Манси. Версия ритуального убийства тургруппы Дятлова в 1959 г.

[Иван Иванов]

да, но спирт должен быть новый, а у покойников его брать нельзя.

Но, у живых - то можно?

  Понимаете, Лена, фляжка со спиртом осталась в палатке и это факт. Факт этот участие манси исключает . А вот объяснений, почему не взяли, придумать можно десяток... но, это будет уже не факт.

[YangierBola]

Земли манси

Они не вели оседлый образ жизни и не было у них такого понятия как собственник земли

[Ник изменен Администрацией]

Понимаете, Лена, фляжка со спиртом осталась в палатке и это факт. Факт этот участие манси исключает . А вот объяснений, почему не взяли, придумать можно десяток... но, это будет уже не факт.

Извините.Убийство произошло в овраге и следовательно сохранность спирта в палатке юридически ничтожен.Аминь.

[Иван Иванов]

Убийство произошло в овраге

А откуда вам это известно?

[swan]

Они не вели оседлый образ жизни и не было у них такого понятия как собственник земли

Вы совершенно правы. Австралийские аборигены тоже не понимали в принципе, как у земли может быть хозяин и как ее можно купить/продать. Они считают, что они сами принадлежат земле, как растения и животные. Что не помешало им активно сражаться за свои земли, а аборигенам Тасмании - вообще исчезнуть с лица Земли в борьбе за свои земли.

И вот интересный факт, в настоящее время правительство Австралии признает земли за их исконным владельцами (на гос.учреждениях можно встретить таблички, типа "Правительство штата Новый Южный Уэльс признает, что эти земли принадлежат народу Wurujheri"). И, забавно, но представитель народа, которому принадлежали земли крупных австралийских городов могут, например, сесть и покакать прямо на улице, полиция ничего ему не сделает, ибо официально признаётся, что это земля его народа. В отличие от белых австралийцев, которым данное действо обойдется в солидную сумму местных баксов.

Добавлено позже:

Валера Анямов на вопрос ведущего ответил прямо - это есть очень большая проблема. Поэтому ,коллега, спирт из палатки был бы выпит немедленно, не помогут ни заклинания шамана , ни пугалки духами. Разопьют  и духам нальют грамм пять.

Не путайте временное алкогольное помутнение с путём, указанным духами предков.   

[YangierBola]

принадлежат народу Wurujheri

Чисто символически наверно объявили. Нет конкретных собственников, не платят им арендную плату и они налог на имущество. У манси вроде охотничьи угодья разделены были между собой и были какие-то внутренние правила общего пользования. Туристы пришлые были и ни на что не претендовали. Против оф. власти они бы вряд ли пошли после того как пересажали шаманов и показали "кто в доме хозяин". Так многие народы сдались, потому что не было достаточно сил сопротивляться да и не зачем особо было, потому что как не крути, а жизнь при сов. власти лучше чем без неё. Я пишу про Среднюю Азию и не знаю насколько применимо это к манси. До прихода например России в Среднюю Азию в Таджикистане крестьянин платил за аренду земли, за полив, а тут раз и платить не нужно.
Поэтому не думаю, что манси затаили какую-то злобу на других советских людей

[nvry70]

в настоящее время правительство Австралии признает земли

А какое отношение правительство Австралии имеет к группе Дятлова?

[swan]

А какое отношение правительство Австралии имеет к группе Дятлова?

Мы пытаемся понять, как власти СССР могли общаться с народом манси. Манси - жители каменного века и очень похожи на австралийских аборигенов. А про них, так уж случилось, я знаю много, поневоле сравниваю и нахожу, что между ними много общего. Ну и как пример, как с дикарями работали власти Австралии. Сравнивать, конечно нельзя, постараюсь упоминать реже, спасибо.

