Экспа-2012. Поиск места Палатки - стр. 10 - Экспедиции - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Экспа-2012. Поиск места Палатки  (Прочитано 98437 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 789

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
Поиск места Палатки
« Ответ #270 : 19.10.12 14:36 »
Товарища Альберта, в споре с которым рождалась истина... (конец цитаты КАНа)
Я не против, только хочу уточнить его роль: как "катализатора" поиска МП
Разъясняя правоту (или неправоту) оппонентов - мы приближаемся к истине! (сам только что придумал, вернее перефразировал сказанное классиками...)

Господа коллеги!

Возможно, в ближайшее время я свалю в отпуск... Ждем горящую путевку...
Убедительно прошу не прекращать наши изыскания...
Всё-таки оптимальная форма представления идеи, её воплощения в жизнь - это научный доклад...

Сегодня загружу на яндекс еще фото по теме кедра... В рабочем порядке - так и не успел разобраться со всеми наработками экспы... Там интересны азимуты от кедра на р4 и на молодой кедр... Еще съемки Артема сверху... Еще обломанные сучья в полном объеме... Главное - попытка идентификации по фото-59...
На ноябрь - останутся лишь темы "Лагерь-1", Седловина  и "Общее"

Алина! Виталик!

Вверяю вам сей Микрофорум в полное распоряжение /до начала ноября...
« Последнее редактирование: 19.10.12 14:37 »

Aleksandr


  • Сообщений: 1 015
  • Благодарностей: 266

  • Был 27.10.24 19:38

Поиск места Палатки
« Ответ #271 : 27.10.12 12:45 »
Все дороги ведут … к палатке.
После того как было найдено МП 18.10 (МП истинное, см. http://taina.li/forum/index.php?topic=488.0), возникло желание более точно расположить палатку, поскольку это способствовало бы решению различных задач при разработке версий.
Для достижения этой цели были использованы подходы wolker и методы дешифровки аэро- и космо-снимков с некоторыми дополнениями.
Во-первых, еще раз опознаны «три камня» wolker (http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-20-00000122-000-0-0-1338989070).
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Рис. 1. Фрагменты фотографий 1959 и 2012 гг. с одними теми же ориентирами.
На рисунке 1 приведены два фрагмента фотографий (нижний - поисковые работы 1959 г. (http://fond-dyatlov.livejournal.com/), верхний - фото 2012 Саша КАН (http://img-fotki.yandex.ru/get/6423/137816658.29/0_af332_931c9947_XL.jpg)), снятых от «двух деревьев», расположенных между МП ВАБ черновики, МП совмещенное и МП 18.10 (ранее это место было опознано на панорамных фотографиях восточного склона г. Холатчахль, см. http://taina.li/forum/index.php?topic=488.0). На этих фрагментах одни и те же ориентиры указаны стрелками (камни), овалами одного цвета (скопления камней) и буквами A и B (участки свободные от камней). На нижней фотографии рядом с сидящим человеком (в правой части фотографии 1959 г., от смотрящего) расположены «три камня» wolker. Как видно из этого сопоставления, искомое месторасположение палатки находится в непосредственной близости от выше названных МП и МП wolker.
Во-вторых, на фотопанораме восточного склона г. Холатчахль  нарисована прямая линия, идущая от прогалины на склоне г. Пумсальнель к палатке, с использованием фотографии 1959 г. с видом на г. Пумсальнель (рис. 2; http://fond-dyatlov.livejournal.com/).
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Рис. 2. Фрагмент фотографии 1959 г. с прямой «Пумсальнель» и ориентирами 1 и 2.
Прогалина на склоне этой горы соединена прямой линией с точкой, расположенной посередине нижней части фотографии (эта линия расположена в центральной части фотографии, что сводит к минимуму оптические искажения), точками 1 и 2 обозначены ориентиры, а оранжевыми овалами – характерные возвышенности на восточном склоне г. Холатчахль.
Далее, указанные ориентиры (1 и 2) опознаны на фотографии 2012 г. (http://img-fotki.yandex.ru/get/6407/137816658.21/0_a6c6a_4717c42e_XL.jpg), снятой с МП  совмещенное (рис. 3) в том же направлении что и фотография 1959 г.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Рис. 3. Фрагмент фотографии 2012 г. с ориентирами 1 и 2.
На этом снимке оранжевыми овалами обозначены те же самые возвышенности, красными овалами – прогалина на склоне г. Пумсальнель и МП совмещенное, их соединяет тонкая оранжевая линия, а  красными точками – ориентиры 1 и 2 (их названия продублированы более крупным шрифтом, указаны красными стрелками).
В целях опознавания ориентиров 1 и 2 на фрагменте фотопанорамы Дмитрия (рис. 4; http://www.inductor.su/download/pano1.tif), на фото 2012 г.  (рис. 3) проведены две прямые, соединяющие эти точки с МП совмещенное (синие линии). С использованием этих прямых проведены две аналогичные прямые на фотопанораме Дмитрия (синие линии), проходящие через МП совмещенное и ориентиры 1 и 2, но которые еще не были опознаны.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Рис. 4. Фрагмент фотопанорамы с прямой «Пумсальнель» и ориентирами 1 и 2.
Только после этого на фотопанораме (рис. 4) были опознаны ориентиры 1 и 2 с использованием фото 2012 г. (рис. 3). Таким образом, ориентиры 1 и 2, указанные на фото 1959 г. (рис. 2), опознавались на фотографиях 2012 г. (рис. 3 и 4) дважды. В результате проделанной работы на фотопанораме проведена искомая линия «Пумсальнель» (красная прямая, см. рис. 4). 
В третьих, на фотопанораме нарисована еще одна прямая, позволяющая «запеленговать» палатку. Эта прямая проложена с использованием еще одной известной фотографии 1959 г. с поисковых работ (ее фрагмент, см. рис. 5; http://fond-dyatlov.livejournal.com/).
См. в приложении
 Рис. 5. Фрагмент фотографии 1959 г. с «тремя камнями» wolker и «пеленгующей» прямой.
Если на этой фотографии провести прямую линию через 3 и 4 камни wolker, то она пересечет длинную ось палатки под углом близким к прямому вблизи ее заднего торца.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

