Противо-лавинные рассуждения и моя версия

[katka17]

Кстати. Кто-нибудь дал хоть одно вразумительное объяснение смерти Колеватова?

[Gloster]

Кстати. Кто-нибудь дал хоть одно вразумительное объяснение смерти Колеватова?

А как его дашь, на основании чего?... В Акте СМЭ говорится, что смерть его наступила в результате воздействия низкой температуры. Но не описывается характерных признаков смерти от холода: ни позы "калачиком", ни розовато-фиолетовых трупных пятен (они у него багроволиловые), ни отёка мягкой мозговой оболочки, ни переполнения сердца кровью, ни пятен Вишневского. На чём тогда выстроил диагноз смерти Колеватова от воздействия низких температур (без всяких способствующих наступлению смерти факторов) Б. Возрождённый? Зато описаны следующие повреждения: "хрящи носа мягкие на ощупь, необычной подвижности. Основание носа приплюснуто. Носовые отверстия сжаты"... Что это? Сильный удар в лицо? "Шея длинная, тонкая, деформированная в области щитовидного хряща" А это?... Следы удушения? "За правой ушной раковиной, в области сосцевидного отростка, рана неопределенной формы размером 3 х 1,5 х 0,5 см., проникающая до сосцевидного отростка" Здесь - вообще непонятно, что это было - удар? Чем?... Вот и думайте, что хотите. А вообще есть тема, здесь на форуме - "Колеватова задушили?".

[katka17]

Шестьдесят лет назад шестёрка свердловских туристов, пытавшихся покорить зимнюю Манарагу, вынуждена была на самом старте разделиться, чтобы заброситься в горы самолётом.
Второй тройке - Игорю Дятлову, Петру Бартоломею и Николаю Хану - пришлось догонять остальных, перейдя на восточный склон Урала в экстремальных условиях - без спальных
мешков и печки. Из - за этой неудачи было потеряно не только пять дней, но и много сил, что, вероятно, сказалось на дальнейших событиях...

При спуске с перевала произошло ЧП: на второй, крутой ступени упал и сильно разбил голову о камень Коля Хан. Потеря сознания, памяти - все признаки говорили
о сотрясении мозга. Пострадавшего перевязали, разгрузили, спустили вниз; сразу под перевалом поставили лагерь.
Здесь, под перевалом пришлось провести три дня, ожидая, пока Хан сможет идти.
Цитирование
Во время похода по Приполярному Уралу в 1958 году один из участников Николай Хан получил серьезную травму, в результате которой Хан потерял сознание. Тут же на голом склоне разбили лагерь, поставили на лыжи палатку,На голом склоне не было дров, а нужно было для пострадавшего организовать тепло в палатке и питание. Пришлось в течение 3-х дней ежедневно ходить за 10 км в лес за дровами, а также готовить там на костре пищу и готовую приносить
Так же из того похода
Цитирование
Шестьдесят лет назад шестёрка свердловских туристов, пытавшихся покорить зимнюю Манарагу, вынуждена была на самом старте разделиться, чтобы заброситься в горы самолётом.
Второй тройке - Игорю Дятлову, Петру Бартоломею и Николаю Хану - пришлось догонять остальных, перейдя на восточный склон Урала в экстремальных условиях - без спальных
мешков и печки. Из - за этой неудачи было потеряно не только пять дней, но и много сил, что, вероятно, сказалось на дальнейших событиях...
Цитирование
В походе, в который мы ходили с Игорем Дятловым за год этого, в 1958 году, на Приполярный Урал, был такой случай: стал резко нарастать ветер и минут за 10-15 превратился в ураган. Мы не могли поставить палатку, потому что были выше зоны леса. Ветер был такой, что валил с ног. Единственное спасение было - раскрыть палатку, придавить ее рюкзаками, залезть внутрь и закрыться. Мы залезли и держали ее своими телами - она трепыхалась, гудела. Были в одежде. Где-то часа в четыре все утихло, и мы стали дремать. А Игорь, когда уже стало светать, вылез и сфотографировал палатку в таком виде.

Это тот же самый Игорь, вы хотите сказать, который в носках, без топора бросился вниз, когда на палатку снег упал?