Итак, что нам удалось выяснить за последние 2 дня про манси и их роль в гибели группы Дятлова:

1. Манси были диким кочевым северным народом, плохо поддающимся попыткам их насильно цивилизовать, сделать осёдлым.
2. Последние 10 лет до трагедии (с 1950 г) геологи активно искали в тех местах нефть, но безуспешно.
3. В 1959 году Группа Дятлова берет в состав странную персону Александра-Семена Золотарева, идет в поход.
4. Группа Дятлова с самого начала нарушает всё, что может, включая требования к походу заявленной категории.
5. Юрий Юдин покидает группу при странных обстоятельствах и по странной причине.
6. Манси вполне могли расправиться с группой, если маршрут группы вольно или невольно задевал святые места. 
7. Манси могли быть свидетелями расправы над группой, поскольку все признают, что у манси "глаза везде".
8. В 1959 году Нарастало международное напряжение, связанное с угрозой США защитить угнетаемые народы (читай, народы, у которых есть нефть).
9. Государственные службы СССР срочно хотели получить оперативный доступ к мансийской нефти (указание, непротивление). Для ведения диалога с мансями нужны были очень серьезные аргументы.
10. Манси были первыми подозреваемыми по делу гибели группы Дятлова, еще до официального открытия УД (до 26.02.1959).
11. Без объявления причин манси вдруг перестают быть подозреваемыми и даже помогают в поисковых работах.
12. Уголовное дело максимально быстро сливают с вердиктом "непреодолимая сила".
13. Летом 1959 года приезжают бригады буровиков и вдруг находят колоссальные запасы нефти, крупнейшее месторождение в СССР.
14. По земле манси строится железная дорога к скважинам.
15. Манси получают кучу "плюшек" в виде бурно развивающегося города Ханты-Мансийска, литературы, искусства, школ, кинотеатров. Оседлых манси становится в разы больше.

[nvry70]

власти СССР могли общаться с народом манси.

А это какое имеет отношение к группе Дятлова?

Добавлено позже:

что нам удалось выяснить за последние 2 дня про манси и их роль в гибели группы Дятлова:

А вам ничего "не удалось выяснить", ибо манси никакого отношения к гибели группы не имеют.

[beloff]

А какое отношение правительство Австралии имеет к группе Дятлова?

Правительство - нет. А народ Wurujheri, можить, считает народ манси братским и порабощенным, Духи нашептали.

[nvry70]

7. Манси могли быть свидетелями расправы над группой, поскольку все признают, что у манси "глаза везде".

Единственно может быть вероятным этот пункт, хотя слово "расправа" надо заменить словом "гибель".

Добавлено позже:

Для ведения диалога с мансями нужны были очень серьезные аргументы.

Что за бред! Вам сколько лет. Власти СССР ни у кого не спрашивали, что им делать, и ни с кем в диалог не вступали.

Добавлено позже:

11. Без объявления причин манси вдруг перестают быть подозреваемыми и даже помогают в поисковых работах.

А вам надо причины объявить? Перестают быть подозреваемыми, т.к. органы разобрались и убедились в их непричастности.

Добавлено позже:

можить, считает народ манси братским и порабощенным, Духи нашептали

Надо же! Об этом я и не подумал.

[adelauda_glasha]

swan, а что вы называете "порабощённым народом"?

[nvry70]

swan, а что вы называете "порабощённым народом"?

А порабощёнными народами Америка называла всех находящихся под властью коммунистов. Это устойчивое словосочетание.

Добавлено позже:

а что вы называете "порабощённым народом"?

В тексте закона 86—90 конкретно упоминаются следующие порабощённые нации:

Азербайджан
Албания
Армения
Беларусь
Болгария
Венгрия
ГДР
Грузия
Идель-Урал
Казакия (термин, иногда использующийся для обозначения традиционных областей, где существовали или существуют казачьи общины на территории России и Украины)
КНДР
Латвия
Литва
Материковый Китай
Польша
Румыния
Северный Вьетнам
Тибетский автономный район
Туркестан
Украина
Чехословакия
Эстония

Как видно, мансей среди порабощённых народов нет. Тут swan, что-то попутал.

[beloff]

Надо же! Об этом я и не подумал.