Рис. 6. Фрагмент фотопанорамы 2012 г. с палаткой и ориентирами.
На фрагменте фотопанорамы (рис. 6) указаны опознанные «три камня» wolker (3, 4, 5) и нарисована «пеленгующая» прямая, проходящая через два выше названных камня.
Этих данных достаточно для определения местоположения палатки с достаточно высокой точностью (возможная ошибка в месторасположении палатки несколько метров, а в направлении ее длиной оси около 5 градусов). На выше приведенном рисунке палатка (голубой прямоугольник) показана в размерах близких к реальным (8 м на 2 м, с незначительными ошибками). Дополнительно, на рисунке указаны характерный камень № 6 , видный на фотографиях 1959 г., курумник – «неровная площадка» на известной схеме М. П. Шаравина (обведено зеленой линией), а также направление водораздела северо-восточного отрога (желтая линия), направление на вершину г. Холатчахль и направление на Кедр (желтые стрелки).
Для установления  расположения входа палатки относительно сторон света определен, с использованием программы Google Earth 6.2.2.6613 (kh.google.com), истинный азимут прямой «Пумсальнель» – около 210,2 градусов. Таким образом, если принять магнитное склонение в 1959 г. равным 17,5 градусов, то длинная ось палатки направлена по магнитному азимуту равному 196,9 градусов (210,2+17,5-30,8 (последнее число – это угол между прямой «Пумсальнель» и длинной осью палатки)), т. е почти на юг, что практически соответствует данным поисковиков: вход палатки был направлен на юг. Несомненно, необходимы более точные полевые измерения, которые позволят уточнить эти расчеты.
« Последнее редактирование: 27.10.12 13:31 »

Parf


  • Сообщений: 118
  • Благодарностей: 7

  • Был 02.05.15 14:32

Поиск места Палатки
« Ответ #272 : 27.10.12 15:22 »
На увидел в цепочке рассуждений как именно Вы опознали ориентиры 1 и 2. Без этого и линия теряет опору, оставаясь только с одной точкой.

Aleksandr


  • Сообщений: 1 015
  • Благодарностей: 266

  • Был 27.10.24 19:38

Поиск места Палатки
« Ответ #273 : 27.10.12 16:45 »
На увидел в цепочке рассуждений как именно Вы опознали ориентиры 1 и 2. Без этого и линия теряет опору, оставаясь только с одной точкой.
Первое опознавание этих ориентиров или второе?

Parf


  • Сообщений: 118
  • Благодарностей: 7

  • Был 02.05.15 14:32

Поиск места Палатки
« Ответ #274 : 27.10.12 16:57 »
Как именно Вы их сопоставили - по камешкам, по каким-либо пересечениям, теням и т.д. и т.п.
Не очень понимаю, что значит первое и второе по счету.

Aleksandr


  • Сообщений: 1 015
  • Благодарностей: 266

  • Был 27.10.24 19:38

Поиск места Палатки
« Ответ #275 : 27.10.12 17:26 »
Как именно Вы их сопоставили - по камешкам, по каким-либо пересечениям, теням и т.д. и т.п.
Не очень понимаю, что значит первое и второе по счету.
При первом опознавании этих ориентиров на фото от МП совмещенное просто надо были найдены места размещения этих ориентиров по принципу "найди два отличия одинаковых места", это было не очень трудно сделать поскольку точки и направлении съемки не очень сильно отличались, а также из-за незначительных изменений (!) местности за последние более чем 50 лет. Сложнее было при опознавании этих ориентиров на фото-панораме. Для этого были построены вспомогательные линии (голубые), идущие от МП совмещенное (расположение которого на фотопанораме было известно) к ориентирам. Для каждой прямой необходимо было дополнительно опознать на фотопанораме по одной точке. Эти точки были найдены, поскольку прямая достаточно протяженная и не сложно найти характерную точку хорошо опознаваемую на обоих снимках. Построив такие прямые ориентиры 1 и 2 отыскивались на них, каждый ориентир на своей прямой. При этом учитывался рельеф склона и видимость участков склона с МП совмещенное, что определялось по профилям проложенных с использованием ГУГЛ, теням на фотопанораме, характеру растительности, эрозии и пр.

