

Нормально.

И жёлтый путь  КиШей как раз более реален/ожидаем (с моей тз), так как именно такой путь мог получиться при отслеживании лыжни ГД, оставшейся от их подъёма на границу криволесья 31-го числа ("Постепенно отделяемся от Ауспии. Подъём непрерывный, но довольно плавный"). Продолжение направления этого подъёма как раз выведет на перевал с Останцем, а далее это направление уже укажет на СВ-отрог. И в таком случае понятно будет и по рассказам, куда с перевала надо двигать к палатке (в отличии от ситуации с выходом на другой перевал, с которого где искать палатку - совсем не очевидно будет/было).
В 2010-ом как раз выходил на перевал таким образом:

Место поисков на Склоне дальше Перевала. Отнимаем 20мин на ход от 1-го Перевала. Все равно, у нас нужен был 1час, чтобы дойти от Лагеря Поисковиков до 1-го Перевала. А Лагерь группы Слобцова был в 2-3км ниже по течению Ауспии, со слов Шаравина. Пусть 2км для большей достоверности расчетов, но их тоже надо пройти КиШ 27-го февраля...
А это плюс не меньше 1часа к тем 1ч40мин, что я отвел им на добраться до 1-г Перевала и от него пройти к Палатке дятловцев...

С перевала дойти до места поисков на Склоне тоже требуется время, может и не 20 минут, но может и типа 15.
Путь (жёлтый) не идёт через лагерь поисковиков, а спрямляет маршрут, поэтому 2км от лагеря Слобцова не стоит просто плюсовать к 1часу от лагеря поисковиков.

Глядя на отмеченные Вами пути на карте, видно, что моя оценка времени хода от перевала2 до перевала1 - выбивается из общего ряда и просится 30мин, а не час. С точки зрения скорости - оценку этого времени надо сократить. Но, повторюсь, оценка в час дана не из соображений скорости, а из тех соображений, что поднявшись на перевал2, дальнейший путь совсем не очевиден и будешь "тормозить" куда двигать.

[Дед мазая]

С перевала дойти до места поисков на Склоне тоже требуется время, может и не 20 минут, но может и типа 15.

Дальше у меня просто мысли вслух и на них можно не реагировать...

Место поисков ниже палатки дятловцев и понятно, что добираться туда с 1-го Перевала было быстрее. Но, сейчас меня оно не интересует...

Путь (жёлтый) не идёт через лагерь поисковиков, а спрямляет маршрут, поэтому 2км от лагеря Слобцова не стоит просто плюсовать к 1часу от лагеря поисковиков.

Согласен, что нельзя соотносить скорости передвижения поисковиков на поисках и тех же КиШ. Первые не особо торопились. Но, и вторые не могли идти от Лагеря группы Слобцова до 1-го Перевала в спринтерском темпе - наверняка где-то переводили дух...
Увы, маршрута КиШ мы точно не знаем. Шаравин вообще совместный  с Коптеловым поход к палатке утром 27-го отрицал с 1999-го аж до 2012-го года. Да и место Лагеря группы Слобцова мы знаем весьма приблизительно. Шаравин говорил про 2км ниже по течению от Лагеря поисковиков и в 3км от Палатки дятловцев, а сам Лагерь поисковиков у него располагался в 750м ниже Останца и даже в 500м. У меня что-то ни то, ни другое не получается и похоже расстояния были больше...
Неужели поисковики, со слов Брусницына в Блокноте Григорьева, шли почти час 500 метров. И он это рассказал Григорьеву в 59-м году и наверно был точнее, так как именно он вел группу Слобцова...
Ладно, я мог бы и за день такое расстояние пройти, но они же были тренированные парни...
Да и по карте 500м от Останца - это почти граница леса и Лагерь поисковиков надо поднимать с места, куда я его нарисовал, метров на 500 вверх...

И если поисковики шли 500 метров от Лагеря поисковиков до Останца около 1ч, то сколько же времени шли до палатки дятловцев из Лагеря группы Слобцова КиШ 3км Шаравина даже с вдвое большей скоростью? Тем более, что лыжня у поисковиков была утоптана гораздо сильнее, чем путь КиШ...

