Доклад В. Анкудинова на конференции 2016г. - стр. 435 - Авторские исследования - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Доклад В. Анкудинова на конференции 2016г.  (Прочитано 1298547 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

За активное участие в жизни форума 

Starhunter


  • Сообщений: 10 681
  • Благодарностей: 4 334

  • Расположение: Александровск

  • Был сегодня в 06:45

Тут надо смотреть на то как была устроена пропускная система тогда.
INTER ARMA SILENT LEGES

Сергей2931


  • Сообщений: 226
  • Благодарностей: 559

  • Расположение: Россия

  • Был 08.01.24 22:46

Для меня, одно из главных доказательств, что не "стихийная сила' является основной причиной гибели дятловцев - это засекречивание этого УД. Даже подавляющее большинство убийств в те времена не засекречивали. Если причина гибели в стихийной силе, то надо наоборот, всем туристам перед их походами рассказывать о гибели дятловцев. Как опасно ставить палатки даже на безобидных (на вид) открытых склонах. Только в лесу!!!) А здесь засекретили. Чтобы туристы не знали о коварности "стихийной силы".

Я согласен, что скорее всего хотели, чтобы именно студенты нашли палатку. Еще и пленки отдали проявлять студентам…

Читал, что Колеватов был самым дисциплинированным и педантичным из дятловцев. В предыдущих походах всегда вел свой дневник. А в последнем походе его дневник не обнаружен. Странно это.

Про следы-столбики. Для меня в них нет большого секрета. Много катаюсь на лыжах по различной местности. Когда нет сильного мороза, то снег сильно прессуется под тяжестью человека (неважно от ног или от лыж). В последующее время, днем, под солнцем, следы и снег рядом с ними подтаивают, а ночью подтаявший снег (вода) превращается в лед. Уверен, что в момент образования следов сильного мороза не было. От "теплоты ног без обуви" лед может образоваться, если стоять на месте больше 10 секунд, но не при ходьбе.
А так, зрелище впечатлит даже тех, кто часто видел в своей жизни следы-столбики... разрезанная/разорванная палатка и хорошо сохранившиеся следы от нее.


Поблагодарили за сообщение: maicom

Амон Ра

  • Заблокирован

  • Сообщений: 885
  • Благодарностей: 279

  • Расположение: Египет

  • Был 18.03.23 20:19

Амон РаЕсть фото раскопа настила - лапника не было. Не помнят его и те, кто непосредственно в этом участвовал.
Если укрываться от метели, то нужно строить укрытие, а не копать яму. Т.е. либо "снежную пещеру", либо на пути метели ставить заслон, разводить "длинный" костер.
Приобщены были. То, что не стали они "вещдоками" не говорит о том, что следствие могло их в унитаз спустить.
Четвёрка лежала не на настиле. Изучайте УД. Четвёрка лежала в вытоптанной яме, пещеру сложно вырыть.
Есть одно воспоминание, что был лапник. И есть одно воспоминание, что был второй костёр.
Вы точно не охотник. Охотники не роют пещеру и не разводят длинный костёр. Что они делают, подсказывать не буду))

maicom


  • Сообщений: 3 480
  • Благодарностей: 896

  • Расположение: Москва

  • Заходил на днях

Когда нет сильного мороза, то снег сильно прессуется под тяжестью человека (неважно от ног или от лыж).
в том и дело, говорят что тогда был сильный мороз и ветер который не дал им вернуться к палатке, метеосводок нет нормальных в деле,есть только непонятно от куда взявшиеся и у всех разные.КП проводили эксперимент,оставляли следы,столбики образовались но их сдуло через день а тут простояли больше месяца.Потом про ложе трупа под Слободиным,его упоминает только Аксельрод,он говорит что под ним был слой полу снега полу льда,и на курумниках был лёд это наводит на мысль о том что в ту ночь образовывался лёд и было тепло а не как в метеосводках в уд мороз либо тепло вызвало что то другое, например тепловой след от ракеты,как версия.

