Загадочная смерть в панамских джунглях

[Криминайка]

Это все было одно большое путешествие, и волонтёрство – его часть, вместе с пляжным отдыхом в Бокасе, общением с людьми, просто отдыхом и так далее. Это не была персональная Программа КиЛ, в эту школу едут так попутешествовать, в том числе волонторя в разных видах деятельности. За это в той же Европе предоставляют жильё и зарплату. При любом волонтерстве, даже ягоды в Финке собирать или озеленять свой район, человек делает благое дело, это и так подразумевается, не плохое же он делает, но многие не только на этом зациклены, а больше на комплексе всего путешествия. И девушки, думаю, поехали в Бокете не ради детей, а ради комплекса всего – отдохнуть, язык подтянуть, волонтерить и прочее.

Так в чем проблема? Там действительно полно видов волонтерства. Можно было сразу приступать к работе. Или сами такие "мы хотим недельку тут у вас погулять" но так как мы экономим нам бы что то не дорогое.
А вся тусовка в Коста-Рике отрывается. У Ломерс полно фотографий можете сами посмотреть на фейсбуке.

[smitten]

Насколько я поняла, может, ошибочно, они 4 дня уныло болтались без общения. Кроме них, никто в Бокете из всего курса не поехал. Где другие волонтеры? Где международная тусовка?
Кстати, поэтому я и не подумала, что места в садике заняты, а не потому, что Вы мне приписали.
Кроме волонтерства и именно с детьми ничего там не просматривается. Отдых там какой-то для пенсов.

Тусовка была на пляжном отдыхе, не везде ей быть. В школе были одновременно с девушками какие-то студенты наверняка, если КиЛ решили не знакомиться, а просто в первые дни гуляли по центру, решали вопросы с занятиями, вдвоём проводили время, вдвоём же пошли на тропу – значит в их отдыхе было место и спокойному времяпрепровождению без тусовок или знакомств.

Тем не менее, в Бокете ездят молодые люди – одни в ту же школу, что и КиЛ, по отзывам гида Ф много молодых, может приезжают после пляжного отдыха, посмотреть и более спокойный город, походить с гидом по тропам. Любители активного отдыха, что школа тоже предлагает, те же молодые люди, а не только пенсы, на тех же байдарках, дайвинг и много чего там из активностей на сайте Spanish at locations предложено. Кому надо найдут отдых для молодежи.

[Simple]

Не очень понимаю ломанья копий по поводу птиц. А вот если Гонсалес такое заявлял, что девушки погибли в другом месте поскольку там должны были грифы кружить это камень в его огород причем конкретный.
Т.е. он пытается отвести подозрения таким образом. Довелось бывать на Кубе и что запомнилось как раз - там очень много парящих птиц одного типа встречалось и похоже это именно Cathartes aura. В основном местность была поля в перемешку с растительностью. Сейчас не помню конкретно парили ли они над лесными массивами, но пастбища, русло реки как раз именно их место, удобное для поиска добычи. Учитывая, что тела были на берегу, то эти птицы могли до них добраться. И я что-то не припоминаю, чтобы эти птицы кучно парили в одном месте.

[Lisbeth]

А вот если Гонсалес такое заявлял, что девушки погибли в другом месте поскольку там должны были грифы кружить это камень в его огород причем конкретный.
Т.е. он пытается отвести подозрения таким образом.

Гонсалеса никто не подозревал же официально, какие подозрения он мог отводить и от кого/чего?

[Simple]

Разумеется никто никого не подозревал. Дело раскрыто-закрыто -  НС, все расходимся.

[and3223r]

И я что-то не припоминаю, чтобы эти птицы кучно парили в одном месте.

А им бессмысленно летать плотной толпой - меньше площади обзора покроют. Потому держатся на расстоянии, но чтобы видеть издалека друг друга. Как только один из них что-то нашёл и пошёл вниз, другие это просекают и сразу слетаются, и тогда уже дербанят добычу кучей.
А в чём суть-то отвода подозрений при упоминании грифов?