[алекс шаркин]

Из Вашего обширного рассуждения поняла, что точно установлено, что погода на перевале была от -5 до -40 градусов. Плюс/минус 2-3 градуса. Все понятно. И нечего тут мудрить.

Знаете ,объяснять что либо Вам всеръёз бесполезно . Я предоставил развёрнутые результаты экспертизы ,вы либо не читаете ,либо искажаете намеренно. Где в Экспертизе - 5 гр.?
Снова выделяю ,сначала температуру воздуха :
Из представленных Прокуратурой Свердловской области документов следует, что группа туристов прибыла к месту установки палатки 1 февраля в 17—18 ч, а разместились в палатке в 19—20 ч.  В 18 ч температура на месте установки палатки составляла ‒17 °С,  в 20 ч — ‒18,5 °С. Именно в это время над данным районом проходил холодный фронт, и поступление холодного воздуха привело к резкому похолоданию. Температура в месте установки палатки составляла  в 23 ч уже ‒22,5, в 3 ч ночи ‒28,7, а к 7 ч утра опустилась до минус 31,7 °С

Теперь холодовой индекс :

Значения ветро-холодового индекса (°С) 1 и 2 февраля 1959 года  в различные часы суток в местах расположения палатки и кедра
Местоположение
Высота над ур.м.
1 февраля 13 ч 15 ч 17 ч 19 ч 21 ч 23 ч палатка 890 –26,5 –27,7 –28,7 –30,3 –31,8 –36,5 кедр 633 –23,4 –24,4 –25,3 –27,2 –29,0 –33,8 Местоположение Высота над ур.м. 2 февраля 1 ч 3 ч 5 ч 7 ч 9 ч 11 ч 13 ч 15 ч 17 ч 19 ч палатка 890 –41,6 –45,9 –48,9 –50,5 –49,7 –44,6 –38,3 –33,3 –33,0 –33,8 кедр 633 –39,0 –43,1 –46,0 –47,6 –46,6 –41,5 –35,2 –30,1 –29,7 –30,5
Опасность для здоровья согласно индексу охлаждения  Значения индекса, °С Степень опасности для здоровья человека от до –10 –28 Небольшой риск переохлаждения и обморожения –28 –40 Средний риск переохлаждения и обморожения открытых участков кожи в течение 10—30 мин –40 –48 Высокий риск переохлаждения и обморожения открытых участков кожи в течение 5—10 мин –48 –55 Очень высокий риск переохлаждения и обморожения открытых участков кожи в течение 2—5 мин
На основании анализа полученных значений ветро-холодового индекса и перечня соответствующих необходимых средств индивидуальной защиты от воздействия холода можно сделать вывод, что в той одежде, в которой туристы выскочили из палатки  и спустились вниз по склону, у них не было шансов выжить  и вернуться в палатку даже при отсутствии телесных травм, так как  на момент, когда туристы покинули палатку (примерно в 21 ч), ветрохолодовой индекс и на уровне палатки (‒31,8 °С), и на уровне кедра  (‒29,0 °С) соответствовал среднему риску переохлаждения  и обморожения открытых участков кожи в течение 10—30 мин.  Ко времени подъема трех туристов по склону (примерно в 3—5 ч утра) ветро-холодовой индекс на уровне кедра составлял уже  ‒43…‒46 °С, что соответствует высокому риску переохлаждения  и обморожения открытых участков кожи в течение 5—10 мин.

Да ,прохождение холодного фронта было ,да ,температура резко снижалась. Но это происходило от 18ч -минус 17гр.,до минус 31гр к 7 часам утра 2 февраля. О времени обморожения открытых частей тела объяснено более чем популярно.

По данным ГМС в Бурмантово, Няксимволе, Печоре, Ивделе 01.02.59 днём температура поднималась до - 5. А ночью опустилась в Няксимволе до - 30, в Печоре до - 35. А вот в Ивделе, который южнее,  до -32 похолодало только к 4 февраля.

Сначала сделайте ,пожалуйста, ссылочку на источник.У вас и конкретное время не указано.
Во вторых ,сколько км между 1079 и Бурмантово ,и какой перепад высоты ?  Бурмантово располагается рядом с Лозьвой ,пусть и замёрзшей.
В третьих повторюсь. Следствие почему то отвергло подобные данные и указало в районе Холат-Чахль минус 25-30 гр.