Дед мазая


  • Сообщений: 11 814
  • Благодарностей: 6 308

  • Расположение: Советский Союз

  • На форуме

На некоторые вопросы ко мне я ответил тут...
https://taina.li/forum/index.php?topic=166.msg1445272#msg1445272

Разворачиваемый текст
И по следам. У нас ведь не только следы-столбики, но и следы-лунки имеются. Вряд ли внизу, где были следы-лунки, ветер не дул...
« Последнее редактирование: 19.08.22 21:17 »

За активное участие в жизни форума 

Starhunter


  • Сообщений: 10 681
  • Благодарностей: 4 334

  • Расположение: Александровск

  • Был сегодня в 06:45

Амон Ра, то, что четверка лежала не на настиле я знаю. И это странно - на настиле лежало 4 кучки вещей. И почему, если настил - дело рук дятловцев, последняя четверка обнаружена не на нем?

Цитирование
Есть одно воспоминание, что был лапник. И есть одно воспоминание, что был второй костёр.
1. Чьи воспоминания?
2. Где это в материалах УД?
3. По воспоминаниям Аскинадзи (его щуп нашел Дубинину, и он раскапывал четверку), второго костра не было.

Цитирование
Вы точно не охотник.
Вам скан охотбилета выложить?

Цитирование
Охотники не роют пещеру и не разводят длинный костёр. Что они делают, подсказывать не буду))
А кто сказал, что я указываю на технику охотников? Ась?
« Последнее редактирование: 19.08.22 21:17 »
INTER ARMA SILENT LEGES

Амон Ра

  • Заблокирован

  • Сообщений: 885
  • Благодарностей: 279

  • Расположение: Египет

  • Был 18.03.23 20:19

Амон Ра, то, что четверка лежала не на настиле я знаю. И это странно - на настиле лежало 4 кучки вещей. И почему, если настил - дело рук дятловцев, последняя четверка обнаружена не на нем?
1. Чьи воспоминания?
2. Где это в материалах УД?
3. По воспоминаниям Аскинадзи (его щуп нашел Дубинину, и он раскапывал четверку), второго костра не было.
Вам скан охотбилета выложить?
А кто сказал, что я указываю на технику охотников? Ась?
Нельзя одновременно строить настил и лежать на нём))
Про второй костёр - Юдин. Про лапник под четвёркой не помню, кто говорил. Давно тут сижу))
Воспоминания - это не УД.
Я не по охотбилету сужу, а по технике ночлега зимой в лесу, которую вы знаете только "по книжкам")) Только слово нодья забыли)))
Небось, только на кузнечиков охотитились на овсах в степях Украины?)))
« Последнее редактирование: 19.08.22 22:02 »

Temperance


  • Сообщений: 2 776
  • Благодарностей: 3 411

  • Расположение: Москва

  • Заходила на днях

А что произошло, кратко и чётко сформулировал Коротаев: ракета не туда залетела.
А где воронка от ракеты, он не сказал?

За активное участие в жизни форума 

Starhunter


  • Сообщений: 10 681
  • Благодарностей: 4 334

  • Расположение: Александровск

  • Был сегодня в 06:45

Амон Ра
Цитирование
Нельзя одновременно строить настил и лежать на нём))
Так он вроде был построен. Вещи на нем 4-мя кучками лежалми.

Цитирование
Про второй костёр - Юдин.
Ответьте на вопрос - Юдин был на перевале в момент раскопок четверки в отличии от Аскинадзи?

Цитирование
Про валежник под четвёркой не помню, кто говорил. Давно тут сижу))
А вы его на фото раскопок тел видели?

Цитирование
Воспоминания - это не УД.
Особенно воспоминания человека, который дальше Ивделя во время "активной фазы" не выезжал.

Цитирование
Я не по охотбилету сужу
Вы обвинили меня в том, что я не охотник. А у меня имеются охотбилеты, до 24.02.2022 охотился активно. Так что - вы в данном случае говорите оголтелую неправду. Единственное, в чем меня можно обвинить, что я не промысловик, а охотник-любитель.