[Simple]

Суть та, что это месседж - не "копайте" в эту сторону, здесь они не погибли. Это очевидно.

[Lisbeth]

Суть та, что это месседж - не "копайте" в эту сторону, здесь они не погибли. Это очевидно.

И зачем бы ему этот месседж?

[bjanca]

Возможно, это как-то связано с компанией, с которой тусил его племянник. Был такой слух.

Перечитала про Бокете, всё же это туристический центр, с вулканом, пешими маршрутами, экскурсиями на фермы и плантации. Не Удбуд, конечно, но тоже интересно; и не всё и время туристы проводят у моря, едут и на север Таиланда, и вглубь Бали. Лучше бы они испанский учили в Испании, а отрываться поехали в Тай или на Бали. Но Лиссан, вроде как, мечтала работать в Латинской Америке в международных организациях.

По каким-то причинам я не думаю, что испанский, пусть начальный, не был настолько уж плох у девушек. Это у Мириам и прочих жителей был не литературный испанский и местное произношение, поэтому так мало общались.К тому же из дневников ясно, что девушкам было неловко жить в чужой семье, у них было, поди, более западное представление о личном пространстве.

[Baru]

Не очень понимаю ломанья копий по поводу птиц. А вот если Гонсалес такое заявлял, что девушки погибли в другом месте поскольку там должны были грифы кружить это камень в его огород причем конкретный.
Т.е. он пытается отвести подозрения таким образом. Довелось бывать на Кубе и что запомнилось как раз - там очень много парящих птиц одного типа встречалось и похоже это именно Cathartes aura. В основном местность была поля в перемешку с растительностью. Сейчас не помню конкретно парили ли они над лесными массивами, но пастбища, русло реки как раз именно их место, удобное для поиска добычи. Учитывая, что тела были на берегу, то эти птицы могли до них добраться. И я что-то не припоминаю, чтобы эти птицы кучно парили в одном месте.

Simple, грифы-индейки, или ката́рты (лат. Cathartes) — род птиц семейства американских грифов. Распространены от юга Канады, до Огненной земли. На зиму мигрируют из США в Южную Америку тысячами. Парят  они в поисках пищи. Зрение у них отличное. На км. видят. Причем, видят, дышит  животное или нет. Если не дышит, то могут парить над трупом. Единственная птица, которая еще и нюхом определяет, что внизу находится. Гонсалес мог заявлять, что грифы  бы кружили, если бы девушки погибли на Карибском спуске. По Карибскому спуску он прав. А по джунглям нет. Проблема в том, что джунгли, в которых погибли девушки, находятся в стороне от Карибского спуска. На канале ZOOПАРК показали "Планету джунглей" 16-ю серию. "Джунгли Коста-Рики". Там такие заросли на различных ярусах, что никакие грифы залететь не смогут. Допустим, девушки погибли в километре от тропы.  Там и индейцы не ходят, и грифам там делать нечего. Но, тропа к месту их гибели должна подходить. Иначе, они туда попасть не могли бы. А тропу эту и место  их гибели никто не искал. С вертолета там ничего не увидишь. В чем тут можно обвинять Ф. Гонсалеса? В том, что он не показал эту тропу? А он мог и не знать про нее. Получаются, не выясненные обстоятельства.

[Temperance]

Это у Мириам и прочих жителей был не литературный испанский и местное произношение, поэтому так мало общались.К тому же из дневников ясно, что девушкам было неловко жить в чужой семье, у них было, поди, более западное представление о личном пространстве.

В последний вечер Лисанн сидела с ней на диване и смотрела телевизор.

[bjanca]

По телевизору всяко понятнее говорят.

[Temperance]

Тусовка была на пляжном отдыхе, не везде ей быть.

То волонтерить ездят для знакомства с новыми друзьями и международной тусовки, то вообще для отдыха от людей. Я уже запуталась.