вопрос тест не видела. Не могли бы продублировать отдельным сообщением? С удовольствием отвечу

Повторяю.  В какой либо ситуации туристы решились бы на порчу своего единственного убежища ,стали бы резать палатку и выбираться через разрезы ,а не вход ? Начтите ,хотя бы , с предполагаемого вами нападении манси.

Кстати. Кто-нибудь дал хоть одно вразумительное объяснение смерти Колеватова?

Вывод Возрожденного вас ,конечно , не устраивает ?
Если четвёрка была погреблена под обвалом снежного наддува ,то Колеватов ,скорей всего ,умер от переохлаждения (по БАВу ). Возможно и от мех. асфиксии ,которая в разложившемся состоянии трупа вряд ли фиксируется.

Это тот же самый Игорь, вы хотите сказать, который в носках, без топора бросился вниз, когда на палатку снег упал?

Не буду искать ссылку , кто то из поисковиков ,под чьим руководством Игорь ходил в зимний поход ,отзывался о нём ,как о сильном туристе ,но слабом руководителе. Кто то из товарищей по раннему походу вспоминали ,как он конфликтовал с группой о пути маршрута и когда большинство не согласилось -бросил всех и пошёл один.И ,наконец , ни у кого из ГД не было лавинного опыта.

[Fomich]

Это тот же самый Игорь, вы хотите сказать, который в носках, без топора бросился вниз, когда на палатку снег упал?

Девушко! Если вы реально хотите понять в этой истории хоть что-то, попробуйте  поупражняться не в придании сарказмических форм возникающим у вас вопросам, а в поисках ответов на них.
Причём таких, которые соответствовали бы одному из основных принципов любого исследования именуемому в быту бритвой Оккама: "Не умножай сущности сверх необходимого" - т.е. пытайся объяснить непонятное, в первую очередь с помощью реально имеющихся обстоятельств
В данном случае ответ на ваш вопрос - в первом приближении - может выглядеть так: ушли в лес бросив верхнюю одежду потому что был некий фактор не позволивший им не только остаться в палатке, но и взять с собой всё что необходимо для выживания в зимнем лесу. Можно плюнуть на старика Оккама и в качестве такого фактора притянуть накрученных шаманами  мансей, беглых зеков, засланных шпионо-диверсантов, даже ракету Р-12 прилетевшую аж из сентября 1961 г., но в этом случае вы начнете просто ваять художественную литературу плюнув не только на Оккама, а и на Истину тоже.
Если же попробуете найти объяснение опираясь только на те факторы которые заведомо присутствовали на  месте происшествия, у вас появится шанс в конце концов выйти на наиболее вероятные причины всего что там произошло.
Лучше если вы сделаете это сами, помня один, очень важный нюанс: в условиях когда человек оказывается в одежде недостаточно хорошо защищающей от ветра, его убивает  не столько мороз сколько ветер
Притом убивает он прежде всего - морально (дезорганизуя сознание, вынуждая совершать ошибки), а потом уже физически.

[katka17]

Повторяю.  В какой либо ситуации туристы решились бы на порчу своего единственного убежища ,стали бы резать палатку и выбираться через разрезы ,а не вход ? Начтите ,хотя бы , с предполагаемого вами нападении манси.

Мое мнение - точно не в ситуации с огненными шарами, на которые захотелось посмотреть, не в ситуации с ракетой, которая где-то пролетела, не в ситуации с медведем/лосем или кого еще можно придумать, кто там по палатке потоптался. Я вообще не вижу такой ситуации, в которой они бы разрезали палатку так, как это было сделано.
По результатам экспертизы разрезы были сделаны изнутри. Допустим палатку засыпало снегом/сошла лавина. Скажем, Дятлов сделал под снегом разрез, разгреб снег, вылез из палатки. За ним вылезли еще несколько человек в его же разрез. Теперь им нужно вытаскивать тех, кого завалило сильнее. Они стали снова изнутри делать разрезы? Или они попытались бы снаружи в таком случае начать рвать палатку, чтобы вытащить остальных? Или они в палатке изнутри шарили где там раненые, через них лезли и делали разрезы изнутри? Разве в случае обрушения снега не было бы разрезов как изнутри так и снаружи?