Цитирование
, а по технике ночлега зимой в лесу, которую вы знаете только "по книжкам")) Только слово нодья забыли)))
Небось, только на кузнечиков охотитились на овсах в степях Украины?)))
За слова ответите или опять за пирамиды убежите? Вы обвинили меня в том, что я только на кузнечиков охотился. Доказать сможете?
"длинный" костер это не только нодья. Это любой костер, предназначенный для долгого горения и обогрева. Тот же эвенкийский. Или охотничий, он же трапперский, он же "трехбревная нодья" у некоторых...
« Последнее редактирование: 19.08.22 22:16 »
INTER ARMA SILENT LEGES

totato


  • Сообщений: 3 167
  • Благодарностей: 1 189

  • Заходил на днях

А где воронка от ракеты, он не сказал?
Про это не Коротаев, а Шаравин сказал - "выметенный до камней круг размером больше вертолётного винта". Это, конечно, не классическая воронка, но тут ведь камни были, а не земля, да и ракета не взрывалась, а просто упала.

Амон Ра

  • Заблокирован

  • Сообщений: 885
  • Благодарностей: 279

  • Расположение: Египет

  • Был 18.03.23 20:19

А где воронка от ракеты, он не сказал?
И откуда она вылетела? Кто-нибудь из рОкетчиков выдаст страшную государственную тайну, где на ходится пункт А?

За активное участие в жизни форума 

Starhunter


  • Сообщений: 10 681
  • Благодарностей: 4 334

  • Расположение: Александровск

  • Был сегодня в 06:45

totato
Цитирование
Про это не Коротаев, а Шаравин сказал - "выметенный до камней круг размером больше вертолётного винта". Это, конечно, не классическая воронка, но тут ведь камни были, а не земля, да и ракета не взрывалась, а просто упала.
Там нехилая энергетика при ударе должна была быть. Если только не на парашюте ее спускали...
INTER ARMA SILENT LEGES

Амон Ра

  • Заблокирован

  • Сообщений: 885
  • Благодарностей: 279

  • Расположение: Египет

  • Был 18.03.23 20:19

Про это не Коротаев, а Шаравин сказал - "выметенный до камней круг размером больше вертолётного винта". Это, конечно, не классическая воронка, но тут ведь камни были, а не земля, да и ракета не взрывалась, а просто упала.
Вертолётный круг это не воронка. Глубина разная и раскладка снега отличается.

totato


  • Сообщений: 3 167
  • Благодарностей: 1 189

  • Заходил на днях

И откуда она вылетела? Кто-нибудь из рОкетчиков выдаст страшную государственную тайну, где на ходится пункт А?
Откуда ракета "пришла", знает Владимир Дмитриевич. Но не скажет.  :) А нам и не надо, нам Гаматина всё рассказала.

Вертолётный круг это не воронка. Глубина разная и раскладка снега отличается.
А кто сказал, что должна быть именно воронка? От взрывов воронки бывают и то не всегда. А тут наземного взрыва и не было.

Там нехилая энергетика при ударе должна была быть
Да, нехилая. И этой энергетики хватило, чтобы оборвать растяжки и завалить северную сторону палатки. Подчёркиваю - северную сторону. Думаю, понятно, откуда ракета "пришла"?
« Последнее редактирование: 19.08.22 22:26 »

