Загадочная смерть в панамских джунглях - стр. 698 - Криминал - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Голосование

Причина гибели девочек

Криминальная
182 (40,4%)
Несчастный случай
268 (59,6%)

Проголосовало пользователей: 450

Автор Тема: Загадочная смерть в панамских джунглях  (Прочитано 2404209 раз)

0 пользователей и 149 гостей просматривают эту тему.

Lisbeth


  • Сообщений: 2 047
  • Благодарностей: 3 025

  • Был 29.01.23 22:29

От Лисанн только левая нога ниже колена в сборе.
Выше колена - там еще бедренная кость в каком-то виде была.


Поблагодарили за сообщение: and3223r | smitten

Temperance


  • Сообщений: 2 922
  • Благодарностей: 3 462

  • Расположение: Москва

  • Заходила на днях

И что такое "сбор"? Там ещё и большеберцовая кость от Лисанн, и бедренная - и всё это не очень понятно описано, в целом виде или не совсем.
Да, правильно, бедренная. Значит, не хватает малой берцовой. Была бы целая нога.
И что для вас не выглядело бы странным?
Если бы находки не концентрировались в одной конечности.


Поблагодарили за сообщение: and3223r | Эврика | Chertovka Fartovaya

and3223r


  • Сообщений: 337
  • Благодарностей: 575

  • Расположение: Москва

  • Был сегодня в 01:43

Если бы находки не концентрировались в одной конечности.
Ну, находки фрагментов скелета Крис не концентрировались в одной конечности - кусок ребра и фрагмент таза. И что странного? Положим, от скелета Лисанн отделились конечности, руки и ноги, и череп отделился от шейных позвонков. Не факт ещё, что его целиком впервые мог подхватить поток - звери тоже моли постараться, и скелет мог уноситься частями. Но пусть. Нога на каком-то из порогов разделилась дальше. Частями фрагменты ноги нашли на расстоянии друг от друга, не очень близко, заметьте. Там и малоберцовая кость вполне может где-то лежать - не нашли и всё. По мне, как если бы и её нашли, странностей не добавилось бы.
« Последнее редактирование: 13.09.22 22:39 »


Поблагодарили за сообщение: Lisbeth | smitten

GreK


  • Сообщений: 3 740
  • Благодарностей: 9 941

  • Расположение: Мидгард

  • Был сегодня в 13:28

Посмотрела инструкцию. Там не так. Режимы
Берём фотоаппарат включаем, заходим в меню видим установленную по умолчанию настройку - File Numbering - Continuous (Нумерация файлов - Непрерывная, продолжающаяся) Далее - Create Folder - Monthly (Создавать папку - Ежемесячно). Lisanne там даже не лазила. NFI доказал, папки создавались каждый месяц, нумерация файлов была так же не тронутой, иначе каждый месяц бы создавалась папка и в ней была бы нумерация опять с 0001, но как мы знаем она продолжалась. С этим всё чётко и ясно.
Теперь смотрим статью IP - Matt пишет - Параметр по умолчанию — «Непрерывный», и он использовался для всех тестов, выполненных в этой статье.
Авторы книги - До начала первого теста настройки камеры были сброшены до заводских. Следовательно тоже стоял тот же параметр.
Результаты получаются разными, действительно забавно. Причём авторы говорят что номер не пропускается. Потом они в эксперименте с заменой карты памяти, показывают что номер пропускается.
Как я вижу, фотик может смотреть название последнего файла и на его основе называть следующий добавляя единицу, либо у него есть независимый счётчик, который сам по себе считает номера, и ему без разницы карты памяти. Вот авторы убеждают нас во втором. Тогда он не может повторять названия файлов, 509 удалил, сделал - 509, опять удалил - снова новый снимок 509 и так до бесконечности. И они сами противоречат себе в тестах. Как вижу я, они придумали эксклюзивный вариант со второй картой памяти, и просто все тесты подогнали под это. А тест как у Matt им мешал и всю картину портил, и они его подшаманили в нужном им направлении, поменяли режим нумерации и всё, даже не подозревая что он может влиять на сектора. Тесты в разных настройках - поэтому расходятся результаты.
Счётчик есть в зеркальных камерах Canon, он считает пробег фотика. Думаю тут так же обстоит дело, счётчик независимый и считает просто.
Так же и с пропуском, всё указывает что счётчик тупо считает нажатия на кнопку спуска, если её не дожать то он считает +1 к номеру но снимок не делает.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