Глядя на отмеченные Вами пути на карте, видно, что моя оценка времени хода от перевала2 до перевала1 - выбивается из общего ряда и просится 30мин, а не час. С точки зрения скорости - оценку этого времени надо сократить. Но, повторюсь, оценка в час дана не из соображений скорости, а из тех соображений, что поднявшись на перевал2, дальнейший путь совсем не очевиден и будешь "тормозить" куда двигать.

Принято. Я пока хочу определиться с более-менее чистым временем. А паузы у них были и у Палатки, и у Кедра. Минут по 10-ть точно, а может и больше. Да и Атманаки с кинологами не бежали в сторону Склона через минуту после их посадки на 2-м Перевале...
Поправил переход со 2-го Перевала на 1-ый Перевал...

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Все равно у меня по желтой линии получается не меньше 2ч времени. Пусть даже это не до Останца, а до самой Палатки дятловцев - не будем мелочиться на 20минут от Останца до Палатки. А если шли по фиолетовой линии, что более вероятно, то 2ч становится еще более вероятными, на мой взгляд...

Коллеги очень ругаются, если я не делаю выводов сразу...
Вывод: Полагаю, что 3ч времени (от Лагеря группы Слобцова до одного из Перевалов после посещения Палатки дятловцев и Кедра) по любому маршруту КиШ - это минимальное время, которое мы можем смело брать в расчеты...

[Shura]

Дед мазая правильно заметил, что на ГУГЛ-картинке у меня вместо 880 должно быть 805 или 835. А 880 - это собственно 905.

А если шли по фиолетовой линии, что более вероятно,

Сомневаюсь.
Если исходить из того, что отслеживалась лыжня ГД + из того, что группа поднялась на границу леса восточнее перевала с Останцем (то есть устав тропить, поспешила набрать высоту), то жёлтый путь как раз более вероятен.

[Дед мазая]

Сомневаюсь.
Если исходить из того, что отслеживалась лыжня ГД + из того, что группа поднялась на границу леса восточнее перевала с Останцем (то есть устав тропить, поспешила набрать высоту), то жёлтый путь как раз более вероятен.

Я потихоньку втягиваю Вас в обсуждение моих фантазий...

Согласен и на карте Лесничества мы видим что-то похожее на Ваш вариант...

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Ну, хотя бы 1ч40мин я могу выделить на желтую линию, если на синюю линию из Лагеря группы Слобцова Вы выделили 1ч30мин?..
Если да, то на маршрут КиШ к вертолету (или вертолетам) минимально у нас остается 2ч50мин - 3ч30мин...

Остальное мысли вслух...
У нас есть один "якорь" - это показания Атманаки, что его вертолет сел на 2-ом Перевале в 12ч. Если у КиШ ушло около 3-х часов, то вышли они из Лагеря группы Слобцова около 9ч утра, что в общем-то нормально. Я потому и хотел посчитать время, так как если бы вышло в общем 4часа на их перемещения, то выход их в 8ч утра из Лагеря был бы как-то менее вероятен, на мой взгляд...

Второй вывод, благодаря Вашим подсказкам - не мог никак Карелин лететь вместе с Атманаки в одном вертолете. Не успевает он к палатке к 12ч30мин никак со 2-го Перевала, даже если побежал к палатке дятловцев сразу после посадки вертолета...
Вариант, что Карелин 27-го не ходил к палатке дятловцев с Коптеловым - пока держим в уме...

[Shura]

Ну, хотя бы 1ч40мин я могу выделить на желтую линию, если на синюю линию из Лагеря группы Слобцова Вы выделили 1ч30мин?..

Так выше уже высказался:

Цитата: Дед мазая - вчера в 16:21
А если КиШ пошли сразу от Лагеря группы Слобцова на 1-ый Перевал и уже оттуда к Палатке дятловцев по желтой стрелке? Это сколько могло занять времени?..
Где-то 1ч20мин (от Лагеря группы Слобцова до 1-го Перевала) + 20мин (от Останца до Палатки дятловцев)  мало будет?..

Нормально.

Я потихоньку втягиваю Вас в обсуждение моих фантазий...

Не втянусь) - не мои вопросы...