В школе были одновременно с девушками какие-то студенты наверняка, если КиЛ решили не знакомиться

Про них нигде ни слова. Эйлин наизнанку вывернули, когда их видели в школе. Про то, что там есть еще хоть одна живая душа, ни слова. В том-то и дело, как-то безлюдно в Бокете получается. Собственно, поэтому все и свалили в Коста-Рику, что работа для менеджмента там была, а в Бокете нет. Эйлин 2-го поехала на экскурсию, т.е. школу заперли на ключ, все ушли на фронт, получается.

Добавлено позже:

По телевизору всяко понятнее говорят.

И с картинками.

[bjanca]

Меня всегда удивляло, что как-то маловато известно про жизнь девушек до Панамы.

[Whazza]

Меня всегда удивляло, что как-то маловато известно про жизнь девушек до Панамы.

Тащемта родителям явно известно больше, чем общественности. От них и следствие могло узнать всё нужное. Большой огласки нет, поскольку, вероятно, в жизни до Панамы зацепок найти не смогли.

[bjanca]

Не в этом плане. Такой интерес к делу, и так мало известно об их предыдущей жизни, о становлении их личностей. От одноклассников, знакомых... Возможно, в Голландии было больше информации, кто-то давал интервью или писал на форумах.

[Lisbeth]

Такой интерес к делу, и так мало известно об их предыдущей жизни, о становлении их личностей. От одноклассников, знакомых...

Такой интерес к делу у очень немногих людей, это не дятловцы. 

[bjanca]

На международном уровне интерес был большой. Не один блогер и не один журналист посвящали время этому, а много их было. Даже вот книга с некоторыми материалами дела вышла.

И так мало о самих девушках до: какие фильмы любили,  куда ходили, куда Лиссан ездила с волейбольной командой, почему Крис выбрала искусствоведение... Какими они были с одногруппниками, в быту... Очень много из предыдущей жизни осталось за кадром.

[Криминайка]

Все интервью давали на голланском языке. Кто владеет голландским может подчеркнуть гораздо больше информации.
Это так же как Питти вела расследования на испанском и все что она говорила например на пресс-конференциях осталось за "кадром".

Добавлено позже:

По каким-то причинам я не думаю, что испанский, пусть начальный, не был настолько уж плох у девушек. Это у Мириам и прочих жителей был не литературный испанский и местное произношение, поэтому так мало общались.К тому же из дневников ясно, что девушкам было неловко жить в чужой семье, у них было, поди, более западное представление о личном пространстве.

Испанский был плох... Lisanne в дневнике писала что только начала понимать слова на слух.

[smitten]

Не в этом плане. Такой интерес к делу, и так мало известно об их предыдущей жизни, о становлении их личностей. От одноклассников, знакомых... Возможно, в Голландии было больше информации, кто-то давал интервью или писал на форумах.

Да все это есть в достаточном объёме. У Хуана в альбоме https://photos.app.goo.gl/nmB8DAdSCrWqtzws8 много видео в начале, можете посмотреть. Среди видео с поисков есть длинные сюжет-фильмы как о Крис, так и Лисанн, но на голландском. В сюжете о Лисанн съёмочная группа приезжала в местный волейбольный клуб, где она играла, друзья, однокомандники и многие характеризовали там ее в фильме примерно получасовом и так далее. Также значительно ниже в альбоме, в соответствующем разделе, куча фото Лисанн и Крис из их жизни до поездки, даже какие-то видео старые с друзьями, как будто целый архив, что-то наскринили как раз с фильмов о них, я думаю, родители бы и такого не хотели допустить, больше может некуда.
Добавлено позже:
Кстати, если есть желание погрузиться в детали дела, а не просто рассуждения или придумки, все эти сайты с инф давно известны, и наверное, изучить их перед обсуждением будет полезно. Это не конкретно к кому-то, а всем, может кто-то не знал. Некоторые предположения после этого сами отбросятся, лучше, чем все подряд придумывать, и аргументы для обоснования своих идей как раз можно брать из источников. В меню страницы дела на Reddit https://reddit.com/r/KremersFroon/wiki/index?utm_source=share&utm_medium=ios_app&utm_name=iossmf список полезных ссылок на источники есть, например.

