Экспа-2012. Поиск места Палатки

[KUK]

Так-так-так. Опять кому-то что-то не нравиться. То понимаешь мясо цыплёнка не по вкусу, то значит место палатки, лагеря там. Еще чего-то кому-то не показали/не так показали.
Так вот. Собственно, а что, неужели не ясно, что поход/экспедиция как не назови это суть есть испытание, чай не в пионерский лагерь на смену поехали. Вот можно еще тут кое-чего осознать:
http://www.moscowscout.ru/pdf/a_Kuncevich1.pdf - хотя в данном случае, это лишь опосредованно. Повторюсь, что по меню, так это общая вина, что не согласовали его до.  В результате получили, что получили. То, что будете пытаться определить палатку с точностью до 50 сантиметров все равно ничего не даст. Это занятие не бесполезное, но...

+ см. http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=295&p=5#p12392   

P.S. А кое-кому, я бы посоветовал умерить свои амбиции, несмотря даже на то, что сборник стихов у него неплохой.

[ZSM-5]

Чуть-чуть дальний рельеф не совпадает

[Саша КАН]

Чуть-чуть дальний рельеф не совпадает

Тимур!
Я опять с этим наложением не очень понимаю. Вернее, с "технологией":

1. Вот ты берешь снимок с вещами-59.
2. Вот ты берешь снимок с Гугля.
3. Совмещаешь эти снимки.
4. Подводишь итог: чуть-чуть рельеф не совпадает.

Всё ясно, кроме одного:

 Какие исходные данные ты вводишь в гугль, чтоб получить снимок п.2?... Ну пусть азимут у тебя есть, а Координаты-то откуда?
Или технология в том, чтобы методом тыка найти эту точку?

Я бы всё понял, если бы наложение шло на уже существующее фото обнаружения палатки или фото-2012, а тут - типа виртуальной подгонки что ли?
 
Далее.

На фото п.2 помечено М.П. от Дениса (которое в настоящее время наиболее близко к истинному М.П.)... То есть предполагается, что его координаты уже известны? И почему это М.П. оказалось так далеко от вещей?

И еще вопрос: помечено кнопкой само М.П. или точка, с которой снимал Денис свой ценнейший кадр?

[Саша КАН]

А кое-кому, я бы посоветовал умерить свои амбиции, несмотря даже на то, что сборник стихов у него неплохой.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Это из сюжета
http://ural.kp.ru/photo/43468/779653/

Вот текст под фото:
"Наши корреспонденты установили свою палатку на том месте, где в феврале 1959 года находилась палатка «дятловцев»

А вот знал ли известный собкор "Комсомольской Правды" Николай Варсегов, что год назад на этом же примерно месте, с таким же вожделением, полным идиотом, стоял (и ночевал) Саша КАН, которого дезинформировал... все тот же тщедушный человечек с доброжелательной улыбкой?

Юрий Константинович!
Что вы творите?
Зачем продолжаете вводить людей в заблуждение?
Пока вы Президент Фонда Памяти дятловцев, вы не имеете права игнорировать мнение ведущих специалистов ДТ - Борзенкова, Буянова, Воскобойникова и умалчивать результаты их работ по М.П.!
Будь то интервью с прессой или изыскания участников вверенной вам экспедиции - не важно - ваше дилетанское познание ДТ  лишь дискредитирует ВЕСЬ наш Фонд!

[KUK]

 
Ни каких комментариев сказал начальник. А я бы написал желчи на страницу, но лень тратить время.

[yobabubba]

Ни каких комментариев сказал начальник. А я бы написал желчи на страницу, но лень тратить время.

Мда, похоже просто на адскую попоболь... Интересно что сделал КЮК незабвенному Саше Кану? Уверен он все потрет, но тем не менее...

[ZSM-5]

Какие исходные данные ты вводишь в гугль, чтоб получить снимок п.2?... Ну пусть азимут у тебя есть, а Координаты-то откуда? Или технология в том, чтобы методом тыка найти эту точку?