По поводу моей версии с манси, отвечу снова. Я сама не в восторге от этой версии. Я скорее НЕ верю, чем верю в то, что это были манси. Но против лавины я сама для себя привела уже десяток аргументов.
Какие аргументы против манси? 1) они не могли; 2) они хорошие; 3) не было следов посторонних. А какие следы посторонних вы хотите увидеть? Записи на камне «Киса и Ося были здесь?»? Полу-обгоревшие записки типа «злые туристы, мы вас накажем»? Какие? В других темах читаю: были следы присутствия дятловцев и никого больше. ??? А как вы это узнали? Там с каждой ветки отпечатки снимали?
«Не было следов чужих людей».
Со следами вообще интересная тема. Тела замело, следы не замело. У палатки не было следов (так мало снега было? Наст?), но была сильная метель. Очень интересно. У меня в хороший снегопад у дома следы за полчаса заметает, а тут за столько дней ничего. Хотя там вроде как метет не переставая. А так да, все складно. Лавина, но палатка стоит. Метель каждый день, но следы есть. Очень интересно.

Лучше если вы сделаете это сами, помня один, очень важный нюанс: в условиях когда человек оказывается в одежде недостаточно хорошо защищающей от ветра, его убивает  не столько мороз сколько ветер
Притом убивает он прежде всего - морально (дезорганизуя сознание, вынуждая совершать ошибки), а потом уже физически.

Почему в один из прошлых походов Дятлов лег в палатке и лежал, пока ветер не закончится, а тут решил на 1.5 км с тремя ранеными в носках пойти в лес, вы не знаете?

Вывод Возрожденного вас ,конечно , не устраивает ?
Если четвёрка была погреблена под обвалом снежного наддува ,то Колеватов ,скорей всего ,умер от переохлаждения (по БАВу ). Возможно и от мех. асфиксии ,которая в разложившемся состоянии трупа вряд ли фиксируется.
И у троих ужасные травмы, а Колеватов просто задохнулся? 

Слушайте. Пришел в голову вопрос. Если они хотели делать холодную ночевку, зачем они с собой тащили печку? Не легкий ведь груз, наверное? Просто для страховки?

[Влас]

Слушайте. Пришел в голову вопрос. Если они хотели делать холодную ночевку, зачем они с собой тащили печку? Не легкий ведь груз, наверное? Просто для страховки?

Да, для страховки.   Но не только для.  Для согреть какао, подогреть обувь.  Скучно...)))

ПС. Почему туристы покинули палатку?  Вам никогда с этим не разобраться.

[Роман Ромадин]

Сначала сделайте ,пожалуйста, ссылочку на источник.У вас и конкретное время не указано.
Во вторых ,сколько км между 1079 и Бурмантово ,и какой перепад высоты ?  Бурмантово располагается рядом с Лозьвой ,пусть и замёрзшей.
В третьих повторюсь. Следствие почему то отвергло подобные данные и указало в районе Холат-Чахль минус 25-30 гр.

1.Вот ссылка на один из источников:
https://thermo.karelia.ru/weather/w_history.php?town=pec&month=2&year=1959
В верхней строке можно выбрать локацию и интересующий период наблюдения. В архивах погоды публикуются данные о максимальных, средних и минимальных суточных температурах. Почасового прогноза там нет. В отношении 1 февраля с уверенностью можно говорить о резком перепаде между дневной и ночной температурой. Почасовые расчетные значения для Перевала – это климатическая модель, имеющая погрешность.

2.Перепад высот между Перевалом и ближайшими ГМС около 500 (+ - 100) метров. На высоте Перевала метеостанций поблизости не было. Измеряемая температура над поверхностью земли с высотой может изменяться как в минус, так и в плюс. Зимой в горных районах, куда проникают циклоны с теплым морским воздухом в момент их прохождения часто возникает температурная инверсия, при которой температура с высотой повышается.  Инверсия на Перевале подтверждается последней записью в дневнике, где Дятлов отметил теплый ветер 31.01 возле подножия перевала.