[bjanca]

Людям, обычным, не нарциссичным, в целом свойственно скромничать и  преуменьшать свои успехи, например, при изучении языка. Аудирование - самая сложная часть, особенно в полях, где реальные люди с абы какой дикцией говорят (или с местным говором), однако  девушки сами доехали до Бокете, везде ходили без переводчика...

Спасибо за архив! Интерес мой к допанамскому прошлому не связан с разгадкой исчезновения, это интерес просто сам по себе, что за люди были. Не думаю, что НС или КС можно понять из их голландской жизни, это то, что выходит за рамки расследования, а больше человеческое любопытство. К тому же крайне спекулятивны бывают рассуждения "Это было бы крайне не в характере Крис / Лиссан - сделать то-то" и т. п.

Оффтоп (текст не по теме)

В соседней теме вон - сын староверов за порнографию арестован, никто заранее не ожидал такого поворота. А делах типа как про Лошагина прокуратура и следствие и вовсе что-то не то сделали, так что мнение и заявления таких инстанций совсем не абсолют.

Поэтому надо выходить за рамки того, что уже было предложено.

Питти и следствие... они ничего не смогли раскрыть, даже не нашли место гибели.  Голландский специалист не исключил в итоге криминал. Так что смысл таких форумов предполагать то, что официально не предполагалось.

[Avital-13]

Питти и следствие... они ничего не смогли раскрыть, даже не нашли место гибели.  Голландский специалист не исключил в итоге криминал. Так что смысл таких форумов предполагать то, что официально не предполагалось.

Голландский специалист да, исключил в итоге криминал. Вернее назвал такой сценарий крайне маловероятным. Франк ван дер Гот заявил:

^{Принимая во внимание географические и социальные условия вместе с техническими фактами, установленными в ходе судебного расследования, преступление в виде ограбления, изнасилования, насилия или похищения крайне маловероятно.}

В 2015-м году было объявлено, что по мнению специалистов ( и панамских, и голландских!!!!) наиболее вероятной причиной смерти девушек является падение со скалы. Это легко гуглится, зачем делать такие неверные утверждения?
И потом, неужели кто то думает что сторонники версии НС пришли к своим выводам только потому что такова официальная версия? Конечно же нет. Ежу должно быть понятно что любой человек, который впервые знакомится с подробностями этого дела сразу подозревает в нём криминал. И это большое  время берет чтобы углубиться во все материалы имеющиеся, перелопатить все фейковые и реальные данные и в результате придти к тому же к чему и специалисты пришли. И более того, мне лично намного горше от того что это настолько трагичный несчастный случай и смерть была долгой и мучительной. От 8 до 11 дней умирать в джунглях без всякой помощи - это кошмар для любого.
А тем более для замечательных молодых девушек, у которых впереди была прекрасная жизнь. И полно материалов про допанамскую жизнь девушек, многое даже в этой теме есть, но кто ж будет перечитывать почти 700 страниц? Уже и книгу именно что голландцы написали со всеми разборами и материалами. Просто надо прочитать хоть что то серьёзное если в теме разобраться хочется. Но нет.
В итоге получается что сторонники НС на любой аргумент за криминал могут дать аргументированный и подтвержденный адекватными источниками ответ. И то что он совпадает с официальной версией свидетельствует лишь о том что к этому выводу приводят все имеющиеся факты. И не более того.
А потом снова приходит некий абстрактный сторонник КС, который не располагает информацией и ладно бы просто спрашивал что к чему. Так нет же, начинаются домыслы и фантазии, которые невозможно ничем подтвердить. Ну если кому то интересен такой формат, то пожалуйста. Мне уже порядком наскучило и я уже даже не удивляюсь версиям про байки или миссионерство. Для меня это уже на уровне коммента "а чё вы про дикие племена и каннибалов забыли там? Это вот оно! ТочнА!" ))))
Один к одному.

Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - флейм

[Lisbeth]

Поэтому надо выходить за рамки того, что уже было предложено.