Исходная точка в этом конкретном случае имеется - это то самое "место Дениса" (кнопка, воткнутая в этом месте, видна на картинке). Ну, пришлось немного погулять по склону, и отойти от него на несколько метров, для большей лучшести. Когда исходной точки нет, то да, приходится действовать методом тыка. Иногда получается, иногда - нет. Например, так и не удалось подобрать место съемки для знаменитой фотографии, на которой Е.В.Буянову привиделись место раскопа палатки, и "линия отрыва доски".
Ну т.е. "место Дениса" (за неимением лучшего, оно определено как середина отрезка, соединяющего место ВАБа из "12 писем", с его же местом "по черновикам") удовлетворяет: 1) совмещению фото-ФЭД-2012, с фото-1959-северо-восток, 2) совмещению фото-1959-север с визуализацией в гугле. В идеале надо было бы совместить фото-2012 с фото-1959, сделанными в восточном направлении, но, поскольку такого фото на ФЭДе пока что нет, то не о чем и говорить.

На фото п.2 помечено М.П. от Дениса (которое в настоящее время наиболее близко к истинному М.П.)... То есть предполагается, что его координаты уже известны?

Координаты середины отрезка, соединяющего место ВАБа из "12 писем", с его же местом "по черновикам", естественно, известны (я их не помещаю только потому, что неизвестно, насколько близко Денис был к этому месту в тот момент, когда он делал фотографию). Насколько я понял, твердо известно лишь то, что Денис был где-то между двумя местами Владимира Алексеевича.

И почему это М.П. оказалось так далеко от вещей?

Я не понял этот вопрос.

[ZSM-5]

И еще вопрос: помечено кнопкой само М.П. или точка, с которой снимал Денис свой ценнейший кадр?

Ни то, и ни другое: это середина отрезка, соединяющего место ВАБа из "12 писем", с его же местом "по черновикам" (длина этого отрезка - 50 м). И место, с которого Денис делал свой ценнейший кадр, и истинное место палатки где-то совсем недалеко (рискну предположить, что в пределах 10 м)

[Саша КАН]

Координаты середины отрезка, соединяющего место ВАБа из "12 писем", с его же местом "по черновикам",

Ага, теперь ясно.
Я почему так "лезу" в эти тонкости? - дело в том, что на Перевал в конце сентября поедет/пойдет кто-то из наших с Денисом знакомых - Игорь Пацевич или Шура Алексеенков. Я знаю, что они с большим пониманием отнесутся к нашей просьбе о фото/видео съемке с намеченных точек. Так вот:

1. им не так важно знать все  М.П. и замерять середины отрезков - им нужна точка, на которую надо встать и направление, куда сфотать! Я уже выше писал, что таких точек можно наметить несколько - главное, чтобы потом не спуталось: какой кадр с какой точки заснят... В идеале - ставить в поле съемки табличку с номером точки... Или листы бумаги под камни: первая точка - один лист, вторая - два листа...

2. Думаю, что ФЭДов у них не будет, а съемка цифрой - боюсь - снова смажет результаты. В связи с этим вопрос: НАСКОЛЬКО и ЧЕМ отличаются мои фото от денисовских, снятых ТОЧНО с одной точки, например Буяновской (по центру кадра, по краям, по пропорциям...?)?

3. Между мп Борзенкова "12 писем" и "Черновики" (точки 7 и 6) расстояние точно 50 метров? Или карта навигатора настолько условна:

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Кстати - эти пунктирные линии - треки наших передвижений (по крайней мере - моих) в тот день.

[Саша КАН]

И почему это М.П. оказалось так далеко от вещей?(вопрос КАНа)

Я не понял этот вопрос

Вопрос был связан с новым снимком "Вещи из палатки" и его визуализацией в Гугле. Я еще не изучал полемику, но предполагал, что вещи должны быть рядом с М.П... А точка Дениса оказалась много ниже...

Там, на новом фото, есть несколько странностей:

- три дальние левые палки - НЕ бамбуковые
- сломанных палок - многовато получается
- содранное с палки кольцо - это тоже издержки демонтажа палатки?
-  что за предмет справа, похожий на покоцанный ледоруб?
- где ведра?
- со следами опять же непонятки...