19.08.2014 нидерландским региональным следственным отделом (Dienst Regionale Recherche) было проведено исследование содержимого SD-карты (номер полицейского отчета: 094Panama.utrl8012.2). С этой целью использовалась копия этой SD-
карты. Сама карта памяти и фотокамера не были доступны для исследования. Офицер из Отдела цифровых расследований (Team Digitale Expertise), проводивший исследование, обнаружил, что одна из фотографий исчезла – фотография IMG_0509.JPG. Обращали на себя внимание две вещи:
1. Последний физический сектор фотографии, сделанной до исчезнувшей (IMG_0508.JPG), последовательно соединялся с первым сектором фотографии, сделанной после (IMG_0510.JPG). Чтобы объяснить это, исследователь принял тот факт, что фото IMG_0509.JPG могло быть удалено до того, как была сделана следующая фотография, и место заняла IMG_0510.JPG.
2. Были сделаны попытки, с использованием нескольких профессиональных программных продуктов (En Case, PhotoRec), найти исчезнувшую фотографию или то, что от нее осталось. Но ни одна из программ не нашла ее на копии SD-карты. Следы других 64 удаленных фотографий и четырех видеофайлов были найдены.

Таким образом специалист подтвердил тест Matt, его мнение полностью совпадает с этим тестом.
☼ Порой мы видим многое, но не замечаем главного. Конфуций ☼ НВ ПЛХ ☼ Omnia transeunt et id qouque / Etiam transeat ☼


Поблагодарили за сообщение: and3223r | Lisbeth | Temperance | smitten

bjanca


  • Сообщений: 3 627
  • Благодарностей: 4 947

  • Расположение: Россия

  • На форуме

Кости и рюкзак это разное. Рюкзак нашелся к (предполагаемой) награде. А вот кости и впрямь оказались в реке, только криминал это ни разу не исключает.


Поблагодарили за сообщение: and3223r | Эврика | Chertovka Fartovaya

Temperance


  • Сообщений: 2 922
  • Благодарностей: 3 462

  • Расположение: Москва

  • Заходила на днях

Ну, находки фрагментов скелета Крис не концентрировались в одной конечности - кусок ребра и фрагмент таза. И что странного? Положим, от скелета Лисанн отделились конечности, руки и ноги, и череп отделился от шейных позвонков. Не факт ещё, что его целиком впервые мог подхватить поток - звери тоже моли постараться, и скелет мог уноситься частями. Но пусть. Нога на каком-то из порогов разделилась дальше. Частями фрагменты ноги нашли на расстоянии друг от друга, не очень близко, заметьте. Там и малоберцовая кость вполне может где-то лежать - не нашли и всё. По мне, как если бы и её нашли, странностей не добавилось бы.
Я могу представить, что от скелета Лисанн уплыла одна нога. Лежала ближе к воде просто.
Но почему ее не разметало, нашлось почти всё.
При этом скелет Крис попал в воду весь и его разметало так, что нашлось 1-5%.
А тест как у Matt им мешал и всю картину портил, и они его подшаманили в нужном им направлении, поменяли режим нумерации и всё, даже не подозревая что он может влиять на сектора.
Видимо, так.


Поблагодарили за сообщение: and3223r | Chertovka Fartovaya

bjanca


  • Сообщений: 3 627
  • Благодарностей: 4 947

  • Расположение: Россия

  • На форуме

Они, как уже предполагалось, умерли не одновременно и не совсем в одинаковом месте. Это если НС.

Если там были преступники, то они сбросили тела в воду, но одна, вероятно, пыталась бежать либо жила подольше другой.


Поблагодарили за сообщение: nwcqlsgzvtiejynoox

Temperance


  • Сообщений: 2 922
  • Благодарностей: 3 462

  • Расположение: Москва

  • Заходила на днях

Они, как уже предполагалось, умерли не одновременно и не совсем в одинаковом месте. Это если НС.
Да, если НС, то место смерти Лисанн недалеко от места находок, а Крис на большом расстоянии.
А если КС, то условия у останков разные.

and3223r


  • Сообщений: 337
  • Благодарностей: 575

  • Расположение: Москва

  • Был сегодня в 01:43

При этом скелет Крис попал в воду весь и его разметало так, что нашлось 1-5%.
Да в том-то и дело, что не знаем мы, весь или не весь. И по моему скромному мнению, про процент, здесь ключевое слово "нашлось". А вот остальное не нашлось. Костей могло быть выброшено на берег намного больше. Какие-то могли утащить звери подальше, какие-то просто не нашли, там же рекана много метров разливается, лежит поди себе где нибудь в кустах, их там много, вряд ли через все с мачете прорубались после снижения уровня воды. Ботинок-то по запаху нашли случайно. Какие-то кости на дне под комнями могут лежать. А может и ещё ниже по течению утащило.


Поблагодарили за сообщение: GreK | Lisbeth | Temperance | smitten

Temperance


  • Сообщений: 2 922
  • Благодарностей: 3 462

  • Расположение: Москва

  • Заходила на днях

Да в том-то и дело, что не знаем мы, весь или не весь.
Найдены кости из разных частей торса.
И по моему скромному мнению, про процент, здесь ключевое слово "нашлось". А вот остальное не нашлось.
Чем больше костей валяется в данной окрестности, тем больше их находится. Взаимосвязь прямая.