Parf


  • Сообщений: 118
  • Благодарностей: 7

  • Был 02.05.15 14:32

Поиск места Палатки
« Ответ #276 : 27.10.12 20:13 »
При первом опознавании этих ориентиров на фото от МП совмещенное просто надо были найдены места размещения этих ориентиров по принципу "найди два отличия одинаковых места", это было не очень трудно сделать поскольку точки и направлении съемки не очень сильно отличались, а также из-за незначительных изменений (!) местности за последние более чем 50 лет.
Понятно. Вот как раз и хотелось бы видеть этот процесс, что именно Вам показалось одинаковым - указать стрелками или точками например. На указанных примерах всё настолько мелко, что совершенно не за что зацепиться глазу и непонятно, что там можно было увидеть не то что одинаковым, но даже похожим.

Aleksandr


  • Сообщений: 1 015
  • Благодарностей: 266

  • Был 27.10.24 19:38

Поиск места Палатки
« Ответ #277 : 27.10.12 21:08 »
Вот как раз и хотелось бы видеть этот процесс, что именно Вам показалось одинаковым - указать стрелками или точками например. На указанных примерах всё настолько мелко, что совершенно не за что зацепиться глазу и непонятно, что там можно было увидеть не то что одинаковым, но даже похожим.
Постараюсь в ближайшее время показать дополнительные ориентиры,  сейчас нет возможности.

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 18 325
  • Благодарностей: 22 836

  • Был 22.09.24 00:18

Поиск места Палатки
« Ответ #278 : 28.10.12 21:12 »
Уважаемые форумчане, особенно из тех, кто побывал лично на ПД, не могли бы вы определить тот самый КЕДР на этой панораме с поисков 1959 г.?
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
На всякий случай, я на нанес на нее места предполагаемых ручья, 4-го ПЛ, раскопов настила, места извлечения четверки и обвел зеленым самые высокие кедры
« Последнее редактирование: 29.10.12 08:41 от Виталик »

Aleksandr


  • Сообщений: 1 015
  • Благодарностей: 266

  • Был 27.10.24 19:38

Поиск места Палатки
« Ответ #279 : 29.10.12 17:35 »
На выше приведенном рисунке палатка (голубой прямоугольник) показана в размерах близких к реальным (8 м на 2 м, с незначительными ошибками).
Малость напутал с размерами палатки, должно быть 4,3 м на 2 м. Соответственно, на рис. 6 палатка изображена неверно и несколько неточно, необходимо ее сместить, примерно, на 1-2 м к "трем камням" вдоль "пеленгующей" прямой.

Aleksandr


  • Сообщений: 1 015
  • Благодарностей: 266

  • Был 27.10.24 19:38

Поиск места Палатки
« Ответ #280 : 30.10.12 22:16 »
Внес коррективы в рисунки 4 и 6, приведенные в моем сообщении от 27.10.2012.
Рис. 4
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Рис.6
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Опознавание ориентиров № 1 и № 2 на фотографии 2012 г.
Фотография 1959 г. с видом от палатки на север характеризуется относительно небольшим количеством уверенно опознаваемых ориентиров. Но известно, что (1)  на МП совмещенное все показатели дальних ориентиров наилучшие (см. сообщения ZSM-5 в этом топике), (2) МП18.10 находится в непосредственной близости от «двух деревьев», только чуть «левее и выше», (3) два этих МП находятся рядом (около 20–30 м). Поэтому для определения ориентиров с фото 1959 г. (вид на север) было выбрано фото 2012 г. сделанное с МП совмещенное (фотографий с МП 18.10, как известно, пока нет), которое расположено, практически, на одном высотном уровне с МП 18.10.
При сравнении фотографий 1959 и 2012 гг. видно, что изображения местностей очень схожи, легко опознаются три возвышенности (оранжевые овалы) на склоне.  На фотографии 1959 г. искомые ориентиры расположены в зоне выдува (A), что позволяет более уверенно сопоставлять эту фотографию с летней фотографией 2012 г., поскольку высота снежного покрова незначительна, и можно более или менее уверенно ориентироваться в мозаике скопления камней и участков свободных от них (рис. 7); зона накопления снега (B), отделена от предыдущей зоны голубыми линиями.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Рис. 7. Опознавание ориентиров 1 и 2 на фотографии 2012 г.
Ориентир № 2 находится на каменной гряде с условным названием «Крокодил», красная стрелка № 3 указывает «ноздри», № 4 – на характерную точку на «верхней челюсти», № 5 – «глаз», № 6 – характерную точку на «туловище». Кроме выделения отдельных характерных точек необходимо общее восприятие каменной гряды - «крокодила», «туловище» которого в точке № 2, как бы скрывается под «водой». «Водой» в данном случае является участок склона свободный от относительно крупных камней (желтый овал). Сочетание отдельных точек и общего вида «крокодила» позволяет сделать вывод, что ориентир № 2 опознан верно.
Перейдем к дальнему ориентиру № 1, который расположен на видимой границе склона, которая для обеих фотографий должна быть более или менее одинаковой, поскольку они сняты практически с одного и того же уровня. Стрелка № 7 указывает на характерную точку вблизи ориентира, расположение этой точки подтверждает то, что видимая граница склона на обеих фотографиях, по крайней мере, вблизи рассматриваемого ориентира, практически, идентична. Стрелка № 8 указывает на точку перегиба рельефа, там где небольшая возвышенность переходит в более ровный участок склона. Ориентир № 1 расположен на самой маленькой возвышенности в том месте, где граничат два различных скопления камней (это различие проявляется в неодинаковой  структуре изображения, как на летнем, так и на зимнем фото).  Таким образом, опознаны два ориентира с фотографии 1959 г. на фотографии 2012 г.
« Последнее редактирование: 31.10.12 14:04 »