[Саша КАН]

Ладно, раз в этой теме ищем М.П., то площадка над М.П. - это и есть место сбора вещей:

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Вещи, видимо, извлекали из РАЗРЕЗОВ палатки и скидывали/складировали на верхнюю площадку.
Полностью два снимка-59 совместить мне не удалось из-за разных точек расположения фотографа... Да и масштаб я толком не выровнял - время жалко...

А вот странности:

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

"ледоруб" и поломки... Печку Альберта - так и не разглядел

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

палки из "дюраля"(если брать круче - из титана)

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

белый домик - в голову не приходит абсолютно НИ  ОДНОЙ вещи дятловцев!... Что-то твердое, покрытое светлой материей, согнутое с изломом пополам (сейчас бы сказал - пориуретановый коврик или два попинга)... На крайняк - замерзшая белая ткань, переломленная поисковиком...

П.С.
Я так и не понял - кому объявлять благодарность за этот снимок (новое слово в ДТ-ведении)?
Похоже, причастны оказались и оба КУКа, и Малекон, и Виталик

[Саша КАН]

Денис, я понимаю, что нам обоим некогда, обоим надо вымучивать отчеты, но с первым ПОЛОЖИТЕЛЬНЫМ результатом экспы (полагаю, их будет еще с десяток) - надо покончить!
 В смысле
- привязать твой снимок к местности (это почти уже сделал Тимур) и
- разобраться, в чем принципиальное отличие снимков цифровиков от ФЭДа?

По последнему - Тимур просил найти две пары снимков (твой и мой), которые ТОЧНО сняты с одного места.
Всё, чем мы можем сейчас руководствоваться - это памятью/последовательностью передвижений и временем съемки.
Время моих снимков указано в Яндексе, или табло навигатора в первом посте этой темы. Там же - условная карта наших передвижений. Заносить координаты в память прибора (засекать точку съемки) - я мог как до, так и после съемки. На засечку уходило около минуты.

Денис, тебе нужно попробовать НАЙТИ СВОИ снимки, которые были точно сделаны с "моих" точек, ПРОМАРКИРОВАТЬ ИХ и выложить здесь.

Итак 4 августа мы шли по ломаной линии:
сначала вверх
- буяновское М.П., время - 15.26, высота - 868 метров
- совмещенное /не знаю чьё - 16.04, высота - 900;
- тимуровское - 16.38, высота 908 .

потом в обратную сторону, вниз:

- борзенковское /12 писем - 16.52, высота 901
- борзенковское /черновики - 17.03, высота 892

Для ориентировки напомню:
Наша НОЧЕВКА 7/8 августа была у М.П., последнего по списку (черновики)

Еще раз ПРОАНАЛИЗИРУЙ - в каком промежутке был снят твой ГЛАВНЫЙ кадр... Кстати, не пора ли опубликовать его здесь еще раз, а то, после разделения темы, я слегка запутался...

Примечание.
Откалибровать высотомер на Перевале возможности не было. Но РАЗНИЦА относительных высот между точками в малый промежуток времени (1-2 часа) должна определяться ТОЧНО.

[Виталик]

Я так и не понял - кому объявлять благодарность за этот снимок (новое слово в ДТ-ведении)?
Похоже, причастны оказались и оба КУКа, и Малекон, и Виталик

Снимок обнаружил и выложил в интернет именно фонд в лице KUK'а, я лишь извлек его из архива и разместил на форуме

[Саша КАН]

Чтобы совместить 2 фото, во-перовых надо снимать из той же исходной точки (что и было выше написано), во-вторых с тем же фокусным расстоянием, что и у объектива первого фотоаппарата (у цифровых фотоаппаратов присутствует так называемый кроп-фактор - коэффициент, рассчитывающийся из отношения фактических размеров матрицы цифры к размерам кадра 35 мм стандартной пленки), т. е. фокусное расстояние цифры нужно пересчитать на 35 мм пленку, тогда 2 фотки 100% совместятся.

