Мансийские слова в дневниках Дятловцев. Сенсация! Слабонервным не читать! - Авторские исследования - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Мансийские слова в дневниках Дятловцев. Сенсация! Слабонервным не читать!  (Прочитано 13981 раз)

0 пользователей и 2 гостей просматривают эту тему.

egregor

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 244
  • Благодарностей: 1 152

  • Был 26.11.24 20:22

Вот список чисел от одного до десяти на Мансийском произношении из дневника Рустема
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
1  акват
2  кита
3  хурум
4  нила
5  ат
6  хот
7  сат
8  вовль
9  нёвль
10 пул
От одного до семи - это правильные мансийские числа буква в букву со словарем, а вот вовль нёвль пул - это не числа! Это предложение!!!
Должно быть так:
8  нёлолов
9  онтолов
10 лов

Томить не буду вовль нёвль пул - это в переводе с Мансийского
Разворачиваемый текст
непрошеный кусочек мяса
!!!
Сталина на вас нет


Поблагодарили за сообщение: elenapaula | Helga | Натт | Вероника | Oseifri | Vika11 | ivanes | Nioin | Дмитрий Карягин

За активное участие в жизни форума 

arhelon


  • Сообщений: 7 291
  • Благодарностей: 8 238

  • Расположение: Подмосковье

  • Была 03.11.24 03:38

И что Вы сами думаете по этому поводу?
Жизнь без кошек была бы скучна и безрадостна. Альф  - мохнатый гость с планеты Мелмак.

За общественный авторитет 

Амальтея


  • Сообщений: 4 974
  • Благодарностей: 4 675

  • Была 25.10.17 15:14

В дневниках записано, что "мясо"-это "нёуль"
"Теперь, когда мы научились летать, как птицы, плавать, как рыбы, нам не хватает только одного: научиться жить на земле, как люди" Б. Шоу.


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

Ольга Гун


  • Сообщений: 317
  • Благодарностей: 225

  • Был вчера в 06:09

Невль=неуль. Просто разное восприятие и оформление на письме одного звука.

Натт


  • Сообщений: 1 028
  • Благодарностей: 1 016

  • Расположение: Ярославль

  • Была 25.11.21 22:43

У манси разнится написание и произношение. Они "глотают" гласные. Потому, если  записано на слух - неизбежны ошибки. Хотя все равно чрезвычайно интересно.
Обратила на это внимание, читая очерки И.Абрамова. Там "пауль" все произносят "павыл" или "павл".
Но в записи, на которую обратил внимание автор темы - полное отличие.


Поблагодарили за сообщение: Вероника | Дмитрий Карягин

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 19 066
  • Благодарностей: 15 114

  • Расположение: Челябинск

  • Была вчера в 19:33

У манси разнится написание и произношение. Они "глотают" гласные. Потому, если  записано на слух - неизбежны ошибки. Хотя все равно чрезвычайно интересно.
Обратила на это внимание, читая очерки И.Абрамова. Там "пауль" все произносят "павыл" или "павл".
Но в записи, на которую обратил внимание автор темы - полное отличие.
Ну так  и русские доверчивых иностранцев частенько та-а-аким словам научат, мама не горюй!
моя версия   https://taina.li/forum/index.php?topic=1368.msg37980#msg37980


Поблагодарили за сообщение: Лана2012 | Oseifri

egregor

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 244
  • Благодарностей: 1 152

  • Был 26.11.24 20:22

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

С вышеперечисленными вопросов нет

А вот вовль конечно под сомнением, может быть и какое-нибудь редкое слово не вошедшее в словари

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

Добавлено позже:
И что Вы сами думаете по этому поводу?
Почему то в голове всплывает версия Томского об отравленной галлюциногенами корейке
« Последнее редактирование: 16.02.14 12:34 »
Сталина на вас нет

vik65


  • Сообщений: 46
  • Благодарностей: 17

  • Был 15.09.24 08:36

Стает интереснее-отравленная корейка,это подарок от  манси?

Vika11


  • Сообщений: 1 513
  • Благодарностей: 974

  • Была сегодня в 18:02

Манси предлагали купить (поменять) у них мясо, а Рустем сразу не понял? Но ведь Рустем как раз путешествовал ранее в местах с разным коренным населением.