3. Из Постановления о прекращении Дела:
 "... в условиях сильного ветра, что является обычным в данной местности, и низкой температуры порядка 25-30°С, Дятлов оказался в невыгодных условиях ночевки и принял решение разбить палатку на склоне вершины "1079"..."

В Постановлении указана предполагаемая температура и сильный ветер, как обычные для данного района. Климатологическая экспертиза места трагедии в ходе следствия не проводилась. Данные о дневной температуре от ближайших ГМС у следствия были, но их не учли.

Из тетради Масленникова:
"Погода в районе аэропорта 1 февр температура минус 8-9 ветер 10-14 м/сек порывистый. Вечером сообщим погоду Бурмантово на 1 февр"

Я думаю, что следствие в своем предположении опиралось не на данные от ближайших ГМС, а на что-то другое. Например, на последние кадры с фотопленок, и/или на описание погодных условий свидетелями, с целью в короткие сроки обосновать естественную версию и связать погоду с гибелью туристов от холода.

"Из представленных Прокуратурой Свердловской области документов следует, что группа туристов прибыла к месту установки палатки 1 февраля в 17—18 ч, а разместились в палатке в 19—20 ч."
"... когда туристы покинули палатку (примерно в 21 ч)"

Микроклиматическая экспертиза Пигольциной опиралась на предварительные выводы Прокуратуры и отвечала на поставленные вопросы, что могло повлиять на ее объективность. Время подхода к МП и время покидания палатки – это предположения, которые имеют ряд спорных противоречивых деталей. Вот одна из них.

Из микроклиматической экспертизы:
"На графике (рис. 2) ясно видно, что после прохождения холодного фронта (о чем было сказано выше) с 21 ч 1 февраля скорость ветра резко возрастает. Графики по температуре (рис. 1) и по скорости ветра (рис. 2) хорошо согласуются."

Площадка для костра возле кедра находилась на границе леса и продувалась северо-западным ветром. Резко возросшая скорость ветра помешала бы разжечь костер. Туристы либо выбрали бы другое место, либо отказались от этой идеи. Наиболее вероятно, что к моменту усиления ветра (~ 21 ч) костер возле кедра уже горел, а сильный порывистый ветер мешал согреться и потушил пламя костра.

[алекс шаркин]

Лучше если вы сделаете это сами, помня один, очень важный нюанс: в условиях когда человек оказывается в одежде недостаточно хорошо защищающей от ветра, его убивает  не столько мороз сколько ветер

Запросто. Туристы были вынуждены резать изнутри скат палатки из за угрозы скорой смерти от мех. асфиксии. Если б вы изучили Доклад СЯ Шкрябача ,там натурально приведена схема засыпанной палатки от 1 февраля до фотографии от 28 го числа. Так вот первоначально палатка была погребена под снегом полностью ,возможно без воздушных пустот в снегу... Пробиться наружу можно было только разрезав брезент.Одно дело -выбраться наружу здоровым туристам ,совсем другое-откопать после необходимые вещи.Сверху мог продолжать давить сугроб снега ,не исключается и возможность повторного схода.Если в момент схода снега температура на горе была -17 гр (усреднённая по Пигольциной ) ,то голые руки туристов при контакте со снегом получили б обморожения очень быстро и в таком случае вряд ли бы они добрались до леса и развели костёр.

И у троих ужасные травмы, а Колеватов просто задохнулся?

Неужели нельзя догадаться ?Тела лежали на голых камнях ручья ,на которые они провалились через лёд грота ещё до момента обвала снежного наддува. Трое могли лечь на концентраторы ,а Колеватов нет.Читайте доклад ,я вам ссылку делал уже дважды.

Вот ссылка на один из источников:

Ну и что я там должен увидеть ? Увидел только Печору ,где среднесуточная температура как раз -17 гр. И где Печора (опять же у реки ),и где 1079 ? Опять же сова и глобус . Если вы собиратесь опровергать УД и Пигольцину ,то и приводите конкретные факты.

[madone]

Слушайте. Пришел в голову вопрос. Если они хотели делать холодную ночевку, зачем они с собой тащили печку? Не легкий ведь груз, наверное? Просто для страховки?