Вот видите - а в соседней теме всурьёз обсуждается, что нашептал ув. федеральному казы дух Бориса Алексеича. Если у вас память есть, именно им меня пугал ув. б. фед.казы несколько дней назад. На полном , обратнож, сурьёзе. Вот я и думаю - не из того же духовного источника его смутные писАния, скачущие от квазиюидических утвеждений до квази же технических рассуждений.

[Temperance]

Понимаете, Лена, фляжка со спиртом осталась в палатке и это факт. Факт этот участие манси исключает . А вот объяснений, почему не взяли, придумать можно десяток... но, это будет уже не факт.

Суеверие не позволяет брать у мертвых, не? Ведь и деньги остались.

Добавлено позже:

Я пишу про Среднюю Азию и не знаю насколько применимо это к манси. До прихода например России в Среднюю Азию в Таджикистане крестьянин платил за аренду земли, за полив, а тут раз и платить не нужно.

И что не было недовольных прослоек, совсем? Бандитизма? Все как один за счастье своего народа?

[adelauda_glasha]

nvry70, то есть национальности, имеющие свои автономные округа, преференции для получения высшего образования (т.н. нацкадры) в СССР являлись порабощёнными народами?
Как страшно жить...   

[nvry70]

то есть национальности, имеющие свои автономные округа, преференции для получения высшего образования (т.н. нацкадры) в СССР являлись порабощёнными народами?
Как страшно жить...

А вы разве не знали? Просмотрите список. За 30 лет из порабощённых народов остались только КНДР, Китай, Тибет и Вьетнам. Вот что америкосы делают. Всех освободили. Ну а самыми свободными америкосы сделали укров.

[Дмитриевская]

nvry70, то есть национальности, имеющие свои автономные округа, преференции для получения высшего образования (т.н. нацкадры) в СССР являлись порабощёнными народами?
Как страшно жить...   

и когда появились преференции ? И как обстояло дело с образованием манси в 59 г. Протоколы допросов читали ? Уровень образования там каков ? Три класса и нужен переводчик с мансийского ? Какой смысл в этом словоблудии ?

Добавлено позже:

А вам надо причины объявить? Перестают быть подозреваемыми, т.к. органы разобрались и убедились в их непричастности.

Основание для перехода к следующей версии необходимо и это основание вовсе не то, что все манси чохом объявлены дружелюбными ( про их дружелюбие это отдельный разговор ) , а нечто более весомое.

[Иван Иванов]

nvry70, то есть национальности, имеющие свои автономные округа, преференции для получения высшего образования (т.н. нацкадры) в СССР являлись порабощёнными народами?
Как страшно жить...   

Глаша, народ свободный и народ порабощённый очень интересные понятия. Абсолютно свободной была Агафья Лыкова с семейством, пока не нашли геологи наших отшельников. Кто - то хочет так жить? Вы будете абсолютно свободны...

Добавлено позже:

Суеверие не позволяет брать у мертвых, не? Ведь и деньги остались.

Ну, придумала Елена такое объяснение в духе своей версии. Можно придумать и другие,- тупо не нашли заветную флягу, хитрый шаман намеренно флягу подложил, дабы подозрения с манси снять, заветную флягу материализовали духи манси, Темпалов подложил ... и т. д.

 Последнее наиболее вероятно,  пустая была...

[YangierBola]

не было недовольных прослоек

Были всегда, но это в большей степени зависело от действий местных властей. Вряд ли кто-то стал бы мстить совсем молодым за свои старые обиды

Три класса

В те времена это как среднюю школу закончить. Достаточно было уметь читать и писать, чтобы быть грамотным.

[Мишаня]

А народ Wurujheri, можить, считает народ манси братским и порабощенным

Скорее, порабощенным по-братски...   

и когда появились преференции ? И как обстояло дело с образованием манси в 59 г. Протоколы допросов читали ? Уровень образования там каков ? Три класса и нужен переводчик с мансийского ? Какой смысл в этом словоблудии ?

А какие такие преференции им нужны были, ежели оне пользовались всеми доступными правами советских граждан?     
Что ж касаемо уровня образования и культуры, то по нынешним временам, посреди молодого поколения, считаю необходимым тоже переводчиков внедрять и насаживать повсеместно, иначе в рабов однозначно превратятся, хотя уже... : без телефона
себя не представляют, ломка начинается со всеми последствиями.     