Поблагодарили за сообщение: and3223r | Эврика | Chertovka Fartovaya

and3223r


  • Сообщений: 337
  • Благодарностей: 575

  • Расположение: Москва

  • Был сегодня в 01:43

Чем больше костей валяется в данной окрестности, тем больше их находится. Взаимосвязь прямая.
Уважаемая Temperancе, не совсем понял, как мы можем судить об этом наверняка и говорить о каких-то уверенных тенденциях. Ведь что мы вообще знаем о том, сколько там и где костей валяется? А знаем мы лишь то, к примеру, что с костями девушек нашли фрагменты костей животных и фрагменты костей местных жителей, больше ничего не знаем, не знаем квадратуру поиска вокруг найденых останков, везде ли сумели посмотреть или нет, каждый ли камень перевернули. Как я понимаю, ввиду того, что найдены и "левые" останки, должен тогда возникнутьсправедливый вопрос, где же остальные части скелетов этих животных и местных? Почему ни у кого не возникает вопроса относительно этого, почему никто не считает это странным, а все странности спривязывают именно к останкам Крис и Лисанн?

Найдены кости из разных частей торса.
Да, мой друг, я вас понял. Я имел ввиду, что нам не установить, в целом виде скелеты попали в воду или нет. Кисти, например, могли быть отделены животными при поедании. Трупы, конечно могут разложится в джунглях и за 3-4 недели до полного скелетирования, только кто им там даст разлагаться? Поедались всеми представителями местной фауны, следы воздействия животных же на костях обнаружены (жаль, что более конкретного описания этого воздействия не встречалось). Точной локальной миграции всех хищников и падальщиков в этой местности я не встретил, например, даже в трудах местных учёных из какого-то там (не поню название точно) института Чирики. Там никто толком не знает, сколько всего вместных джунглях водится, каждый год какие-то новые виды открывают.
« Последнее редактирование: 14.09.22 13:11 »


Поблагодарили за сообщение: Lisbeth | Temperance | GreK | smitten | Булгур

Temperance


  • Сообщений: 2 922
  • Благодарностей: 3 462

  • Расположение: Москва

  • Заходила на днях

Почему ни у кого не возникает вопроса относительно этого, почему никто не считает это странным, а все странности спривязывают именно к останкам Крис и Лисанн?
Кто не считает? Это прокуратура отмахнулась. Объяснили размытым старым захоронением, как будто индейцы хоронят на берегах рек, не догадываясь к чему это приведет.

Добавлено позже:
Уважаемая Temperancе, не совсем понял, как мы можем судить об этом наверняка и говорить о каких-то уверенных тенденциях.
Наверняка нет. Я считаю, что тенденции есть, у Вас другое мнение. Это нормально.
« Последнее редактирование: 14.09.22 13:11 »


Поблагодарили за сообщение: and3223r | Эврика | Chertovka Fartovaya

Lisbeth


  • Сообщений: 2 047
  • Благодарностей: 3 025

  • Был 29.01.23 22:29

Объяснили размытым старым захоронением, как будто индейцы хоронят на берегах рек, не догадываясь к чему это приведет.
Животных там же и тоже индейцы захоронили?

 


Поблагодарили за сообщение: and3223r | GreK | bjanca

Temperance


  • Сообщений: 2 922
  • Благодарностей: 3 462

  • Расположение: Москва

  • Заходила на днях

Трупы, конечно могут разложится в джунглях и за 3-4 недели до полного скелетирования, только кто им там даст разлагаться?
Хороший вопрос. Мелкие падальщики способны переносить очень мелкие кости.
Если крупный падальщик заинтересуется, то он кость не только утащит, но и сожрет или обглодает до неузнаваемости. Иначе зачем она ему.

Останки Коди Дайала лежали 2 года в таких же условиях. Никто их особо не растащил.
« Последнее редактирование: 14.09.22 13:34 »


Поблагодарили за сообщение: and3223r | Эврика | BigCityLife | bjanca | vvvvv | Chertovka Fartovaya

nataddd


  • Сообщений: 1 106
  • Благодарностей: 2 105

  • Расположение: russia ставрополь

  • На форуме

Да в том-то и дело, что не знаем мы, весь или не весь. И по моему скромному мнению, про процент, здесь ключевое слово "нашлось". А вот остальное не нашлось. Костей могло быть выброшено на берег намного больше. Какие-то могли утащить звери подальше, какие-то просто не нашли, там же рекана много метров разливается, лежит поди себе где нибудь в кустах, их там много, вряд ли через все с мачете прорубались после снижения уровня воды. Ботинок-то по запаху нашли случайно. Какие-то кости на дне под комнями могут лежать. А может и ещё ниже по течению утащило.
все дело в том что они же не утонули,а погибли где-то в горах.насколько я помню там было землятрясение и потом пошли дожди.если они попали в селевой поток то там как раз и могли переломаться все кости,потому что поток идет вода,грязь и камни.просто бурное течение реки не переломает кости.дождь в горной местности это совсем не дождь на равнине.