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 789

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
Поиск места Палатки
« Ответ #281 : 11.11.12 00:40 »
Внес коррективы в рисунки
Александр!
Огромнейшее спасибо за титанический труд!
Лично меня - ваши доводы убедили (еще и тем, что мп 18.10.12 находится недалеко от моего)...
Но гораздо важнее - признание настоящих специалистов - В.А. Борзенкова и Т.Воскобойникова.

И, если реакция Парфа в целом - вроде как положительная, то мнение ЦСМ-5 - мне совершенно не ясно...

Тимур (г. Чикаго)!

По правилам Микрофорума имени меня - автор темы обязан переодически подводить промежуточные итоги... Для такой статьи - мне крайне важна твоя рецензия на НОВЕЙШИЕ  разработки Саши из Чебоксар. Ведь его МП - входит в твой эллипс!

Саша (г. Чебоксары)!

У меня еще две просьбы.

1. Помните - вы писали о необходимости проверки мп 10-18-12 непосредственно на Перевале/Склоне?
Для этого нужно знать координаты не только МП, но и мест, откуда нужно производить контрольную съемку...
( Например, выше в отчете мной были приведены именно три точки Ркан: само ориентировочное место установки палатки и два места, где МОГ стоять фотограф... Как известно - мои фото - несколько не сошлись с фото-59, хотя тоже были в Эллипсе Тимура...).
Ваши ЖПС могут скоро понадобиться.
... Я пробовал в августе симитировать съемку-59... По моим ощущениям - фотограф (вроде Брусницин (Масленников?) должен был находиться от "кучи с  вещами из палатки) на расстоянии 10-15 метров... Игнорировать этот отрезок при определении ИСТИННОГО мп - никак нельзя!

2. Все-таки - очень хочется ВООЧИЮ увидеть/ОЩУТИТЬ - хотя бы ПОДОБИЕ палатки - непосредственно на вашем МП.
Не затруднит ли вас ВПИСАТЬ  КОНТУР  палатки в масштабе в одну из подробных фото Склона, где хорошо просматриваются и ландшафт, и несколько отмеченных мной МП, и то самое деревце?
Еще можно вписать изображение самой палатки с фото-59... Желательно - учесть при этом и толщину снега... Тогда макет палатки окажется как бы на снежном (полупрозрачном) постаменте
« Последнее редактирование: 11.11.12 00:52 »

Aleksandr


  • Сообщений: 1 015
  • Благодарностей: 266

  • Был 27.10.24 19:38

Поиск места Палатки
« Ответ #282 : 11.11.12 20:31 »
У меня еще две просьбы.
1. Помните - вы писали о необходимости проверки мп 10-18-12 непосредственно на Перевале/Склоне?
Для этого нужно знать координаты не только МП, но и мест, откуда нужно производить контрольную съемку...
( Например, выше в отчете мной были приведены именно три точки Ркан: само ориентировочное место установки палатки и два места, где МОГ стоять фотограф... Как известно - мои фото - несколько не сошлись с фото-59, хотя тоже были в Эллипсе Тимура...).
Ваши ЖПС могут скоро понадобиться.
Понимаете, какая проблема с координатами определенными через ГУГЛ. Во-первых, как известно, в ГУГЛ использован зимний снимок, тогда как МП 18.10 определенно по летним снимкам, на этом зимнем снимке не очень много ориентиров по которым можно с большой точностью определить координаты с заявленной вами точностью (точек стояния фотографа в 1959 г.), этому препятствует и недостаточное разрешение космоснимка. Во-вторых, в процессе опознавания всех МП на этом зимнем снимке ГУГЛ у меня появилось ощущение, что координаты всех МП, указанные вами, не совпадают с их местоположением, опознанным на фото панораме Дмитрия, есть расхождение в несколько метров (до десятка (-ов) метров); связано ли это с неточными координатами или еще с какими причинами я не знаю (по большому счету, если подтвердится, что МП 18.10 - это истинное МП, то это неважно). Кстати, сравнил и определил местоположение МП ВАБ 12 писем по снимку приведенному в первоисточнике, так вот, это местоположение существенно не совпадает с координатами этого МП! Определенно, по крайней мере, по координатам этого МП, есть проблемы. 
Поэтому, как я уже говорил ранее, необходимо на месте определить точное местоположение вновь найденного МП, а это в настоящее время не сложно. Поскольку, известно расположение "трех камней" wolker и примыкающей к ней гряды, есть ориентир - "два деревца", известно МП совмещенное с которым рядом на том же уровне расположено МП 18.10, МП 18.10 указанно на фотопанораме Дмитрия и ваших снимках и самое главное, есть, более или менее, точные координаты этого места. После того как это местоположение будет найдено "в поле", определить точки съемки будет не так уж и сложно по взаимному расположению ближних ориентиров (камней). Более детально технологию полевых работ можно обсудить в отдельном топике.
Все-таки - очень хочется ВООЧИЮ увидеть/ОЩУТИТЬ - хотя бы ПОДОБИЕ палатки - непосредственно на вашем МП.
Не затруднит ли вас ВПИСАТЬ  КОНТУР  палатки в масштабе в одну из подробных фото Склона, где хорошо просматриваются и ландшафт, и несколько отмеченных мной МП, и то самое деревце?
Еще можно вписать изображение самой палатки с фото-59... Желательно - учесть при этом и толщину снега... Тогда макет палатки окажется как бы на снежном (полупрозрачном) постаменте
Я думаю, это преждевременно; после проведения полевых работ, это можно будет сделать с большей точностью и уверенностью.