Амон Ра

  • Заблокирован

  • Сообщений: 885
  • Благодарностей: 279

  • Расположение: Египет

  • Был 18.03.23 20:19

Амон РаТак он вроде был построен. Вещи на нем 4-мя кучками лежалми.
Ответьте на вопрос - Юдин был на перевале в момент раскопок четверки в отличии от Аскинадзи?
А вы его на фото раскопок тел видели?
Особенно воспоминания человека, который дальше Ивделя во время "активной фазы" не выезжал.
Вы обвинили меня в том, что я не охотник. А у меня имеются охотбилеты, до 24.02.2022 охотился активно. Так что - вы в данном случае говорите оголтелую неправду. Единственное, в чем меня можно обвинить, что я не промысловик, а охотник-любитель.
За слова ответите или опять за пирамиды убежите? Вы обвинили меня в том, что я только на кузнечиков охотился. Доказать сможете?
"длинный" костер это не только нодья. Это любой костер, предназначенный для долгого горения и обогрева. Тот же эвенкийский. Или охотничий, он же трапперский, он же "трехбревная нодья" у некоторых...
Вы глупости не пишите про то, что для того, чтобы переночевать, надо строить снежную пещеру, ставить заслон и разводить длинный костёр, и не придётся оправдываться и размахивать справкой от главврача))
В этих местах длинный костёр называется нодьей. Ближе надо быть к обсуждаемой местности)

Добавлено позже:
Откуда ракета "пришла", знает Владимир Дмитриевич. Но не скажет.  :) А нам и не надо, нам Гаматина всё рассказала.
А кто сказал, что должна быть именно воронка? От взрывов воронки бывают и то не всегда. А тут наземного взрыва и не было.
Да, нехилая. И этой энергетики хватило, чтобы оборвать растяжки и завалить северную сторону палатки. Подчёркиваю - северную сторону. Думаю, понятно, откуда ракета "пришла"?
Это была какая-то очень специальная игрушечная ракета с искусственным интеллектом)) Ракета пришла из чьего-то богатого воображения, поэтому ей можно приписывать любые фантастические свойства. Не бывает таких ракет.
« Последнее редактирование: 19.08.22 22:32 »

За активное участие в жизни форума 

Starhunter


  • Сообщений: 10 681
  • Благодарностей: 4 334

  • Расположение: Александровск

  • Был сегодня в 06:45

totato
Цитирование
Да, нехилая. И этой энергетики хватило, чтобы оборвать растяжки и завалить северную сторону палатки. Подчёркиваю - северную сторону. Думаю, понятно, откуда ракета "пришла"?
Если бы недалеко от палатки рухнуло чет типа Р-1, там бы завалилось все.

Амон Ра, это у вас троих профессиональное - игнорить часть вопросов?
Я называл варианты укрытий. Не всегда можно сделать снежную пещеру в которой пережидали в 19-м году кажется непогоду снегоходчики. И тогда надо импровизировать.
INTER ARMA SILENT LEGES

totato


  • Сообщений: 3 167
  • Благодарностей: 1 189

  • Заходил на днях

Это была какая-то очень специальная игрушечная ракета с искусственным интеллектом
Вот, вот! И вы попали в тот же "капкан", что и Лев Никитич. Он так и не смог разобраться, как тупая "железка", просто упав и пролежав недалеко от палатки, смогла расправиться с группой туристов, да ещё на расстоянии полутора километров. Отсюда у него и полились фантазии, что "шар преследовал туристов", фантазии про астронавтов, якобы управлявших "шаром". Но это действительно необычно, когда ущерб, нанесённый неподвижным неодушевлённым объектом, больше похож на нападение толпы манси.

Амон Ра

  • Заблокирован

  • Сообщений: 885
  • Благодарностей: 279

  • Расположение: Египет

  • Был 18.03.23 20:19

totato

Амон Ра, это у вас троих профессиональное - игнорить часть вопросов?
Я называл варианты укрытий. Не всегда можно сделать снежную пещеру в которой пережидали в 19-м году кажется непогоду снегоходчики. И тогда надо импровизировать.
"Еще в Ивделе нам рассказывали, что русский охотник шел по запорошенной тропе и увидал кучу снега. А из кучи торчит нога. Стал раскапывать и растормошил манси. Манси был очень недоволен, что русский охотник помешал ему выспаться. Оказывается манси спал прямо на снегу."

