Загадочная смерть в панамских джунглях

[alex_fos]

У меня все же есть несколько возражений:

Это нормально, я не претендую на истину.

Во-первых, края обрыва на ночных фото нет. Девушки сидят у подъема высокого берега какого-то ручья или речки, вокруг валуны и лес.

Я бы не был столь категоричен, не посмотрев оригинальные фото, а не пережатые из инетов.

Не получается по датам: ночная фотосессия была после этого.

Действительно, спс, что ткнули носом. Еще есть над чем подумать.

Я, может быть, не очень хорошо помню книгу, но они там вроде не конкретизировали обстоятельства смены карты?

Я основывался на этом видео.

https://youtu.be/MFSDyLzYXw4

Про тестирование фотоаппаратс с 15й минуты. Конкретно про замену карт - с 18й.

Добавлено позже:

Кстати, на одном фото блондинка позирует с ДВУМЯ бутылками воды (ищите оригинальные фото - на пережатом бутылок не видно, это, опять же к вопросу а был ли обрыв на фото - делать категоричные выводы можно лишь по оригинальным снимкам).  В рюкзаке найдена была только одна. То, что все остальные вещи бережно хранились в рюкзаке говорит о том, что вторая бутылка была утеряна. В условиях выживания пустая бутылка - КРАЙНЕ важный предмет. Ее потеря указывает на очень неординарные события.

Добавлено позже:

Почему? Зачем нужно было вынимать из фотоаппарата карту и оставлять слот пустым (не вставлять другую, если есть)?

Почему и зачем не так важно. Важен лишь факт того, что карта памяти была найдена в рюкзаке отдельно от фотоаппарата. Значит карту вынимали, а раз вынимали, то чтобы фотографировать (с последующей возможностью изучить фото) - карту нужно было вставить обратно. И это - железобетонная реальность.

[Lisbeth]

Я бы не был столь категоричен, не посмотрев оригинальные фото, а не пережатые из инетов.

Ну, уменьшение размеров картинки на объектах на фото не настолько сказывается, чтобы скрыть целый обрыв рядом с девушками. Его на фото нигде не видно. 

Я основывался на этом видео.

Там просто о смене карты сказано, без указаний на конкретные обстоятельства, когда и почему это могло быть сделано.

Насчет второй карты тут как раз недавно было обсуждение с кейсом от нее, который вроде как был в рюкзаке. Некоторые участники обсуждения писали, что сохраняют кейс от карты и могут носить его с собой.
Для меня лично главный аргумент против второй карты - то, что за всю поездку девушки ни разу не меняли карту, что странно для версии, в которой они ее брали для каких-то целей.

Добавлено позже:

Почему и зачем не так важно.

Ну вообще это довольно странно выглядит.

Важен лишь факт того, что карта памяти была найдена в рюкзаке отдельно от фотоаппарата.

Была версия, что карту вынули уже после находки рюкзака.

[alex_fos]

Ну, уменьшение размеров картинки на объектах на фото не настолько сказывается, чтобы скрыть целый обрыв рядом с девушками. Его на фото нигде не видно.

Как специалист-программист с 17 летним стажем говорю вам, что сжатие с потерей информации (по-народному - уменьшение размеров картинки) в цифровой фотографии приводит не только к потере этой самой фотографии, но и к появлению "левых" артефактов в виде "троса над ручьем" и прочего, чего вы не увидите на оригинальных фото. Все, что я хочу сказать - не стоит делать категоричных выводов по пережатым фотографиям.

Насчет второй карты тут как раз недавно было обсуждение с кейсом от нее, который вроде как был в рюкзаке. Некоторые участники обсуждения писали, что сохраняют кейс от карты и могут носить его с собой.
Для меня лично главный аргумент против второй карты - то, что за всю поездку девушки ни разу не меняли карту, что странно для версии, в которой они ее брали для каких-то целей.

Спорить не буду. Возможно, в рюкзаке нашли чехол (переходник) от карты. Возможно, трудности перевода. Но авторы книги смогли воспроизвести кейз с 509 снимком только с двумя картами памяти.

Добавлено позже:

Ну вообще это довольно странно выглядит.

С нашей точки зрения - да. Но это не отменяет факта того, что карта вынималась (при условии того, что в рюкзаке была найдена именно карта, а не переходник).

[Lisbeth]

Но авторы книги смогли воспроизвести кейз с 509 снимком только с двумя картами памяти.