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 789

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
Поиск места Палатки
« Ответ #283 : 11.11.12 23:11 »
Во-вторых, в процессе опознавания всех МП на этом зимнем снимке ГУГЛ у меня появилось ощущение, что координаты всех МП, указанные вами, не совпадают с их местоположением, опознанным на фото панораме Дмитрия, есть расхождение в несколько метров (до десятка (-ов) метров);
Так точность навигатора - и есть 15-20 метров!
Я в лесу проверял  осенью - несколько раз засекал место, уходил и снова приходил. Разница - действительно доходила до 20 метров!

А еще Весной в городе я проверял прибор по просьбе Тимура. Вход в метро "Динамо" не сходился на 5-8 метров...

Поэтому я и предлагаю ОТОЙТИ от ЖПС и пользоваться осязаемым ориентиром - ДЕРЕВЦЕМ (сейчас на его стволе - намотки красного скотча. Он есть на многих моих фото... Он недалеко от всех основных МП... Достаточно просто от него брать азимуты и расстояния по рулетке! Точность - до сантиметра!
И НИКАКОГО навигатора!
Мало того - и при фотосъемке будет легче различать разные МП, если от деревца  ко всем МП - протянуть цветные шнуры.

Еще должен признаться - что не уверен точно - засек ли я координаты самого деревца или места Ркан, которое чуть ниже и левее деревца (на расстоянии 5-8 метров)... Это связано с тем, что один из сухих стволов деревца (кстати - нельзя ли определить по фото - какая порода этого древа?) я обломал и использовал для имитации роста поисковиков (Денис - как только проснулись - сразу ломанулся в лагерь)... Позднее - я его воткнул в центр Ркан...
Так что и в снимках 4, 7 и 8 августа возможно разная форма/конфигурация "деревца"

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 789

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
Поиск места Палатки
« Ответ #284 : 11.11.12 23:55 »
Поэтому я и предлагаю ОТОЙТИ от ЖПС и пользоваться осязаемым ориентиром - ДЕРЕВЦЕМ (сейчас на его стволе - намотки красного скотча
И все же в пику Гринпису, - рядом с чахлым деревцем надо будет непременно забить ядреный кол/флагшток, это на случай, если вдруг  сгинет ненароком наш ориентир...

Цитата: Саша КАН - сегодня в 00:40
Все-таки - очень хочется ВООЧИЮ увидеть/ОЩУТИТЬ - хотя бы ПОДОБИЕ палатки - непосредственно на вашем МП.
Не затруднит ли вас ВПИСАТЬ  КОНТУР  палатки в масштабе в одну из подробных фото Склона, где хорошо просматриваются и ландшафт, и несколько отмеченных мной МП, и то самое деревце?
Еще можно вписать изображение самой палатки с фото-59... Желательно - учесть при этом и толщину снега... Тогда макет палатки окажется как бы на снежном (полупрозрачном) постаменте


Я думаю, это преждевременно; после проведения полевых работ, это можно будет сделать с большей точностью и уверенностью.
Место "Мп18.10" уже сейчас можно обсудить, если увидеть площадку вокруг него (наклон, камни, ориентация входа...)
Или наоборот - по фото 1959 и 2012 втавить его "куда положено".

1. По идее - на склоне снег должен быть достаточно твердый... и в пределах площади днища палатки - достаточно одинаковый по толщине... Дятловцы вряд ли стали снимать слишком  большой слой снега для выравниванияя - без лопаты...

Поэтому походники должны были выбрать или достаточно горизонтальную площадку или наклоненную вниз так, чтобы головы были вверху и на горизонтальной линии... Иначе - верхние спящие турики автоматически скатывались бы на нижних... Еще эта горизотальная линия должна быть направлена в сторону Холатчахля (вход по Шаравину был в сторону Х/ч)

Короче - размер, наклон и ориентация площадки под истинным (то есть настоящим) МП должен быть в определенном диапазоне... Например, такого диапазона не оказалось на ПУПе, даже в радиусе 15-20 метров...

2. Сразу НАД  истинным МП  должен быть ВЗЪЁМ, на котором сидел на корточках поисковик (см. фото обнаружения палатки)

3. Сразу ПОД истинным МП должен быть СПУСК, и довольно продолжительный, где работают поисковики (см. фото после разборки палатки)

4-5. Фото с определенных мест около истинного МП в направлении высоты 905 и горы Пумасель должны как можно точнее совпадать с очертаниями гор фото-59... Полное совпадение очертаний  не обязательно (в силу разной фототехники-1959 и 2012)

6. Совпадение Камней  Волкера (?)... Полное сопадение - тоже не обязательно (в силу разной видимости камней зимой и летом)

7. Разное - ?