Поблагодарили за сообщение: and3223r | bjanca | Эврика | Chertovka Fartovaya

Lisbeth


  • Сообщений: 2 047
  • Благодарностей: 3 025

  • Был 29.01.23 22:29

Останки Коди Дайала лежали 2 года в таких же условиях.
Останки Коди были в палатке и не у реки, это все-таки не ровно те же самые условия (помимо того, что мы точно не знаем условия для девушек)

насколько я помню там было землятрясение и потом пошли дожди.
Землетрясение было, но активность в технике после него продолжалась.


Поблагодарили за сообщение: and3223r

and3223r


  • Сообщений: 337
  • Благодарностей: 575

  • Расположение: Москва

  • Был сегодня в 01:43

все дело в том что они же не утонули,а погибли где-то в горах.насколько я помню там было землятрясение и потом пошли дожди.если они попали в селевой поток то там как раз и могли переломаться все кости,потому что поток идет вода,грязь и камни.просто бурное течение реки не переломает кости.дождь в горной местности это совсем не дождь на равнине.
Сначала переломались в первые дни после смерти, потом тела где-то вынесло наберег и потом разложились? Потому что разложиться до скелета (с параллельным поеданием, разумеется) в воде они не могли. Что ж, надо подумать. Не помню, предлагал ли кто на форуме вариант с селем... Но просто бурное течение несёт многокиллограмовые камни, и нет аммортизации ударам, как в селевом потоке из-за грязи/жижи/глины и прочего. Да, землятресение было. Эффект толчков в предполагаемом радиусе исчезновения девушек неизвестен.

Добавлено позже:
Останки Коди были в палатке и не у реки
Lisbeth, скажите, пожалуйста, если помните и в курсе, там была повторная днк-экспертиза по останкам или удовлетворились одной? Я упустил развитие дела, а сейчас кликаю, что-то не могу найти ничего внятного.
« Последнее редактирование: 14.09.22 20:33 »

Lisbeth


  • Сообщений: 2 047
  • Благодарностей: 3 025

  • Был 29.01.23 22:29

Lisbeth, скажите, пожалуйста, если помните и в курсе, там была повторная днк-экспертиза по останкам или удовлетворились одной?
Честно говоря, я не помню такой информации (про повторную экспертизу чего-либо). Сейчас бегло просмотрела книгу поиском по запросу "DNA" - про повторные упоминаний не нашла.


Поблагодарили за сообщение: and3223r

Baru


  • Сообщений: 685
  • Благодарностей: 1 386

  • Расположение: г. Ставрополь

  • Был 28.10.24 14:33

А вообще камни могут перетаскиваться тремя способами: нестись в середине потока, с помощью сальтации (прыжками то есть) и скольжением/волочением по дну.
............
Вот и представьте, если кость приземлилась на дно, а сверху еще и камень килограммов 20 прилетел. Причём скорость-то камень, выпадая из середины потока, теряет не всю сразу.
Не могу представить. Песчинку, приземлившуюся на кость, могу представить, а камень весом 20-кг. Не могу.
Вы мне напомнили наперсточников лихих 90-х.  Меня удивляло не их мастерство убирать  шарики из одного стакана в другой,  а тупость людей, делавших ставки на то, что они угадают, в каком стаканчике шарик.
Для достижения своих целей мошенники применяют различные способы одурачивания. Но, прыгающие камни по дну реки-это шедевр.

Сальтация (лат. saltare, итал. salta — «прыжок») — геологический / физико-географический термин, обозначающий скачкообразный процесс перемещения частиц в потоке[1][2][3]. Термин был предложен Г. К. Гилбертом в 1914 году для описания руслового процесса перемещения частиц песка[4].

Вы же рыбу ловили, ловили на других реках, а не движением камней и костей в реке Кулебра занимались.
Такие рассказы рассказывайте индейцам, родившимся в тех местах и не видевших других рек. А для меня река Кулебра ничем не отличается от других горных рек, имеющих такие же характеристики.  Не двигаются на тех реках камни. Чтобы камень покатился, нужна целая работа, многолетняя. Сотни лет проходят, десятки лет, а то и тысячи, прежде чем вода подточит место из-за которого камень сдвинется по течению и будет подталкиваться водным потоком.
 Я на реках не только рыбу ловил. В Енисее и Ангаре, например, купался., дальше 10 метров от берега не отплывал, потому что, чем дальше от берега, тем сильнее течение. Сносит сильно. А в Оби, почему-то не купался, не помню. Хотя Обь в районе Нижневартовска хорошо знал, за несколько лет проживания в нем. Я много чего про эти реки знаю. В Енисее, например в районе Казачинска, скорость течения 20 м./сек. Кулебре до него далеко. А теплоходы туда — сюда плавают без проблем.
 В Красноярске и  примеры есть, что будет, если человек с обрыва сорвется.
 https://ngs24.ru/text/incidents/2021/12/13/70312442/

Вам странным не кажется, что поисковики слишком много костей нашли именно вблизи русла – девочек, животных, других людей?
Странное только то, что костей нашли столько, сколько хватило для заключения о смерти. И странно то, что плоская кость переместилась потоком на такое же расстояние, что и другие предметы и кости, необходимые для заключения о смерти.
 