У IP еще подробная статья об этом была - https://imperfectplan.com/2021/04/06/kris-kremers-lisanne-froon-missing-photo-509-testing-canon-powershot-sx270-hs/

Добавлено позже:

С нашей точки зрения - да. Но это не отменяет факта того, что карта вынималась

Не, я не о том, что она вынималась, а о том, что слот оставался пустым. Логично ведь вставить в него либо одну, либо другую карту, а в такой конфигурации получается, что вынуты были обе. Это как-то непонятно, я не очень представляю себе ситуацию, в которой девушки бы так сделали. Особенно в свете того, что заблудились и не фотографировали ничего до 8-го апреля, т.е. по идее фотоаппарат все это время не трогали.

[alex_fos]

Не, я не о том, что она вынималась, а о том, что слот оставался пустым. Логично ведь вставить в него либо одну, либо другую карту, а в такой конфигурации получается, что вынуты были обе. Это как-то непонятно, я не очень представляю себе ситуацию, в которой девушки бы так сделали. Особенно в свете того, что заблудились и не фотографировали ничего до 8-го апреля, т.е. по идее фотоаппарат все это время не трогали.

Тут сложно говорить о логике, принимая во внимание то, что:

1. Не был разведен костер с помощью линзы объектива
2. Не был использован цифровой компас на 4м айфоне

[Lisbeth]

Тут сложно говорить о логике, принимая во внимание то, что:
1. Не был разведен костер с помощью линзы объектива
2. Не был использован цифровой компас на 4м айфоне

Это скорее вопрос к навыкам. Не все умеют разводить огонь линзой фотоаппарата и не все умеют пользоваться компасом (и даже не все знают, что он там есть).

[alex_fos]

Это скорее вопрос к навыкам. Не все умеют разводить огонь линзой фотоаппарата и не все умеют пользоваться компасом (и даже не все знают, что он там есть).

Поверьте мне, пара-тройка ночей в лесу без огня обострят ваши навыки по его разведению до неописуемых высот. Не хочу никого обидеть, но девчонки явно прошли школьную программу мимо.

ЗЫ: Я тут в штатах смотрел шоу про выживальщиков. Там 11 человек (мужиков) закинули на остров и они там неделю не могли развести костер, причем половина "выживальщегов" носила очки. Я ржал над ними в голос, америкосы сильно удивлялись почему я ржу пока я им не объяснил, что очковой линзой (с отрицательными диоптриями) костер разводится на 1 минуту.

[Temperance]

Многие не понимают и недооценивают мощь и силу водного потока в реке.

Река камни двигает. Вес камня в воде не такой как в воздухе. Предметы в потоке движутся +- параллельными курсами, а не навстречу друг другу, поэтому столкновение не такое сильное. Если камень неподвижный, вокруг него поток меняет направление, начинает обтекать. Это гасит скорость сближения с плывущим по реке предметом.
Человек гибнет от того, что тонет, может, головой ударится. А труп не поломанный, просто побитый (ставили эксперименты на Тереке).

[Lisbeth]

Предметы в потоке движутся +- параллельными курсами, а не навстречу друг другу

Почему бы им и навстречу друг другу где-то не двигаться, если там русло все сплошь из валунов? Вода течет между ними, потоки могут как расходиться, так и сходиться.

А труп не поломанный, просто побитый (ставили эксперименты на Тереке).

В трупе кости защищают мягкие ткани.

[ВинДроссель]

Тут сложно говорить о логике, принимая во внимание то, что:

1. Не был разведен костер с помощью линзы объектива
2. Не был использован цифровой компас на 4м айфоне

Вы уверены, что две двадцатилетние девочки - подростка совершенно не приспособленные к выживанию в дикой среде смогут разжечь костёр линзой от фотоаппарата?
 Вы себя вспомните в этом возрасте, что бы вы предприняли случись с вами. Отвечу честно: я бы скорее всего погиб (опираясь на то, каким я был). Не хватило бы ума, знаний и трезвого рассудка.

[and3223r]

Что вы приводили я не знаю. Но, вес камня в реке равен разнице между его весом и весом вытесненной им воды.  Если, объем камня 1 м3, то его вес примерно, 2, 5 т.-1 т. воды=1,5 т.
 В воде камень вряд ли кого-то может шарахнуть, он перемещается с такой же скоростью, что и вода и кость. Быстрее воды камень не побежит.