Коллеги Александр, Тимур, Альберт, Парф, Волкер!

Я правильно излагаю принцип КОНТРОЛЯ  ИСТИННОГО мп?
« Последнее редактирование: 12.11.12 00:13 »

Aleksandr


  • Сообщений: 1 015
  • Благодарностей: 266

  • Был 27.10.24 19:38

Поиск места Палатки
« Ответ #285 : 12.11.12 00:05 »
Так точность навигатора - и есть 15-20 метров!
Можно достичь точности около 5 м при определении координат точки,а при использовании функции усреднения - 2-3 м! Похоже вы ее не использовали, а жаль.
 
И НИКАКОГО навигатора!
Одно другому не мешает, тем более координаты необходимы для работы в ГУГЛ, просто напросто надо измерить их с большей точностью. Вот еще один повод обсудить, подробно, технологию полевых работ.
 
(кстати - нельзя ли определить по фото - какая порода этого древа?)
Особо не присматривался, но, насколько помню, очень похоже на ель.

Albert


  • Сообщений: 2 533
  • Благодарностей: 3 080

  • Заходил на днях

Поиск места Палатки
« Ответ #286 : 12.11.12 00:50 »
1. По идее - на склоне снег должен быть достаточно твердый... и в пределах площади днища палатки - достаточно одинаковый по толщине... Дятловцы вряд ли стали снимать слишком  большой слой снега для выравниванияя - без лопаты... Поэтому походники должны были выбрать или достаточно горизонтальную площадку или наклоненную вниз так, чтобы головы были вверху и на горизонтальной линии... Иначе - верхние спящие турики автоматически скатывались бы на нижних... Еще эта горизотальная линия должна быть направлена в сторону Холатчахля (вход по Шаравину был в сторону Х/ч)Короче - размер, наклон и ориентация площадки под истинным (то есть настоящим) МП должен быть в определенном диапазоне... Например, такого диапазона не оказалось на ПУПе, даже в радиусе 15-20 метров...2. Сразу НАД  истинным МП  должен быть ВЗЪЁМ, на котором сидел на корточках поисковик (см. фото обнаружения палатки)3. Сразу ПОД истинным МП должен быть СПУСК, и довольно продолжительный, где работают поисковики (см. фото после разборки палатки)4-5. Фото с определенных мест около истинного МП в направлении высоты 905 и горы Пумасель должны как можно точнее совпадать с очертаниями гор фото-59... Полное совпадение очертаний  не обязательно (в силу разной фототехники-1959 и 2012)6. Совпадение Камней  Волкера (?)... Полное сопадение - тоже не обязательно (в силу разной видимости камней зимой и летом)7. Разное - ?Коллеги Александр, Тимур, Альберт, Парф, Волкер!Я правильно излагаю принцип КОНТРОЛЯ  ИСТИННОГО мп?
Согласен практически со всеми условиями.

1. Площадка выбиралась исходя из минимально необходимого объема работ под установку - они же не на месяц туда пришли. Судя по рисунку Шаравина (хотя это имхо рисунок Слобцова), палатка действительно своим входом смотрела на ХЧ. Кроме того судя по тому же рисунку они левым от входа (с нашей позиции) углом врубились в снежный уступ, тем самым экранировав вход от прямого ветра. Кое у кого из поисковиков даже сложилось мнение, что они возле входа стенку соорудили, а они на самом деле просто несолько снежных кирпичей положили на этот уступ, увеличив его высоту. Далее. судя по странному изгибу знаменитой левой лыжной палки "в обратку", можно предположить, что она находилась аккурат над кучей курумника и для нее просто подбирали угол. Т.е. палатка в целом стояла "над  землей", а левый передний угол попал на камни.

2. Палатка действительно должна находится на месте перегиба (взъема), внизу него. Я об этом уже писал Aleksandr'у. Снимки установки палатки делались "со стороны кедра", по оси палатка - кедр, т.е этот взъем был виден отчетливо, на нем стояли рюкзаки. А снимки со снятой палатки делались с той же оси палатка - кедр, но уже со стороны противоположной кедру. Видимо фотограф хотел показать всю панораму - палатку, трассу следов и ее конечную цель - кедр. Поэтому при взгляде "сверху" этот взъем уже практически не заметен, да еще видимо и свежий снежок после снегопада был сдут за 4 недели.

3. Ниже палатки конечно спуск, тут уж к бабке не ходи. Нюанс есть только в рельефе данного места в феврале 59-го по поверхности снега. Шаравин в твоем интервью рисовал на листочке углубление типа банан вниз от палатки, но ЗА этим бананом начинался небольшой подъем, с которого и стартовала трасса следов, а уж потом шел окончательный спуск.

4. Совпадение очертаний гор - это к виртуозам фото-дела. Я вот попытался по многочисленным летним фото и нескольким зимним устанавливать ориентиры по торчащим камням, но в конце концов запутался и бросил.
Дятловцев убил Змей Горыныч, он же Кощей Бессмертный.