1)все знают, что там есть реки, которые тащат всё и вся, практически независимо от формы, объёма и массы, сила потока позволяет это, а дно любой горной реки - оно тоже всегда движется, морфология там меняется кругломесячно  и круглогодично, ничего сильно не залёживается, за исключением отдельных зон за поворотами, но которые тоже поддаются воздействию водных масс во время последующих более сильных разливов;
https://dzen.ru/media/fish_travel/lovlia-na-gornoi-reke-5b1764bbefa27700a9eb4c3d
 Ничего там не движется, кроме воды.  "Вода камень точит", но не на столько, чтобы дно горной реки каждый месяц изменялось. А реки тащат только то, что плохо лежит. Объем и масса, при этом, играют главную роль.
: «Реки - это мощная сила, которая может унести кости в сторону от их первоначального местоположения. Бурные же воды могут унести кости на большее расстояние и вызвать более бурное движение вниз по течению, чем мягкий, устойчивый поток……… Некоторые кости переносятся легче, чем другие. Наибольшим потенциалом транспортировки обладают кости, которые имеют меньший объем, но не обязательно меньшую площадь поверхности. Некоторые элементы, например, позвонки, имеют крылоподобные выступы, которые помогают переносить их вперед».
Так думали тафономисты, когда обнаружили скопление костей в Дманиси.
 А потом они же сделали вывод:
"На первый взгляд может показаться, что эти кости были собраны реками, но более тщательный тафономический анализ костей показывает, что они были собраны в основном плотоядными животными и в некоторой степени ранними людьми, которые воспользовались ландшафтом, созданным реками.
Люди и плотоядные животные вскрывают кости, чтобы получить доступ к питательным веществам, содержащимся в костном мозге внутри костной полости. Люди ломали кости с помощью каменных орудий. Плотоядные животные, такие как гиены и волки, раскалывают кости зубами. Многие кости в Дманиси не были сломаны, но по крайней мере половина из тех, что были сломаны, были свежими, о чем свидетельствуют гладкие поверхности переломов. Есть следы от ударов и различные типы насечек, которые указывают на то, что люди, владеющие каменными орудиями, и плотоядные животные, дробящие кости, получали доступ к костному мозгу. Однако большинство зарубок в Дманиси указывают на активность плотоядных животных (Tappen et al., 2007)."
2) но никто и никогда там не видел, и даже не слышал о разбрасывателях костей, подкидывальщиках рюкзаков и прочих, уж если на то пошло. Не зачем и некому там этим заниматься, полный бред всё это. И звери тоже не раскладывают кости, тем более кучно, вдоль берегов рек.
А тюремных сроков по  70 лет каждому в Панаме никто не боялся за двойное убийство? Да даже не за двойное убийство, а за нахождение умирающих или умерших девушек, неоказание им помощи и присвоение их вещей и рюкзака с гаджетами никому ничем не грозило? Зачем тогда было возбуждать УД, как похищение, и по похищению не производить никакого расследования?
 Никто и никогда не видел и не слышал, чтобы труп женщины засовывали в бак с водой, из которого пьют проживающие в гостинице гости, который находится на техническом этаже гостиницы. Никто и никогда не видел и не слышал, чтобы группа работников по ремонту Ж.Д. путей, при соучастии сотрудника  милиции, забила на смерть на полустанке семерых подростков, приезжавших в тайгу за кедровыми шишками,  всего лишь по команде участкового: «В живых никого не оставлять.» А потом, уложившая трупы детей на Ж.Д. путь, чтобы сымитировать несчастный случай, якобы наехавшего на уснувших детей поезда.  И что, по вашему, раз таких подобных случаев не было, то и этих случаев не было? По вашему, убийц не надо было судить?


Поблагодарили за сообщение: Temperance | Эврика | Chertovka Fartovaya

Lisbeth


  • Сообщений: 2 047
  • Благодарностей: 3 025

  • Был 29.01.23 22:29

Так думали тафономисты, когда обнаружили скопление костей в Дманиси.
 А потом они же сделали вывод:
Этот вывод они сделали для одного конкретного местонахождения, ну. Что никак не отменяет существования других, не таких, как это.