Да, быстрее воды камень не побежит. Медленней – может. Данные же из таблицы я приводил именно насчёт камней (если не ошибаюсь, специально для Вас их и приводил, весной, вероятно) - каким весом камни в зависимости от скорости потока в горной реке этот поток может тащить, а скорость горных потоков легко достигает 5-7 м/с, и даже 10м/с на отдельных участках. И при большой скорости поток именно может «переносить», а не перекатывает тяжёлые камни, в зависимости от скорости потока, разумеется, и это далеко не 10-15 кг, а гораздо больше (лень заново всё это искать и просматривать свои же комментарии на форуме). А вообще камни могут перетаскиваться тремя способами: нестись в середине потока, с помощью сальтации (прыжками то есть) и скольжением/волочением по дну. Не надо забывать что горный поток очень неоднороден по своим свойствам и нестабилен по всему руслу. Из-за неоднородности дна русла и неодинаковости уклона течение в горной реке турбулентное. «Нередко в текущей воде возникают завихрения, водовороты, которые охватывают всю толщу воды и не остаются постоянными, т.к. характер дна со временем изменяется». А в горной реке оно всегда турбулентное, в середине потока очень высокая скорость. Периодически переносимые предметы (камни, хлам и т.д.) «выпадают» из середины потока, могут упасть на дно. А в следующий миг их опять подхватит новой «водной петлёй», опять затащит в динамическую ось потока. Вот и представьте, если кость приземлилась на дно, а сверху еще и камень килограммов 20 прилетел. Причём скорость-то камень, выпадая из середины потока, теряет не всю сразу. И так может повторяться много раз – горные потоки «переносят много обломочного материала, до 50-60 кг /м3», там такая долбёжка может быть (https://www.sgu.ru/sites/default/files/textdocsfiles/2020/03/28/lekciya_4.pdf)
Я не производил расчётов на рёберной кости и тазовом комплексе, какого веса там должен быть камень и с какой скоростью он должен шарахнуть, чтобы сломать. И в прошлый раз говорил вам, что рассчитать это без эксперимента невозможно, мы даже скорости реки на всех её участках не знаем, не знаем морфологии дна и берегов русла, и само собой не знаем предельного веса камней, которые река может поднимать, не знаем сколько времени могло мотать эти кости по реке, и где вообще они в неё попали. Мы ничего не знаем, вот и строим предположения. Очевидное с учебником физики в руках совсем не такое очевидное на месте, мы никогда не подтвердим на 100% и не опровергнем то, о чём я пишу, без валидированного эксперимента. Даже полнотекстного описания состояния костей из дела нет - я сомневаюсь, что в деле там об этом всего 3 строчки были про корни, следы животных и всё.

Добавлено позже:

Не был разведен костер с помощью линзы объектива

Хе-хе:) Там, говорят, с сухостоем проблема. Кроме обычной влажности дожди ещё лили. Огонь разводить не начём.

[Temperance]

Вот и представьте, если кость приземлилась на дно, а сверху еще и камень килограммов 20 прилетел.

Кость расколота, не размозжена. Там именно удар сильный был, как при падении.

[bjanca]

Почему и зачем не так важно.

Ну как это не важно. Это очень важно,чтобы понять зачем и при каких обстоятельствах это было сделано. Никакая не железобетонная реальность. Вторую карту не нашли. И даже двух футлярчиков для карт памяти на нашли.

[and3223r]

Кость расколота, не размозжена.

Вы о какой кости говорите? Комплекс таза состоит из нескольких костей, соединяющихся шовно, выразимся так условно. Обломок по шву. Я это предполагаю возможным - один хроший удар камнем упавшим сверху или несколько ударов. Таз развалился. Про рёберную кость ничего сказать не могу, описание невнятное, ясно только, что это не целое ребро. Про кости ступни Лиссан - там трещины. Про бедренную кость и большеберцовую кость Лисанн - тоже не очень ясно. Хотелось бы полность прочитать текст заключения эксперта, без купюр.

[Lisbeth]

and3223r, тазовая кость практически по соединениям с парной и другими костями отделилась.

[alex_fos]

Вы уверены, что две двадцатилетние девочки - подростка совершенно не приспособленные к выживанию в дикой среде смогут разжечь костёр линзой от фотоаппарата?
 Вы себя вспомните в этом возрасте, что бы вы предприняли случись с вами. Отвечу честно: я бы скорее всего погиб (опираясь на то, каким я был). Не хватило бы ума, знаний и трезвого рассудка.

Весь мой пост был именно об этом. Девчонки погибли, наделав кучу фатальных ошибок в виду отсутствия элементарных навыков и знаний о поведении в чрезвычайной ситуации.

[Temperance]

Комплекс таза состоит из нескольких костей, соединяющихся шовно, выразимся так условно. Обломок по шву.

Про таз. Швы таза зарастают в 14-16 лет, образуется единая кость. Так же как и швы черепа. Это уже не швы вообще.  Таз ломается не по швам, и череп тоже.
Про ребро я не говорю, его даже фото нет. Хотелось бы посмотреть, какое оно обесцвеченное. Если оно чему-то подверглось, то оно, возможно, как раз хрупкое.