[Иван Иванов]

себя не представляют, ломка начинается со всеми последствиями.

О, коллега, современный шкет без телефона не жилец...

[Дмитриевская]

Ну, придумала Елена такое объяснение в духе своей версии.

Не придумала. Первой это написала Майя и даже воспоминания привела, что когда СиШ принесли эту самую флягу в лагерь манси из нее пить отказались. Так что ничего придуманного нет. Просто я по сто раз всем известные вещи не повторяю

[Иван Иванов]

Первой это написала Майя и даже воспоминания привела, что когда СиШ принесли эту самую флягу в лагерь манси из нее пить отказались.

Ну, Майя это придумала... она много чего придумала. Сдалась манси эта фляга, если им 500р. в день платили. Они быстро сообразили, что за пьянку от зарплаты увесистой отлучат. А вы всё духи да духи...

[Temperance]

Вряд ли кто-то стал бы мстить совсем молодым за свои старые обиды

Да не месть, расчет. Если следовать логике того, что обсуждаем. Нет смысла какого-нибудь старенького дедушку убивать, которому все равно.
Если это была устрашающая акция, то надо произвести максимальный эффект.

В те времена это как среднюю школу закончить. Достаточно было уметь читать и писать, чтобы быть грамотным.

Они и грамотными не были. Вместо подписи ставили родовой знак (всё что умели). У русских такие ставили крестик.

[YangierBola]

устрашающая акция

Кем осуществлена, манси? Они и так еле концы с концами сводили. В каждом чуме кто-то да болел туберкулёзом или прочими болезнями. Иностранные шпионы не пошли бы на такой беспредел. Их дома бы пожизненно посадили. Это большой ущерб репутации стране + сильно испорченные отношения между странами

[Temperance]

Кем осуществлена, манси?

Манси

Они и так еле концы с концами сводили.

Да? Когда Бардин и Шулешко в походе в 1957 попросили их вещи подбросить на оленях, они запросили 900р.

[Иван Иванов]

Да? Когда Бардин и Шулешко в походе в 1957 попросили их подбросить на оленях, они запросили 900р.

Да, 900р. Таки духи тогда уже были вторичны...

[Дмитриевская]

Они и так еле концы с концами сводили. В каждом чуме кто-то да болел туберкулёзом или прочими болезнями.

С чегой то ? Тута зарплаты их приводили, платили им более чем достаточно, они еще умудрялись золотишко и шкурки неучтенно продавать. То что им платили большие деньги за поиски говорит о том, что с ними нянчились , боялись обидеть, а те еще и саботировали некоторые работы. То что болели туберкулезом ( не все ) это от отсутствия  культуры , отношения к жизни и здоровью, традиционному упованию на духов и просто по темноте. И это не только манси. Это отношение сохранялось у многих народов .

Добавлено позже:

Сдалась манси эта фляга

Вы сами себе противоречите. То должны были прямо в процессе убийства распить украденный у туристов из палатки спирт ( хотя думаю при всем желании им было не до этого , а потом туристы стали покойниками ) то когда им в лагерь этот же спирт принесли и предложили выпить на халяву, он им стал не нужен так как им хорошо платили. Смысл с вами общаться? Вы засоряете все ветки своим флудом.

[YangierBola]

То что болели туберкулезом

Суровые таёжные условия. Манси могли их перепутать с бежавшими зеками (Золотарёв как матёрый преступник). Посчитали 50кг муки * 9 человек и прочее. Вывели под дулом ружья, завязали руки ноги и оставили возле кедра, а сами пошли вызывать работников лагеря. Они прилетели, разобрались, что не зеки и вы мол перегнули заставили заметать следы. Эта такая же версия как и про жертвоприношение (нереалистичная, но правдоподобная). В палатку может кинули дымовую шашку и пока выбирались, колотили их. Потом выстрел в воздух, обвинение в побеге и те просто прекратили сопротивляться и стали ждать разбирательства. Пока разобрались туристы уже замёрзли