Все-таки я имел ввиду не прямое совмещение, поскольку снимки самого МП "12 писем" сняты с других точек и ракурсов, нежели фото-59.
Я бы хотел каким-то образом В  МАСШТАБЕ поставить КАРКАС палатки в каждый из трех приведенных в ответе
http://taina.li/forum/index.php?topic=488.msg9741#msg9741
снимков. Вход каркаса-палатки сориентировать на Холатчахль...
Потом еще расставить фигуры верхних и нижних поисковиков (пропорциональные отрезки), как я это попытался сделать вживую на месте Ркан 8 августа...

Подробнее - см. мой ответ на комментарий к яндекс-фото
http://fotki.yandex.ru/users/kan140111/view/686403/?page=12#preview

[Malecon]

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Кстати, не пора ли опубликовать его здесь еще раз, а то, после разделения темы, я слегка запутался...

[Malecon]

разобраться, в чем принципиальное отличие снимков цифровиков от ФЭДа?

Мне самому очень интересен этот момент. Существует ли разница или нет, и насколько она принципиальна?

Еще раз ПРОАНАЛИЗИРУЙ - в каком промежутке был снят твой ГЛАВНЫЙ кадр...

Учитывая очерёдность снимков на фэдовской плёнке, а так же сравнивая её с хронологией нашего перемещения по Х.Ч. 4 августа, а так же подтверждая слова Тимура, говорю, что этот снимок при пути

в обратную сторону, вниз:

- борзенковское /12 писем - 16.52, высота 901
- борзенковское /черновики - 17.03, высота 892

Мои панорамные снимки заканчиваются (на фэдовской плёнке сканом 00019 - это снимок на буяновское место, я это хорошо помню. Следовательно сканы 00018, 00017 - это сканы с "черновиков". Скан 00013 - твоя фотка на тимуровском месте.  Значит
сканы 00014, 00015, 00016 сделаны в промежутке "12 писем" (очень близко к нему) - "черновики"
http://fotki.yandex.ru/users/mr-malecon/album/248250  Последовательность снимков оригинальная.

Денис, тебе нужно попробовать НАЙТИ СВОИ снимки, которые были точно сделаны с "моих" точек, ПРОМАРКИРОВАТЬ ИХ и выложить здесь.

Хорошо. В ближайшие дни попытаюсь сделать.

[ZSM-5]

разобраться, в чем принципиальное отличие снимков цифровиков от ФЭДа?

Посовмещал фотки, сделанные Денисом (ФЭД, объектив, видимо, 50 мм), и Сашей (Canon Digital IXUS 115 HS), с места палатки по "черновикам" Владимира Алексеевича. Пошел по проторенной дорожке - сначала в гугле выровнял линию горизонта. Хочу обратить внимание, что при совмещении линии горизонта (красные точки) наблюдается несовпадение среднего и ближнего рельефа (желтые точки) - чем ближе к фотографирующему, тем несовпадение больше. Это хорошая иллюстрация того, что оптика фотоаппаратов (что ФЭДа, что цифровика), и "гуглеглаза" - разная. Это также наглядная иллюстрация того вывода, который я сделал еще в конце зимы - определить место палатки, накладывая фото-1959 на картинку из гугля - невозможно, из-за несовпадения оптики.
 

 

 
 

 
 

 
 
Наложение "узкоугольного" снимка, сделанного ФЭДом, на "широкоугольный" снимок, сделанный цифровиком. Как и раньше, использовал программу ZOR Videlson'a. Кардинальных отличий я не вижу, хотя мелкие отличия очевидны. Но они, как мне кажется, вызваны не столько различием в оптике этих фотоаппаратов, сколько тем, что место съемки немного отличается - камни, хорошо видимые на фото ФЭДом, на фото цифровиком отсутствуют (левый красный овал). Из-за разницы в месте съемки в том месте леса, где наложились два кадра, возникла забавная "интерференционная картина" (см.полупрозрачное фото). Там, где деревья растут реже, хорошо видно, что положение отдельных деревьев отличается (правый красный кружок).
 