[alex_fos]

Хе-хе:) Там, говорят, с сухостоем проблема. Кроме обычной влажности дожди ещё лили. Огонь разводить не начём.

Фото волос и сухих камней говорит о том, что погода стояла сухая и теплая еще минимум несколько дней с момента первой попытки звонка спасателям. Сухостой не нужен. Нужна растопка, которой полно под ногами в сухую погоду. Вы же не думаете, что девушки в одних майках и шортах поперлись в горы когда "дожди еще лили"?

[Simple]

Весь мой пост был именно об этом. Девчонки погибли, наделав кучу фатальных ошибок в виду отсутствия элементарных навыков и знаний о поведении в чрезвычайной ситуации.

На мой взгляд в целом не плохая версия. Но и тут Вам сторонники НС замечаний наставили.
Да и разведение споров по поводу добычи огня при помощи линз бессмысленно в контексте этой истории.
Это Лисбет - а что на ночных фото однозначно понятно что там дальше за камнями? Что там нет обрыва?
Единственно не понятно с точки зрения геолокации где и как они блуждали.
От второй квебрады по прямой до обезьяньего моста 3-4 км, по речке до найденных шорт 2 км. Не так далеко.
Крик человека слышен на 1-2 км...

[alex_fos]

Да и разведение споров по поводу добычи огня при помощи линз бессмысленно в контексте этой истории.

Согласен. Я лишь привел порядок моих действий, окажись в подобной ситуации. Приоритет номер один - укрытие и огонь. Вода там в достатке появилась буквально через несколько дней. Меня смутило то, что они не пытались развести огонь линзой, но это не говорит о том, что они не пытались развести его совсем.

Это Лисбет - а что на ночных фото однозначно понятно что там дальше за камнями? Что там нет обрыва?

Это сродни вангованию и обсуждению сферических коней в вакууме. При сжатии фотографий теряется куча информации и появляются левые данные. Нужно смотреть оригинальные фото с камеры, а они полностью не опубликованы.

[Lisbeth]

Это Лисбет - а что на ночных фото однозначно понятно что там дальше за камнями? Что там нет обрыва?

По-моему, нигде на ночных фото обрыва нет. В непосредственной близости от девушек в те стороны, которые нам доступны, ничего похожего на какой-либо край чего-то не наблюдается. В любом случае возможный обрыв не мог быть целью фотографирования исходя из ориентации съемки вверх: если бы девушки неожиданно оказались в месте, которое они имели основание считать ограниченной площадкой с краем-обрывом где-то рядом, они бы снимали вокруг себя и вниз, а не в небо.
Также против неожиданного появления в таком месте говорят вещи - на манипуляции с ними нужно было время и вряд ли эти манипуляции проводили в темноте. Девушки должны были появиться на месте ночных фото не позднее вечера 8-го апреля.

[alex_fos]

По-моему, нигде на ночных фото обрыва нет.

Объективная реальность заключается в том, что делать правильные выводы по пережатым цифровым фото очень сложно. Я тоже не до конца уверен, что это скальный выступ с обрывом, но это допущение хоть как-то объясняет необходимость ночной фотосессии всего вокруг.

[Simple]

По-моему, нигде на ночных фото обрыва нет. В непосредственной близости от девушек в те стороны, которые нам доступны, ничего похожего на какой-либо край чего-то не наблюдается. В любом случае возможный обрыв не мог быть целью фотографирования исходя из ориентации съемки вверх: если бы девушки неожиданно оказались в месте, которое они имели основание считать ограниченной площадкой с краем-обрывом где-то рядом, они бы снимали вокруг себя и вниз, а не в небо.
Также против неожиданного появления в таком месте говорят вещи - на манипуляции с ними нужно было время и вряд ли эти манипуляции проводили в темноте. Девушки должны были появиться на месте ночных фото не позднее вечера 8-го апреля.

Вот на камне обрывки лежат, а за камнями дальше что? Похоже на обрыв. Под ним речка.

Добавлено позже:

Это сродни вангованию и обсуждению сферических коней в вакууме. При сжатии фотографий теряется куча информации и появляются левые данные. Нужно смотреть оригинальные фото с камеры, а они полностью не опубликованы.

Не, у нас тут больше сферические собаки.

[Lisbeth]

Объективная реальность заключается в том, что делать правильные выводы по пережатым цифровым фото очень сложно.