За активное участие в жизни форума 

ivanes


  • Сообщений: 4 078
  • Благодарностей: 5 864

  • Расположение: Беларусь

  • Была 08.10.24 13:20

Напрашивается версия: манси отравили дятловцев куском мяса?
Мол, ходют тут всякие...
Понаехали! Мяса захотели - дак, нате вам!
Каждый аптекарь думает, что он лекарь

mogar333


  • Сообщений: 545
  • Благодарностей: 455

  • Был 05.09.24 21:07

Может быть вовль - это слегка измененное вогуль, т.е. вогул, манси  *DONT_KNOW*

egregor

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 244
  • Благодарностей: 1 152

  • Был 26.11.24 20:22

Я не очень помню, кто им надиктовывал мансийские слова и где?

Добавлено позже:
И кстати по-моему кто-то из манси в показаниях говорил, что приходили к ним студенты, но мяса у них (у манси) не было.
« Последнее редактирование: 16.02.14 14:55 »
Сталина на вас нет


Поблагодарили за сообщение: Vika11

За общественный авторитет 

Амальтея


  • Сообщений: 4 974
  • Благодарностей: 4 675

  • Была 25.10.17 15:14

Я не очень помню, кто им надиктовывал мансийские слова и где?
Ребята на 41 участке им давали мансийские слова.
"Теперь, когда мы научились летать, как птицы, плавать, как рыбы, нам не хватает только одного: научиться жить на земле, как люди" Б. Шоу.


Поблагодарили за сообщение: egregor

Vika11


  • Сообщений: 1 513
  • Благодарностей: 974

  • Была сегодня в 18:02

В дневнике Зины:
...
Нёуль - мясо   
...
акват - 1                                                                                                               
кита - 2                                                                                                               
хурум - 3                                                                                                             
нила - 4
ат - 5
хот - 6
сат - 7
вовль - 8
невль - 9
пул - 10
...
Полностью список смотрю здесь: http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=643&p=3

За уникальные материалы 

Maria


  • Сообщений: 2 849
  • Благодарностей: 2 118

  • Расположение: España, tierra soleada

  • Была 08.07.17 21:55

Томить не буду вовль нёвль пул - это в переводе с Мансийского  Показать/скрытьнепрошеный кусочек мяса
Владимир Андросов так попытался перевести эту фразу:

Вовли (вови) просить? ( в словаре стоит  "просить -матыр вовункве" и также "просить -понйкункве"), невль (мясо), пул ( откусить  кусочек, и возможность его разжевать и скушать, сколько в рот войдет) Короче,

 просит кусочек мяса.

Добавлено позже:
И кстати по-моему кто-то из манси в показаниях говорил, что приходили к ним студенты, но мяса у них (у манси) не было.
Тот самый Петр Бахтияров, через юрту которого проходили студенты. Он говорил,  что болен туберкулезом и не может охотиться, поэтому мяса у него нет.

Добавлено позже:
Скорее всего, те, кто диктовал слова, были подшофе и неправильно говорили значения, а ребята неправильно еще и на слух их записывали.

На самом деле можно очень легко исказить при записи  такие слова как  "нелолов-отнолов-лов" с "вовль-невли"

а вот пул могли приписать по ошибке числу 10. 
Там же не стояла академическая тишина, а был   шум, песни, разговоры, выпивка была наверно какая-то...
« Последнее редактирование: 17.02.14 02:23 »
Прости меня ради Христа, я еще хуже, чем ты обо мне думаешь.


Поблагодарили за сообщение: egregor | Вероника | Дмитрий Карягин

zoom101


  • Сообщений: 369
  • Благодарностей: 451

  • Был сегодня в 11:55

"Вовли (вови) просить?"
«Русско-мансийско-коми тематический словарь» К.В. Афанасьева, Е.А. Игушев, 2008 г.:


Поблагодарили за сообщение: Вероника

GrayCat


  • Сообщений: 3 717
  • Благодарностей: 2 358

  • Расположение: СПб

  • Был 11.04.21 11:22

В дневнике Зины:
...
Нёуль - мясо   
...
акват - 1
Если уйти от желания автора к разным сомнительным сенсациям в духе жаренного для "слабонервных" (фальсификациям и прочим "иям"), а задуматься серьезно, то возникает интересный вопрос, как получилось, что в ряде дневников идет бессмысленное по сути перечисления ряда мансийских слов. Конечно, можно вспомнить, что как цель похода указывалась изучение родного края. Но вряд ли можно назвать изучением переписыванием в дневники несколько десятка никак не связанных между собой групп слов. Язык так не изучить. Да и даже самую простую  фразу не построить. И еще меня очень занимает как практически происходил этот процесс изучения мансийского языка. Как-то трудно представить, чтобы группа студентов-выпускников, сидя как первоклашки за столом и затаив дыхание, записывало за кем-то бесконечный набор несвязанных незнакомых слов. Вы бы стали заниматься такой ерундой в походе? Уверен, что большинство ответит отрицательно. Нет смысла.  Тем более, что более серьезное данные о промерзании земли (тоже задание похода) группа не делает. А запомнить массу цифр на все время похода куда сложнее. Особенно меньше всего на эту роль первоклашки-писаря, на мой взгляд, подходит Колеватов. Так и хочется вскричать - "Не верю!". Девушки, как народ более серьезный, как-то более "подходят" для этого бесполезного занятия на всякий пожарный, а вдруг приходится.  Но дневники есть. Записи тоже. Мне кажется, что первоначально список написал один человек. И писал не специальную диктовку, а при беседе с кем-то, записывая самые "заковыристые" и ходовые слова, чтобы потом их можно было потом вставить в разговор.  (как пример  - фильм "В бой идут одни старики" - там есть похожий пример изучения этноса). А уж Колеватов переписывает их в свой дневник потом делая ошибки. Зачем? Можно придумать массу леденящих версий "не для слабонервных". Я же просто хочу заметить, что дневники не являлись обязательными для отчета и зачета похода. Многие группы обходились совсем без них. Дятловцы кроме главного "вахтового" дневника ведут еще и каждый свой. Для кого такой дневник с учетом информации в нем, которая была в нем, мог представлял ценность?  Для себя? Ну уж точно не в том возрасте. Это больше задел на старость в качестве артефакта и доказательства "как молоды мы были". Для друзей? Вряд ли, особенно при наличии владельца, который может рассказать все куда живее, полнее и интереснее, чем любой дневник. Таким образом, получается, что ценность такого дневника появлялась для окружающих при гибели или исчезновении его владельца, а лучше всей группы. Тогда все что в нем изложено будет восприниматься как признание умирающего (deathbed confession), есть англосаксонский юридический термин, т.е. априори являться истиной в последней инстанции. А с учетом того, что кроме массовой любви к дневниковедению, участники  несли в поход массу фототехники, то просто напрашивается предположение, что группа хотела залегендировать каждый свой шаг в походе.  Вот что действительно интересно, а не случайное сочетание слов, которое Вы перевели "не для слабонервнызх" и даже заботливо закрыли под спойлер.
«А голова — предмет тёмный, исследованию не подлежит»


Поблагодарили за сообщение: Вероника | Дмитрий Карягин

Moon

  • Только чтение

  • Сообщений: 6 441
  • Благодарностей: 2 687

  • Была 19.06.21 00:36

Владимир Андросов так попытался перевести эту фразу:

Вовли (вови) просить? ( в словаре стоит  "просить -матыр вовункве" и также "просить -понйкункве"), невль (мясо), пул ( откусить  кусочек, и возможность его разжевать и скушать, сколько в рот войдет) Короче,

 просит кусочек мяса.
А не может эта фраза иметь переносной смысл - ну типа наших поговорок?

Когда манси говорят - "попросить кусочек мяса " это означает. ...?
Ну, скажем - помочь в чем либо или поделиться чем либо.
« Последнее редактирование: 17.02.14 02:06 »


Поблагодарили за сообщение: Вероника

За уникальные материалы 

Maria


  • Сообщений: 2 849
  • Благодарностей: 2 118

  • Расположение: España, tierra soleada

  • Была 08.07.17 21:55

А не может эта фраза иметь переносной смысл - ну типа наших поговорок?
А это надо спросить. Но Владимир сказал сразу, что возможно неправильно записали  ребята, не так расслышали. Также немаловажное значение имеет тот факт, что  в мансийском языке несколько наречий,  и одно и тоже слово можно сказать по-разному. Иногда манси с Сосьвы не понимают, что говорят лозвинские манси.
Прости меня ради Христа, я еще хуже, чем ты обо мне думаешь.


Поблагодарили за сообщение: Вероника

GrayCat


  • Сообщений: 3 717
  • Благодарностей: 2 358

  • Расположение: СПб

  • Был 11.04.21 11:22

Иногда манси с Сосьвы не понимают, что говорят лозвинские манси.
И тогда наиболее неслабонервные из них бегут к egregor за переводом. :D
«А голова — предмет тёмный, исследованию не подлежит»


Поблагодарили за сообщение: Вероника

Moon

  • Только чтение

  • Сообщений: 6 441
  • Благодарностей: 2 687

  • Была 19.06.21 00:36

8,9,10= 8+9+10=27=9

Магия, однако...