[Саша КАН]

Это хорошая иллюстрация того, что оптика фотоаппаратов (что ФЭДа, что цифровика), и "гуглеглаза" - разная. Это также наглядная иллюстрация того вывода, который я сделал еще в конце зимы - определить место палатки, накладывая фото-1959 на картинку из гугля - невозможно, из-за несовпадения оптики.

А может дело не в гуглеглазе, а механизме работы самой программы?
Поди в базу Гугля некогда было заброшена куча снимков с Перевала, из них построилась объемная модель, Естественно, точность модели зависела от числа снимков. Естественно, при этом - промежуточные изображения усреднялись...

Выдача картинки  по запросу пользователя - происходит в обратном порядке: вначале точка на модели, потом - снимок, но уже - УСРЕДНЕННЫЙ...

Если механизм именно такой, то есть изначальный сбор инфы - ДИСКРЕТЕН, то и разница между гугль-картинкой и факт-картинкой будет зависеть от размера этой дискретности. Ну например она может зависеть от шага (в метрах и градусах) первоначальной съемки из космоса...
Это, если рассуждать механически, а как на самом деле - это уж только в НАСА могут сказать.

Вообще-то эта погрешность должна быть указана в программе...
.

[Саша КАН]

Наложение "узкоугольного" снимка, сделанного ФЭДом, на "широкоугольный" снимок, сделанный цифровиком. Как и раньше, использовал программу ZOR Videlson'a. Кардинальных отличий я не вижу, хотя мелкие отличия очевидны. Но они, как мне кажется, вызваны не столько различием в оптике этих фотоаппаратов, сколько тем, что место съемки немного отличается

А еще отличается ростом фотографов (30 см)

Итак, предварительный вывод (?) пока такой:

Кардинальных отличий я не вижу,

Но для уточнения - нужно изучить еще пару снимков, экспонированных С  ОДНОЙ  ТОЧКИ

[ZSM-5]

А может дело не в гуглеглазе, а механизме работы самой программы?

Все возможно. Но, поскольку я не специалист, то комментировать не берусь. В свое время на "перевале" вроде бы была дискуссия, почему "гуглеглаз" отличается.
Но гугль в любом случае полезен хотя бы тем, что позволяет очень точно выправить "заваленый горизонт".

Но для уточнения - нужно изучить еще пару снимков, экспонированных С  ОДНОЙ  ТОЧКИ

Да, причем желательно с точностью до метра - несколько шагов в сторону, то все может сбиться, и будем иметь "интерференционную картину" из деревьев в лесу (советую посмотреть это фото в максимальном размере - действительно, очень красиво получается - как бы ряды концентрических окружностей).
Но, думаю, это не принципильно. Я попробую поиграться еще с парой кадров, и если вывод подтвердится...

-----------------------------------------------------

Какой-то бред с движком/настройками: не могу оставить два сообщения подряд, поэтому приходится добавлять в это сообщение.

-----------------------------------------------------

Все то же самое, что и вчера, но только с МП "по совмещению фото". Выбрана пара фотографий в направлении на север. Фотографии судя по всему сделаны с близкого места, что очень хорошо Отгоризонталеные гуглем исходники помещать здесь не буду - желающие могут их посмотреть в альбоме на яндексе.

При наложении видны несовпадения. Особенно наглядна "интерференционная картина" из камней на переднем плане, на полупрозрачном фото.



На непрозрачном фото отмечены несовпадающие детали. Склоны не стыкуются (отмечено красными точками). Похоже на то, что елка слева уехала на ФЭДовском фото далеко вперед. Если эти фото сделаны абсолютно с одного и того же места, и с одной и той же высоты, то тогда можно сделать вывод, что оптика отличается довольно сильно. Соответственно, при совмещении фото-1959 надо брать современные фото, сделанные фотоаппаратом с такой же оптикой (50 мм объектив, и т.д.). Забавно - эти два фото сделаны чуть ли не секунда в секунду, т.к. положение и форма облаков практически одинаковы на обоих фото.