Baru


  • Сообщений: 685
  • Благодарностей: 1 386

  • Расположение: г. Ставрополь

  • Был 28.10.24 14:33

Упал - значит всё. Местная падала с детьми, никого не нашли.
Тело человека немного тяжелее воды. Оно не сможет лечь на дно. И лежать на дне ни живой человек, ни труп не смогут. Поток воды их будет сносить  при скорости течения  5 м/ сек на 15 км/ каждый час. Поэтому, искать их нужно было не там, где они упали с моста. В СССР в 1964 году были произведены исследования трупов, оказавшихся в горной реке. Никаких переломов костей конечностей и других костей, кроме переломов на шейных позвонках и черепах на всех 64 трупах обнаружено не было.
Чем дальше от Мирадора - тем сильнее река, чем ближе к нему тем слабее. Так же водный поток двигает камни, кроме самых огромных, тем самым меняет вид практически всех мест после того как уровень воды спадёт. Пример - даже Quebrada камни передвинула в районе места перехода - фото 507/508, так она практически возле Мирадора, а что творится там где рюкзак был найден - сложно представить.
Чем больше уклон, тем больше скорость. Чем меньше уклон, тем меньше скорость. И огромные камни водный поток двигает.
 А  на Quebradе 1 не видно, чтобы водный поток камни  омывал. "Вода камень точит". Но, по ним не видно, чтобы их вода точила. На фото 508 по камням видно, что их кто-то туда принес и уложил, чтобы можно было пройти на другой берег ручья. Из-за за Крис видно, что дальше идет какая-то тропа.
Камни могли убрать те, кто их туда принес и уложил.


Поблагодарили за сообщение: Эврика | Temperance | Chertovka Fartovaya

Lisbeth


  • Сообщений: 2 047
  • Благодарностей: 3 025

  • Был 29.01.23 22:29

дальше идет какая-то тропа.
Какая-то тропа?..

Камни могли убрать те, кто их туда принес и уложил.
Зачем?

smitten


  • Сообщений: 1 695
  • Благодарностей: 3 015

  • Был 09.11.24 21:47

Странное только то, что костей нашли столько, сколько хватило для заключения о смерти. И странно то, что плоская кость переместилась потоком на такое же расстояние, что и другие предметы и кости, необходимые для заключения о смерти.
Вообще не только это «странно». Надо было бы НС показать, не надо подкидывать рюкзак и дело будет висяком. Если уходить в странности, можно много чего отметить для обоих сценариев. Так что не все так однозначно. В разных делах находили разное кол-во останков, от 0 до всего. Здесь нашли какие-то проценты, что имеет место быть тоже, и что в теории может объясняться с учётом специфики местности. Заключение о смерти необязательно, висело бы дело без него, таких десятки или сотни в других странах.

Для ваших слишком уверенных отрицаний невозможности того или иного уровень источников явно не соответствует. В Дзене можно зарегистрироваться кому угодно и написать любую статью. Скидывайте, как Lisbeth, вместо Википедии и дзена научные статьи, причём не названия, а конкретный отрывок. А ещё лучше, исследования Кулебры, результаты опросов местного населения Бокете, которые ходят около рек часто, каково их мнение, сдвигается ли что-то или нет конкретно там, а не где-то ещё, что они замечали. Они это прям видят каждый день, казаться лучше или умнее местных смысла нет. Они говорили, река опасна и сурова. И для костей, и для всего, будут печальные последствия. Значит основания так говорить есть и нельзя сказать однозначно – это не могло быть, в вопросах, связанных с рекой. Надо там выяснять самим и проводить анализы, если не верите тому, что было сказано людьми из разных стран, кто был и анализировал местность, либо кто живет и знает. Без вышеперечисленных источников не переубедите.

Добавлено позже:
Не двигаются на тех реках камни. Чтобы камень покатился, нужна целая работа, многолетняя. Сотни лет проходят, десятки лет, а то и тысячи, прежде чем вода подточит место из-за которого камень сдвинется по течению и будет подталкиваться водным потоком.
Посмотрите местность 507-08 фотографий на видео Romain с тропы двухлетней давности или свежее. Вы сможете найти такие же камни на том же месте в его видео, как на фото с Крис или на видео родителей с похода, если там все камни остались на местах и будут оставаться ещё 1000 лет по-вашему мнению? Если найдёте одинаковые, скиньте, пожалуйста.
« Последнее редактирование: 15.09.22 01:16 »


Поблагодарили за сообщение: Lisbeth | GreK

Lisbeth


  • Сообщений: 2 047
  • Благодарностей: 3 025

  • Был 29.01.23 22:29

Обнаружила, что одна из статей была не в открытом доступе, так что принесу цитаты:

Rapid burial by energetic flow in channels is an obvious way to preserve bones, although it also may damage them and reduce their value as paleontological specimens.
Стремительное захоронение быстрым потоком - распространенный способ сохранения костей, хотя он также может повреждать их и снижать ценность как палеонтологических образцов.