Aleksandr


  • Сообщений: 1 015
  • Благодарностей: 266

  • Был 27.10.24 19:38

Поиск места Палатки
« Ответ #287 : 12.11.12 18:51 »
И все же в пику Гринпису, - рядом с чахлым деревцем надо будет непременно забить ядреный кол/флагшток, это на случай, если вдруг  сгинет ненароком наш ориентир...
Природа гор очень чувствительна к нарушениям, если мы хотим все сохранить так как было, необходимо свести к минимуму любые вмешательства в ее функционирование. "Ядреный кол", конечно, это не существенно, но лиха беда начало... Сейчас более чем достаточно ориентиров на местности, которые легко опознаются с помощью фото, есть координаты, не найти по ним то что нужно просто не возможно.
Вот ссылка на фото панораму Дмитрия
http://www.inductor.su/download/pan2/pan2.html здесь хорошо видно месторасположение палатки и склон и "неровная площадка"...
« Последнее редактирование: 12.11.12 19:04 »

Surjikoff


  • Сообщений: 20
  • Благодарностей: 16

  • Был 10.10.24 12:11

Поиск места Палатки
« Ответ #288 : 19.01.13 01:06 »
Не понимаю. Что мешало, распечатать фото места палатки на прозрачный пластик 10×15 например,  и спокойно сравнивать на месте? Точность думаю, была бы выше.

Aleksandr


  • Сообщений: 1 015
  • Благодарностей: 266

  • Был 27.10.24 19:38

Поиск места Палатки
« Ответ #289 : 12.02.13 20:48 »
Наконец-то  появилось фото 1959 года, на котором снято МП на фоне склона северо-восточного отрога (источники: http://pereval1959.forum24.ru/?1-8-0-00000012-000-0-0#005.001  и http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=497#p25043).
Ниже приведен коллаж этой фотографии и фотографии 2012 г., снятой Саша КАН (http://img-fotki.yandex.ru/get/6623/137816658.29/0_af33d_fed0271b_L.jpg) от «двух деревьев».
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Рис. Фотография 1959 г. с видом на МП и отрог, наложенная на фото 2012 г. Красный прямоугольник – МП 18.10.
Фотография 1959 г. (полупрозрачная) наложена на фото 2012 г. так чтобы совпали профиля отрога: профиль на фотографии 1959 г., имеющий черный цвет, несколько смещен вниз относительно аналогичного профиля на фото 2012 г.  Видно, что совпадение профилей хорошее. При этом месторасположение человека на фотографии 1959 г. не совпадает с таковым на фото 2012 г. (одна из причин различные точки съемки), оно находится рядом с МП 18.10, указанным в виде красного прямоугольника на фото 2012 г.

За уникальные материалы и исследования 

ZSM-5


  • Сообщений: 1 308
  • Благодарностей: 1 114

  • Был 30.10.23 19:08

Поиск места Палатки
« Ответ #290 : 12.02.13 21:42 »
Хорошо видимый профиль отрога - это отличная новость. Но для наложения нужно фото с оптикой а-ля Индустар (52 мм фокусное расстояние). Если можно, без ущерба для оптики, вместо пленочных фотоаппаратов использовать цифровики, то теоретически можно было бы идти на перевал с компом, и проводить наложение прямо на месте, делая снимки на цифровик с разных мест. Но все упирается в наличие отсутствия электричества... Наверно, есть батарейки, от которых комп сможет работать хотя бы сутки?

Aleksandr


  • Сообщений: 1 015
  • Благодарностей: 266

  • Был 27.10.24 19:38

Поиск места Палатки
« Ответ #291 : 12.02.13 22:14 »
Но для наложения нужно фото с оптикой а-ля Индустар (52 мм фокусное расстояние).
Это конечно лучший вариант, но и цифровик для данной задачи подходит, поскольку профиля можно совместить путем изменения размеров снимка.
Но все упирается в наличие отсутствия электричества... Наверно, есть батарейки, от которых комп сможет работать хотя бы сутки?
Такие батарейки есть - "много батареек" :) и не надо забывать, что летом обычно много солнца, а в том месте (на отроге) практически постоянный ветер.

За уникальные материалы и исследования 

ZSM-5


  • Сообщений: 1 308
  • Благодарностей: 1 114

  • Был 30.10.23 19:08

Поиск места Палатки
« Ответ #292 : 12.02.13 22:27 »
поскольку профиля можно совместить путем изменения размеров снимка.
Я не эксперт по оптике, но у меня сложилось впечатление, что проблема совсем не в профиле - он будет довольно хорошо совпадать с любой оптикой, а в "перспективе" - из-за разного искажения перспективы разной оптикой невозможно будет точно определить место съемки - оно будет "гулять" вперед и назад относительно истинного места.

Хочу обратить внимание на область, отмеченную красным - там один склончик как бы заходит за другой. Такого рода "мелочи" очень чувствительны к перемещению по склону, особенно по оси север-юг.

Aleksandr


  • Сообщений: 1 015
  • Благодарностей: 266

  • Был 27.10.24 19:38

Поиск места Палатки
« Ответ #293 : 12.02.13 22:49 »
Я не эксперт по оптике, но у меня сложилось впечатление, что проблема совсем не в профиле - он будет довольно хорошо совпадать с любой оптикой, а в "перспективе" - из-за разного искажения перспективы разной оптикой невозможно будет точно определить место съемки - оно будет "гулять" вперед и назад относительно истинного места.