Это  будет как с байками.
Лисанн ходила в библиотеку - вот придумка про заговор библиотекарей, банду в читальном зале и секту чтецов Некрономикона на испанском для иностранцев.
Выходить за рамки нужно в поиске улик и изучения местности, обнаружении ранее неизвестных деталей случившегося. А не копаться в прошлом погибших, не связанном с поездкой.

Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - флейм

[bjanca]

не копаться в прошлом погибших, не связанном с поездкой.

Это, как сказано, вообще не связано с расследованием, это просто интерес к их личностям.

Байки в аренду очень часто берут туристы, кто остается больше недели, если вы вдруг не в курсе.

Дело официальное может быть возобновлено при обнаружении  новых данных и фактов. Вопросы к ведению этого дела остались.

Тему читаю с самого начала, и нет здесь никакого "полно" про допанамскую жизнь девушек, потому что это форум про расследования, а не биографический.

[Temperance]

У меня вопрос к знатокам. Нет информации как выглядела Эйлин? Могли ли ее свидетели спутать с Крис?

Добавлено позже:

однако  девушки сами доехали до Бокете

Их привезла Эйлин

[Avital-13]

Тему читаю с самого начала, и нет здесь никакого "полно" про допанамскую жизнь девушек, потому что это форум про расследования, а не биографический.

Есть много ссылок и даже ту, которую Вам сейчас дали уже выкладывали. И с видео различными про жизнь девушек, их увлечения и отношения с семьёй тоже.

Это, как сказано, вообще не связано с расследованием, это просто интерес к их личностям.

Такой интерес у многих возникает и это нормально. Но это противоречит Вашему же утверждению что в этой теме только расследование обсуждается, а биографии совсем нет. Конечно же приходится иногда с десяток страниц пролистать пока найдешь что то стоящее и полезное, но всё равно найти максимум полезной информации, читая эту тему можно.

[bjanca]

Я не помню пр Эйлин. Помню в дневниках какие-то напряги про дорогу, что их бедность вокруг напрягает, что-то такое. В смысле Эйлин ехала с ними или она их на машине привезла?

[Temperance]

Я не помню пр Эйлин. Помню в дневниках какие-то напряги про дорогу, что их бедность вокруг напрягает, что-то такое. В смысле Эйлин ехала с ними или она их на машине привезла?

Они все приехали на автобусе. Автобус, вот не помню, был маршрутный или от школы.

Добавлено позже:

Помню в дневниках какие-то напряги про дорогу

Это как они до самой Панамы добирались, наверное. Или Бокаса. Как-то на перекладных добирались. Но там они были внутри турзоны, где английский язык в ходу.

[Криминайка]

Людям, обычным, не нарциссичным, в целом свойственно скромничать и  преуменьшать свои успехи, например, при изучении языка. Аудирование - самая сложная часть, особенно в полях, где реальные люди с абы какой дикцией говорят (или с местным говором), однако  девушки сами доехали до Бокете, везде ходили без переводчика...

Согласна. Но удивляет отсутствия переводчика и даже гугл переводчика.
А может быть излишняя самоуверенность подвела... На столь раннем этапе практического изучения языка.
Общались они с голланскоязычными. А я все думаю с кем же они собирались практиковать язык?
Даже Гансалес знает голландский.
Возможно Мириам была такая первая серьезная проблема в языковом барьере за все время в Панаме.
Они не просто что-то не понимали, они вообще ничего не понимали.

[Temperance]

А я все думаю с кем же они собирались практиковать язык?

Наверняка, в школе в Бокасе были ребята, которые знали испанский получше. Они хотели использовать факт нахождения в стране изучаемого языка, чтобы практиковаться. Не вступали ли они в баре в разговор с местной молодежью? Это было бы логично. Вот и знакомство.

Возможно Мириам была такая первая серьезная проблема в языковом барьере за все время в Панаме.

Поэтому я на ее мнение и опираюсь. Тем более у нее есть опыт с разными иностранными студентами, которые у нее останавливаются. Она бы не стала на ровном месте раздувать проблему.