[Parf]

Наткнулся на интересную для меня тему и решил встрять 

При одинаковом расстоянии никакой разницы в перспективе нет - меняется только угол обзора у объективов с разным фокусным расстоянием(а они разные - Индустара и цифровика, ибо кроп-фактор). При разном расстоянии у цифровика ближние объекты будут меньше по размеру(линейно по полю кадра), чем у Индустара.

Позже погляжу подробнее, я сейчас в отпуске 

[Parf]

Глянул характеристики объектива Кэнона - эквивалентное фокусное расстояние меняется в диапазоне 28–112, а у Индустара фиксированное 52. Отсюда и плясать 

[ZSM-5]

Рад видеть старого знакомого!

эквивалентное фокусное расстояние меняется в диапазоне 28–112

Пожалуйста, объясните неспециалисту, почему в таком случае у большинства фоток EXIF показывает фокусное расстояние 5 мм (у некоторых - 5.8 мм). И что означает "35 мм эквивалент"?

При разном расстоянии у цифровика ближние объекты будут меньше по размеру(линейно по полю кадра), чем у Индустара.

А если на простом, понятном языке - означает ли это, что положение елочки может может и должно меняться (как показано выше стрелкой), или нет? (т.е. на фото ФЭДом - какая-то другая елочка)

[Parf]

Рад видеть старого знакомого!

Спасибо! Взаимно 

почему в таком случае у большинства фоток EXIF показывает фокусное расстояние 5 мм (у некоторых - 5.8 мм).

Это без зума.

И что означает "35 мм эквивалент"?

Это эквивалентное фокусное расстояние. Видимо, так сокращают.

означает ли это, что положение елочки может и должно меняться (как показано выше стрелкой), или нет? (т.е. на фото ФЭДом - какая-то другая елочка)

При разном расстоянии конечно, будут меняться и размеры и положение по полю кадра.
Но в вашем конкретном варианте наложение некорректно, ибо снимки сделаны как минимум с разной высоты и смещение елочки вызвано именно этой причиной.

[Parf]

Другие варианты с цифровика для наложения на ФЭДовский тоже не подходят.
В следующую экспедицию, чтобы не мудрствовать потом лукаво, надо брать штатив 
А теперь придется искать те сравнения, которые не страдают от разных точек снимков, впрочем, их много - главное внимание на дальний и средний план.

[Parf]

А вообще, палатка, вне всякого сомнения, стояла на месте фотографа на этом снимке, это видно по камням. Тему можно закрывать 

[ZSM-5]

А вообще, палатка, вне всякого сомнения, стояла на месте фотографа на этом снимке, это видно по камням.

Дык, если смотреть по последовательности кадров, это и есть то самое место, что разбиралось выше (с "уехавшей" елочкой) - это место "по совмещению". Правда, желательно, чтобы Денис это подтвердил или опроверг. Камни - это, конечно, хорошо, но это место не очень-то подходит по фото в северном направлении.

[Parf]

Что-то я не вижу соответствия отмеченного мной фото с ФЭДа с фото "по совмещению".

[Malecon]

А вообще, палатка, вне всякого сомнения, стояла на месте фотографа на этом снимке, это видно по камням. Тему можно закрывать

Правда, желательно, чтобы Денис это подтвердил или опроверг.

Если говорить об этом снимке, учитывая последовательность кадров (а она выдержана "правильно", поскольку мы последовательно шли по точкам вместе и снимки делали практически в одно время с одних позиций), то это

место "по совмещению"

"""Итак 4 августа мы шли по ломаной линии:
сначала вверх
- буяновское М.П., время - 15.26, высота - 868 метров
- совмещенное /не знаю чьё - 16.04, высота - 900;
- тимуровское - 16.38, высота 908 .

потом в обратную сторону, вниз:

- борзенковское /12 писем - 16.52, высота 901
- борзенковское /черновики - 17.03, высота 892"""

[Parf]

Сравнил с фото 59-го дальний план - совпадает с большой точностью.
Так-что кадр Дениса номер 0_9731e_1907cd30_orig.jpeg полный аналог кадра 59-го. Денис стоял ногами прямо на месте палатки плюс-минус пару-тройку метров