Если взяли печку, значит планировали ночёвки в лесу.На склоне пользоваться печкой не возможно да и дров нет.А остановка на склоне могла быть не преднамеренной.

[Влас]

Если же попробуете найти объяснение опираясь только на те факторы которые заведомо присутствовали на  месте происшествия, у вас появится шанс в конце концов выйти на наиболее вероятные причины всего что там произошло.

А вы знаете эти факторы (которые присутствовали) ?    Ну, ну ...  и не трогайте Оккаму.  Он устал от пинков,  всяческих.

[Fomich]

и не трогайте Оккаму.  Он устал от пинков,  всяческих.

Как вы можете знать от чего он устал если вы с ним незнакомы настолько, что за японца его принимаете?
Оккам он, товарисч.
Оккам, а не Оккама.

А вы знаете эти факторы (которые присутствовали)?

Да. Вы их, наверное, тоже знаете.
1.  Снег и склон от 17 до 23° который согласно методической и научной литературе, при определённых погодных условиях  (снежный шторм, например, с осаждением свежего снега на слой поверхностного инея или радиационного наста) становится лавиноопасным.
2.  Буран с видимостью не более 100 м. и локальное увеличение крутизны склона (до ≈ 30°) непосредственно примыкавшее к месту установки палатки отчётливо видимые на последних 4-х фото.

[madone]

Если в момент схода снега температура на горе была -17 гр (усреднённая по Пигольциной ) ,то голые руки туристов при контакте со снегом получили б обморожения очень быстро и в таком случае вряд ли бы они добрались до леса и развели костёр.

А утром, когда они собирались подняться к палатке раскапывать вещи у них  руки были бы уже не голыми или снег стал бы теплее?

[Влас]

Как вы можете знать от чего он устал если вы с ним незнакомы настолько, что за японца его принимаете?
Оккам он, товарисч.
Оккам, а не Оккама.

Ну да, Шекспир, а не Шекспира... это вы усвоили.  Еще раз, не трогайте Оккаму.

1.  Снег и склон от 17 до 23° который согласно методической и научной литературе, при определённых погодных условиях  (снежный шторм, например, с осаждением свежего снега на слой поверхностного инея или радиационного наста) становится лавиноопасным.

Ну и где лавина?  На вертолете завезли, а потом увезли?  А следы остались... надо же, бессовестные следы и еще бессовестный фонарик на палатке (палатка эту лавину проигнорировала, тоже бессовестная).
 Отдыхайте... что вам еще сказать?  Ничего.

[Fomich]

Ок, если ты не будешь трогать Шекспиру,  я не буду трогать Оккаму.
А если ты ещё и причинно-следственные связи научишься видеть, так с тобой даже и о лавинах можно будет поговорить.

[KUK]

Роман Ромадин

Проверьте пожалуста входящие личные сообщения.

[Влас]

А если ты ещё и причинно-следственные связи научишься видеть, так с тобой даже и о лавинах можно будет поговорить.

"Ты"...(надо же, хамит как все обремененные причинно-следственными связями)))

Там нет критического для лавины снегонакопления, совсем.  Склон продувается, нет ветровой тени ( в области МП).  Никакие манипуляции вам не помогут, т.е. вообще... ни буран,  не качество падающего снега. ни температура.  Даже "отец" завала палатки снегом (Буянов) отказался от лавины снега и придумал " снежную доску", тяжелую,  как бы она вылезла на палатку (из уже сложившегося фирна) и раздавила двоих-троих, ну а  потом ее сдуло вниз до прихода поисковиков... только фонарик остался от этой доски (на память).  Ну, чего тебя корежит, дедушко,  с лавиной?  Никакие твои фантазии о причинно-следственных связях не помогут, ничего лучше плохой фантазии Буянова ты не можешь родить.)))
 Никто не месте в 59 году (ни один) не заметил никаких следов лавины... никаких. Там, в этих размерах, геометрии, в продуваемом пространстве, никакая лавина (никакая) не может возникнуть.   А ты - увидел, это понятно, причинно-следственные связи помогли.  Поздравляю.

... можно будет поговорить.

Поговорили.