Я согласна насчет артефактов - пример с линиями на фото 550 как раз в тему.
Но мне не очень понятно, как из пережатия и артефактов мог исчезнуть с фото обрыв, который, по логике версии, должен был находиться рядом с девушками? Может быть, он сзади относительно фотографа, но тогда получается, что его не снимали совсем. А впереди от фотографа - валуны, подъем берега вверх, поток воды и деревья, причем деревья имеют очень небольшое расстояние между кронами, т.е. растут довольно близко друг к другу и примерно на одном уровне. Ничто не указывает на наличие обрыва рядом с девушками. 

Вот на камне обрывки лежат, а за камнями дальше что? Похоже на обрыв. Под ним речка.

Не вижу там существенного понижения ландшафта.

но это допущение хоть как-то объясняет необходимость ночной фотосессии всего вокруг.

Дело в том, что фотосессия не "вокруг". Она вверх направлена почти вся. Все окружение попадает в кадр только в самой нижней его части и редко, в основном фотограф ориентировал фотоаппарат в небо. Это никак не может быть съемкой для определения обстановки вокруг себя.

[Simple]

По-моему, нигде на ночных фото обрыва нет. В непосредственной близости от девушек в те стороны, которые нам доступны, ничего похожего на какой-либо край чего-то не наблюдается. В любом случае возможный обрыв не мог быть целью фотографирования исходя из ориентации съемки вверх: если бы девушки неожиданно оказались в месте, которое они имели основание считать ограниченной площадкой с краем-обрывом где-то рядом, они бы снимали вокруг себя и вниз, а не в небо.
 апреля.

Вероятно они внизу обрыва находятся тогда, нет?
В любом случае он там присутствует. 

[Lisbeth]

Вероятно они внизу обрыва находятся тогда, нет?

Они находятся в каком-то понижении местности, это точно, т.к. над ними берег возвышается. Но в версии шла речь о крае "площадки", на которой они оказались, то есть должен быть еще обрыв вниз рядом.

[Simple]

Они находятся в каком-то понижении местности, это точно, т.к. над ними берег возвышается. Но в версии шла речь о крае "площадки", на которой они оказались, то есть должен быть еще обрыв вниз рядом.

А что если они оказались в таком КАПКАНЕ, упав с некоторой высоты на площадку, с которой выбраться невозможно? Т.е. только прыгнув вниз дальше со скалы? И вверх тоже невозможно?

[Николай Викторович]

Набросал для визуализации несколько вариантов.
1. КиЛ под скалой -

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

   

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

   

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

   

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

2. На скале -

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

   

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

   

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

3. Лёжа -

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

   

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

   

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

[Lisbeth]

А что если они оказались в таком КАПКАНЕ, упав с некоторой высоты на площадку, с которой выбраться невозможно? Т.е. только прыгнув вниз дальше со скалы? И вверх тоже невозможно?

Я как раз не вижу там площадки, с которой можно было бы прыгнуть вниз со скалы. Если она там была, то, может быть, в той стороне, которую не снимали, но это сомнительно, потому что при обрыве там должна была бы быть прореха в кронах деревьев с той стороны, где скала обрывается - там же не могут расти деревья на том же уровне, только снизу. А они на фото расположены как будто со всех сторон на одной высоте с небольшим просветом в размер ручья.

Добавлено позже:
Николай Викторович, картинки интересные, спасибо. Только со скалой не получится так, потому что съемка снизу вверх, а не сверху вниз.

[and3223r]

Таз ломается не по швам, и череп тоже.

Что ж, интересно. Полагаете, это совпадение? Фрагмент ведь практически по шву. Почему же так? Не нарочно же кто-то выпилил. Таз может сломаться в любом месте, куда ударят - там и треснет, вот только тут почему именно по шву? Окостенение - процесс сложный, имеет начало, течение и завершение. Соединение отдельных компонентов таза в связи с началом процесса закрытия ростовых зон может начаться и раньше 14 лет. Но когда оно точно заканчивается? Вот тут, например, пишут, что полное сращение ВСЕХ костей таза в ОДНУ кость может быть достигнуто в разные возрасты, но не позже, однако, чем в 23 года  (включительно): https://carta.anthropogeny.org/moca/topics/age-pelvic-bone-fusion
Я не знаю этого вопроса глубоко, но встречал действительно разные цифры в публикациях.

Про ребро я не говорю, его даже фото нет. Хотелось бы посмотреть, какое оно обесцвеченное. Если оно чему-то подверглось, то оно, возможно, как раз хрупкое.

А что вы думаете по поводу этого - какому воздействию оно могло подвергнуться? Для того, чтобы кость "иссохла" на солнце, прошло слишком мало времени, да ещё в период дождей.