If sedimentation is too rapid,  there will be insufficient time for bones to accumulate, and they are likely to be dispersed or damaged by repeated interaction with other
sedimentary particles and high-energy currents

Если осадконакопление проходит слишком быстро, времени для скопления костей [в одном месте] будет недостаточно, и они вероятно будут разбросаны или повреждены повторяющимися столкновениями с другими осадочными частицами и бурным течением.

Добавлено позже:
А это из целой диссертации на тему переноса и захоронения костей реками:

Both shape and orientation alter bone transport, and both variables function in concert, so they are treated together here. Shape governs the transport characteristics of some bones (innominates, scapulae, vertebrae, etc), and bone transport properties change when they break (Boaz and Behrensmeyer 1976) or are abraded

Форма и ориентация влияют на перенос кости, обе характеристики действуют одновременно, поэтому здесь рассматриваются совместно. Форма определяет особенности транспортировки для некоторых костей (тазовые кости, лопатки, позвонки и т.д.), и характер транспортировки костей изменяется, когда они ломаются или обтесываются.

Abrasion can take many forms on a bone surface including bone smoothing, rounding, polish (sometimes shiny), scratches, gouges, frosting, pitting, denting, chipping, grooves, and notches.

Обтесывание может принимать различные формы на поверхности кости, включая окатывание кости, округление, полировку (иногда до блеска), царапины, выемки, матирование, ямки, вмятины, сколы, бороздки и насечки.
« Последнее редактирование: 15.09.22 02:58 »


Поблагодарили за сообщение: smitten

Temperance


  • Сообщений: 2 922
  • Благодарностей: 3 462

  • Расположение: Москва

  • Заходила на днях

Для ваших слишком уверенных отрицаний невозможности того или иного уровень источников явно не соответствует.
Проблема в том, что высшее техническое образование для кого-то источник надлежащего уровня, а для кого-то не источник вообще. Статьи накидывать это хорошо, но но без понимания, что в них написано, пользы от них немного.
А ещё лучше, исследования Кулебры, результаты опросов местного населения Бокете, которые ходят около рек часто, каково их мнение, сдвигается ли что-то или нет конкретно там, а не где-то ещё, что они замечали. Они это прям видят каждый день, казаться лучше или умнее местных смысла нет. Они говорили, река опасна и сурова. И для костей, и для всего, будут печальные последствия. Значит основания так говорить есть и нельзя сказать однозначно – это не могло быть, в вопросах, связанных с рекой.
Было бы здорово, если бы Вы привели Ваши источники. Очень интересно было бы почитать и понять, что именно они утверждают. Тогда мы могли бы и их обсудить, и к чему-то прийти. У нас ведь дискуссия, или нет?


Поблагодарили за сообщение: Эврика | Chertovka Fartovaya

smitten


  • Сообщений: 1 695
  • Благодарностей: 3 015

  • Был 09.11.24 21:47

Было бы здорово, если бы Вы привели Ваши источники. Очень интересно было бы почитать и понять, что именно они утверждают. Тогда мы могли бы и их обсудить, и к чему-то прийти. У нас ведь дискуссия, или нет?
Я приводил различные источники на протяжении нескольких лет здесь, в том числе для обсуждения и обоснования своих мыслей. В каких-то вопросах я не особо разбираюсь, но не утверждаю лишнего или чего-то касательно местности безоговорочно, что требует изучения в том числе на этой местности. Я не утверждал полной (!) невозможности того или иного касательно рек конкретно того города, чтобы приводить соответствующие исследования.

Проблема в том, что высшее техническое образование для кого-то источник надлежащего уровня, а для кого-то не источник вообще. Статьи накидывать это хорошо, но но без понимания, что в них написано, пользы от них немного.
Я не знаю, какое образование у Lisbeth, но она писала, что имеет опыт работы с костями, если не ошибаюсь, что тоже важно. Но согласия между людьми все равно нет, хотя знания есть у обоих. Значит, не все так однозначно может быть, но здесь кто чью позицию займёт. Baru ошибался насчёт языка и неправильно трактовал фразы из дневника, что я и другие доказывали, приводя ссылки, , но упорно есть только своё мнение даже когда люди с гуманитарным образованием говорят о том, о чем знают (я как минимум с гум. обр). Но некоторые ошибочно стоят на своём очень упорно. Поэтому, в данном случае, даже меньше разбираясь в вопросе, я думаю, что не все так однозначно может быть, и человек может быть слишком уверен в том, в чем может ошибаться, раз примеры уже были.

Вы считаете, что Lisbeth просто накидывала статьи? Вроде бы было обоснованно, с конкретными отрывками из нее. Или вы с чем-то конкретно не согласны касательно содержаний тех статей или составленного на ее основе мнения? Это можно обсудить.
« Последнее редактирование: 15.09.22 09:21 »


Поблагодарили за сообщение: Lisbeth

Temperance


  • Сообщений: 2 922
  • Благодарностей: 3 462

  • Расположение: Москва

  • Заходила на днях

Это можно обсудить.
Я хотела с Вами Ваше мнение обсудить. У Вас же есть интересные источники, как я поняла.
Я приводил различные источники на протяжении нескольких лет здесь, в том числе для обсуждения и обоснования своих мыслей.
К сожалению, нет возможности прочитать все 600 страниц, стараюсь по мере сил.