Хочу обратить внимание на область, отмеченную красным - там один склончик как бы заходит за другой. Такого рода "мелочи" очень чувствительны к перемещению по склону, особенно по оси север-юг.
В данном случае я думаю, что вы правы. Мои замечания выше касались только общей картины профиля отрога.

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 789

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
Поиск места Палатки
« Ответ #294 : 13.02.13 07:35 »
Наконец-то  появилось фото 1959 года, на котором снято МП на фоне склона северо-восточного отрога (источники: http://pereval1959.forum24.ru/?1-8-0-00000012-000-0-0#005.001
Александр!
Не перестаю удивляться вашей наблюдательности. Фото едва появилось - и тут же вас зацепило!..
Однако, привязка фото к М.П. - пока, вроде, только от Буянова, цитирую с ИГТД:

Степан Куриков на "мансийских" охотничьих лыжах.
На фото видно, что представляют из себя эти лыжи.
Приславший мне этот снимок Владимир Михайлович Аскенази утверждает, что снимок сделан метрах в 10 от места палатки.
Мне кажется, что снимок "апрельский", учитывая наличие "проплешин" на снежном склоне (если это действительно склон северного отрога горы Холатчахль), которых на стыке зимы и весны на пологих верхних склонах отрога нет
.
Конец цитаты.

... Вроде бы группа Аскенадзе ходила на М.П. лишь однажды, 4 мая (?)... Мохов точно не помнит никаких ориентиров, по которым они нашли М.П...
Значит снимок Курикова сделан не группой студентов... Тогда - как он попал к Владимиру Михайловичу?
Точно ли оно опубликовано ВПЕРВЫЕ?..

Здесь надо звать на помощь Майю... Либо уточнять у Буяныча, которому вдруг пришло это фото...

Альберт, ты вхож на ИГТД - попробуй там прояснить: откуда ТОЧНО явилось новое фото?

Александр, Тимур!
Меня напрягает прилагательное "апрельский"... Как бы точнее определить дату снимка? Возможно, тут помогут мои снимки отрога от 9 апреля 2012  в альбоме http://fotki.yandex.ru/users/kan140111/album/222611/


http://fotki.yandex.ru/users/kan140111/view/565728/

Еще - Нельзя ли с какой-нибудь стороны :) привязаться... по лыжным палкам, что были "воткнуты" на февральских поисковых фото М.П.?

Еще мы не учитываем рост фотографа... Например, если он фотал, присев на корточки (?), то М.П. отдаляется от "двух древ" к хребту отрога и прямиком попадает на МП-1810... По углам съемки я плохо "соображаю" - поэтому добавлю: вроде бы попадает...
« Последнее редактирование: 13.02.13 07:49 »

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 19 063
  • Благодарностей: 15 113

  • Расположение: Челябинск

  • Была сегодня в 17:40

Поиск места Палатки
« Ответ #295 : 13.02.13 08:23 »
Получается - палки лыжные  там до мая оставались?
 А потом?
моя версия   https://taina.li/forum/index.php?topic=1368.msg37980#msg37980

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 789

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
Поиск места Палатки
« Ответ #296 : 13.02.13 10:23 »
Получается - палки лыжные  там до мая оставались?
А вот это и предлагается уточнить:

1. Откуда взялось фото Курикова (точно ли от Аскенадзе)?
2. Какова дата съёма (по наличию снега)?
3. Что за палки на снимке (идентификация с февральскими)?

Full Throttle


  • Сообщений: 47
  • Благодарностей: 13

  • Был 16.08.20 02:05

Поиск места Палатки
« Ответ #297 : 13.02.13 11:25 »
теоретически можно было бы идти на перевал с компом, и проводить наложение прямо на месте, делая снимки на цифровик с разных мест. Но все упирается в наличие отсутствия электричества... Наверно, есть батарейки, от которых комп сможет работать хотя бы сутки?
Это в данный момент развития солярных преобразователей вообще не проблема
http://wind-and-solar-energy.ru/index.php?ukey=product&productID=5160
http://allcheapenergy.ru/index.php?ukey=product&productID=5136

PostV

  • Гость
Поиск места Палатки
« Ответ #298 : 13.02.13 11:53 »
... Вроде бы группа Аскенадзе ходила на М.П. лишь однажды, 4 мая (?)... Мохов точно не помнит никаких ориентиров, по которым они нашли М.П...
Из майской радиограммы (предположительно 04.05.1959)
"... при раскопке вещи обнаружены на глубине 2 мтр 30 см от верхней кромки снега и на поверхности от земли в 30 см тчк на месте
палатки разбитой группой дятлова обнаружена ножня
от кинжала длиной 18 см выполнена из текстолита и одна ложка предполагается что  ножня принадлежит колеватову ..."
т.е. были они на МП именно в начале мая, именно Аскенадзи с Куриковым.

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 19 063
  • Благодарностей: 15 113

  • Расположение: Челябинск

  • Была сегодня в 17:40

Поиск места Палатки
« Ответ #299 : 13.02.13 12:04 »
Я вот думаю -не эти ли артефакты Slo со товарищи искал...
 Кому нужны палки? Может  быть они там в куруме до сих пор валяются...
моя версия   https://taina.li/forum/index.php?topic=1368.msg37980#msg37980