Сначала их было 10.
Потом стало 9.
Из 9-ти один был чужак.
Осталось 8.
 Обратный ряд : 10-9-8.
« Последнее редактирование: 17.02.14 02:54 »

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 19 066
  • Благодарностей: 15 114

  • Расположение: Челябинск

  • Была вчера в 19:33

А не может эта фраза иметь переносной смысл - ну типа наших поговорок?

Когда манси говорят - "попросить кусочек мяса " это означает. ...?
Ну так  и русские доверчивых иностранцев частенько та-а-аким словам научат, мама не горюй!
манси (как и русские) могли втюхать чужакам вместо - "как пройти в библиотеку" -нечто , на свой, мансийский лад - неприличное... Пошутили, так сказать
https://www.youtube.com/watch?v=0-jH2iu6HAk
« Последнее редактирование: 17.02.14 05:47 »
моя версия   https://taina.li/forum/index.php?topic=1368.msg37980#msg37980

Nioin


  • Сообщений: 316
  • Благодарностей: 110

  • Был 27.09.21 08:06

Возможно это был шаман, т.к. они были «грамотными» больше остальных. Эту фразой он мог заякорить установку на что-либо, но непонятно с каким умыслом.


Поблагодарили за сообщение: Вероника

egregor

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 244
  • Благодарностей: 1 152

  • Был 26.11.24 20:22

А это надо спросить. Но Владимир сказал сразу, что возможно неправильно записали  ребята, не так расслышали. Также немаловажное значение имеет тот факт, что  в мансийском языке несколько наречий,  и одно и тоже слово можно сказать по-разному. Иногда манси с Сосьвы не понимают, что говорят лозвинские манси.
1 раз случайность
2 раза совпадение
3 раза закономерность - а тем более подряд

Учитывая, что все остальные цифры от 1 до 7 записаны абсолютно верно, то это не может быть случайностью. Слишком разные слова на слух они записали.

Произношение цифр на всех 4 группах мансийских языков абсолютно одинаковое.

Добавлено позже:
Я думаю нужно все остальные слова проверить
« Последнее редактирование: 17.02.14 09:33 »
Сталина на вас нет


Поблагодарили за сообщение: Вероника

mrv


  • Сообщений: 9 945
  • Благодарностей: 9 800

  • Расположение: США

  • Была 24.07.22 11:03

Deathbed confession - это вообще не то, о чем Gray Cat говорит. Так обычно называют признание в каком-нибудь преступлении на смертном одре, а не просто какой-то рассказ, даже о последних днях своей жизни.


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

GrayCat


  • Сообщений: 3 717
  • Благодарностей: 2 358

  • Расположение: СПб

  • Был 11.04.21 11:22

Deathbed confession - это вообще не то, о чем Gray Cat говорит. Так обычно называют признание в каком-нибудь преступлении на смертном одре, а не просто какой-то рассказ, даже о последних днях своей жизни.
Это Вы верно заметили:) Это не одно и тоже, поэтому я и сразу и оговорил, но воспринимается значение слов и дневников одинаково - как абсолютная истина без всякой проверки. В этом я и нашел схожесть.
«А голова — предмет тёмный, исследованию не подлежит»

Вероника

  • Гость
GrayCat, можно попросить Вас высказать Ваше собственное мнение- с какой целью они записывали данные слова (кроме ликбеза и расширения кругозора). (?)

GrayCat


  • Сообщений: 3 717
  • Благодарностей: 2 358

  • Расположение: СПб

  • Был 11.04.21 11:22

GrayCat, можно попросить Вас высказать Ваше собственное мнение- с какой целью они записывали данные слова (кроме ликбеза и расширения кругозора).
Если бы я знал точно. Может для того, чтобы заполнить хоть чем-то свои многочисленные дневники?
«А голова — предмет тёмный, исследованию не подлежит»


Поблагодарили за сообщение: Вероника

egregor

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 244
  • Благодарностей: 1 152

  • Был 26.11.24 20:22

Насколько я знаю многие из группы Дятлова уже принимали участия в походах по Северному Уралу.
Территория обитания манси весьма обширна.
Зачем им понадобилось именно в этом походе записывать мансийские слова?
Учитывая, что многие манси сами говорят по-русски?
Может им объяснили, что они могут нарваться на остяков (нелюдимые манси, автономно проживающие в этих краях, которые и в 1979 ходили с колокольчиками в носу)?
Сталина на вас нет


Поблагодарили за сообщение: Вероника

Вероника

  • Гость
GrayCat,egregor,  если я скажу, что они таким образом превозмогали страх перед этим народом ?
« Последнее редактирование: 17.02.14 14:27 »