Поблагодарили за сообщение: Chertovka Fartovaya

Lisbeth


  • Сообщений: 2 047
  • Благодарностей: 3 025

  • Был 29.01.23 22:29

Не думала, что нужно об этом говорить, думала, что по разговору все понятно про понимание источников у участников и вообще форумчане сами читают или хотя бы просматривают  источники, чтобы сделать свои выводы. %-) Но раз тут понимание оценивается не по аргументам, а по "регалиям", лол, то,
Temperance, персонально для вас: у меня высшее биологическое образование, более того, я кандидат наук.


Поблагодарили за сообщение: Arinka | smitten | GreK | Булгур

smitten


  • Сообщений: 1 695
  • Благодарностей: 3 015

  • Был 09.11.24 21:47

Я хотела с Вами Ваше мнение обсудить. У Вас же есть интересные источники, как я поняла. К сожалению, нет возможности прочитать все 600 страниц, стараюсь по мере сил.
Очень сложно все собрать, когда все в моменте обсуждалось много времени, но примерно: Ну как интересные, наверное это все уже известно – книга, IP и прочие доступные ресурсы. Я говорил, что склоняюсь к НС – причина невозврата к мирадору: сход с тропы в туалет и потеря (нашёл один такой случай с Geraldine Largay + Крис с бутылками воды на фото, пили, но возможность сходить в уборную была последний раз утром дома или максимум после завтрака в кафе. Также женщинам чаще хочется в туалет, если не ошибаюсь. Время уже подходило к 1 дня. Где это делать? Не на тропе же прям, а если туристы пройдут. Может, ушли сильно дальше в сторону.. Либо перепутали что-то и думали, что можно дальше идти и выйти обратно в город (менее вероятно). Либо слишком далеко зашли, увидели, что начало смеркаться, резко стало темно, колеблись между возвратом назад или желанием пойти вперёд и возможно выйти быстрее куда-то таким способом. Либо пошли по какой-нибудь вдруг имеющейся откуда-то другой тропе в то время после ручья и потом не нашли дорогу назад. Ну это так, лишь предположения, но вроде обоснованные.

Также признаю, что может заблудиться в той местности не так просто. Если повернуть назад той же дорогой от ручья или пастбища, можно вернуться в большинстве случаев наверняка. Поэтому при Нс как раз предполагаю что-то такое, что могло этот очевидный путь отрезать – отход в сторону для тех же нужных дел, может ошибка в расчете времени и решение не идти назад, а быстрее вперёд в поисках выхода с тропы, либо сход на другую тропу, что не позволило потом определить основную уже и прийти назад.

Криминал мог быть, но нет сильных доводов, также сложно верить в данные действия действия и ночные фотки, ну по действиям в телефоне первые дни явно понятно, что доступ к нему у хозяйки есть и делаются логичные для потери действия, те же переключения 2G/3G, хоть и можно прописать другому, с бОльшей вероятностью этот ряд действий перед звонком свойственен и объясним именно для человека, нуждающегося в помощи. И есть возможность зайти, значит не контролируется кем-то, а иначе никто не хочет рисковать, вдруг та где-нибудь тайную заметку оставит, а ещё и имя преступников напишет, если услышала вдруг как один другого называет по имени , отберут ведь не особо умные, да и умные бандиты, чтобы просто не иметь проблем в будущем. Ну либо это был уникальный случай с такими действиями при преступлении, во что слабо верится.

Может, был какой-то сценарий, который сложно представить. Вдруг вылез какой-нибудь питон и те понеслись вперёд от страха, а потом упали с обрыва. Ну не знаю, ощущение, что могло быть что-то, что даже не так часто обсуждалось и что в теории сложно представить как раз из-за небольшой вероятности этого случится с кем-то в плане одного события за другим, что могло быть только в их случае так.

Либо смесь. Убежали от кого-то, кто напугал. А потом потерялись. Либо потерялись, но их нашли живыми/нет и не сообщили сразу.
« Последнее редактирование: 15.09.22 20:23 »


Поблагодарили за сообщение: Lisbeth | GreK | Temperance | vvvvv | Arinka | Chertovka Fartovaya

alex_fos


  • Сообщений: 125
  • Благодарностей: 156

  • Расположение: США

  • Был 06.03.24 01:28

Имхо, нужно искать точное место ночных снимков (а это сделать реально, ибо форма скалы на нескольких фото очень узнаваема). В сухой сезон нужно прошерстить притоки той самой реки - наверняка место ночных снимков на одном из притоков.


Поблагодарили за сообщение: Lisbeth | Whazza | smitten | Arinka | Chertovka Fartovaya