Можно ночевать в норах, траншеях и т.п. Дятловцы строили более сложное убежище с настилом и крышей, но сил не хватило.
https://survinat-ru.turbopages.org/turbo/survinat.ru/s/2010/01/snezhnye-ubezhishha/
« Последнее редактирование: 19.08.22 22:56 »

За активное участие в жизни форума 

Starhunter


  • Сообщений: 10 681
  • Благодарностей: 4 334

  • Расположение: Александровск

  • Был сегодня в 06:45

Амон Ра
Цитирование
"Еще в Ивделе нам рассказывали, что русский охотник шел по запорошенной тропе и увидал кучу снега. А из кучи торчит нога. Стал раскапывать и растормошил манси. Манси был очень недоволен, что русский охотник помешал ему выспаться. Оказывается манси спал прямо на снегу."
А что же вы не полностью историю рассказываете? Забыли упомянуть про то, что одежда манси зимой сильно отличается от той, в которой ходили туристы, и уж сильнее отличается от того, в чем были дятловцы.
Так что будем делать с вашими высказываниями про охоту? Вы же, как это получается - голословно меня обвинили в том, что я не охотник. И за слова не отвечаете.

Цитирование
Можно ночевать в норах, траншеях и т.п. Дятловцы строили более сложное убежище с настилом и крышей, но сил не хватило.
Можно, если позволяет снежный покров и состояние снега.
Строили чем? Если на перевале они могли копать лыжами, то тут - руками?
И где крыша?
Что там по поводу Юдина? Можете ответить - где он был в момент откапывания четверки, и кто ему сообщил про второй костер и лапник (не валежник) под погибшими?

Кстати, статья, на которую вы ссылаетесь, это перепечатка из книги Андрея Ильина по выживанию.
« Последнее редактирование: 19.08.22 23:12 »
INTER ARMA SILENT LEGES

Амон Ра

  • Заблокирован

  • Сообщений: 885
  • Благодарностей: 279

  • Расположение: Египет

  • Был 18.03.23 20:19

Амон РаА что же вы не полностью историю рассказываете? Забыли упомянуть про то, что одежда манси зимой сильно отличается от той, в которой ходили туристы, и уж сильнее отличается от того, в чем были дятловцы.
Так что будем делать с вашими высказываниями про охоту? Вы же, как это получается - голословно меня обвинили в том, что я не охотник. И за слова не отвечаете.
Можно, если позволяет снежный покров и состояние снега.
Строили чем? Если на перевале они могли копать лыжами, то тут - руками?
И где крыша?
Что там по поводу Юдина? Можете ответить - где он был в момент откапывания четверки, и кто ему сообщил про второй костер и лапник (не валежник) под погибшими?
Ваши слова:
"Если укрываться от метели, то нужно строить укрытие, а не копать яму. Т.е. либо "снежную пещеру", либо на пути метели ставить заслон, разводить "длинный" костер."

Если нет тёплой одежды и топора, то надо лечь и умереть или яму в снегу копать?

Слишком мало способов переночевать зимой для охотника)) И охотничий билет тут не поможет))

Я знаю, чем лапник отличается от валежника)))

Юдин сказал про второй костёр. От кого-то услышал, кто там был.
« Последнее редактирование: 19.08.22 23:19 »

За активное участие в жизни форума 

Starhunter


  • Сообщений: 10 681
  • Благодарностей: 4 334

  • Расположение: Александровск

  • Был сегодня в 06:45

Амон Ра, не юлите. Вы обвинили меня в том, что я не охотник и охотился только на кузнечиков. Докажите, или у вас главное - сказать, а за слова не ответить? И на другие вопросы ответьте.
По поводу способов ночевок - их все перечислять надо было? Слово "импровизация" не знакомо?
И толку от ямы, если сверху все открыто?

Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - флейм, флуд
INTER ARMA SILENT LEGES

Амон Ра

  • Заблокирован

  • Сообщений: 885
  • Благодарностей: 279

  • Расположение: Египет

  • Был 18.03.23 20:19

Амон Ра, не юлите. Вы обвинили меня в том, что я не охотник и охотился только на кузнечиков. Докажите, или у вас главное - сказать, а за слова не ответить? И на другие вопросы ответьте.
По поводу способов ночевок - их все перечислять надо было? Слово "импровизация" не знакомо?
И толку от ямы, если сверху все открыто?
Вы опять подтвердили, что вы плохо знаете зимнюю охоту)) Что вам ещё доказывать?
Манси может просто упасть в глубокий снег и так переночевать.
Можно переночевать в снежной яме или траншее и без костра. Это экстремальные варианты, как и в случае с дятловцами.
Они вытоптали яму. Вы когда-нибудь ходили по глубокому снегу? Прыгали в глубокий снег с крыши дома или сарая? Глубокий снег легко утаптывается.

Добавлено позже:
И толку от ямы, если сверху все открыто?
Зиму вы видели только по телевизору))) Привет кузнечикам))))

Добавлено позже:
И на другие вопросы ответьте.
Пожалуйста, задавайте вопросы по одному. А то получается, что вы по пять раз повторяете один и тот же вопрос. Пожалуйста, не надо больше спрашивать про ножи))

Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - флуд
« Последнее редактирование: 19.08.22 23:33 »

За активное участие в жизни форума 

Starhunter


  • Сообщений: 10 681
  • Благодарностей: 4 334

  • Расположение: Александровск

  • Был сегодня в 06:45

Амон Ра, вы, получается, у нас за свои слова не отвечаете?

Цитирование
Манси может просто упасть в глубокий снег и так переночевать.
А такой фактор как одежда, вы не учитываете в этом случае? Одежда манси (традционная) для такого сна подходила в отличии от одежды туристов. И еще забыли про акклиматизацию, специально не процитировали?

Цитирование
Можно переночевать в снежной яме или траншее и без костра. Это экстремальные варианты, как и в случае с дятловцами.
Можно, если вы соответствующим образом одеты. Иначе, в лучшем случае "привет почкам" будет.

Цитирование
Они вытоптали яму. Вы когда-нибудь ходили по глубокому снегу? Прыгали в глубокий снег с крыши дома или сарая? Глубокий снег легко утаптывается.
То, что яму вытаптывали, это ваша версия. А там мог быть надув, который решили использовать для укрытия, вы об этом не подумали?

Вытоптали яму по вашему, путь к ней, но странно, почему никто из них не воспользовался настилом? Почему на него не положили хотя бы одного из раненых?
« Последнее редактирование: 19.08.22 23:43 »
INTER ARMA SILENT LEGES

Амон Ра

  • Заблокирован

  • Сообщений: 885
  • Благодарностей: 279

  • Расположение: Египет

  • Был 18.03.23 20:19

Отвечу про яму. Яма умерьшает ветро-холодовой индекс.

За активное участие в жизни форума 

Starhunter


  • Сообщений: 10 681
  • Благодарностей: 4 334

  • Расположение: Александровск

  • Был сегодня в 06:45

А на остальные вопросы игнор, господин за слова не отвечающий?

Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - флейм, флуд
INTER ARMA SILENT LEGES

Амон Ра

  • Заблокирован

  • Сообщений: 885
  • Благодарностей: 279

  • Расположение: Египет

  • Был 18.03.23 20:19

Амон Ра, вы, получается, у нас за свои слова не отвечаете?
А такой фактор как одежда, вы не учитываете в этом случае? Одежда манси (традционная) для такого сна подходила в отличии от одежды туристов.
Можно, если вы соответствующим образом одеты. Иначе, в лучшем случае "привет почкам" будет.
То, что яму вытаптывали, это ваша версия. А там мог быть надув, который решили использовать для укрытия, вы об этом не подумали?

Вытоптали яму по вашему, путь к ней, но странно, почему никто из них не воспользовался настилом? Почему на него не положили хотя бы одного из раненых?
Вы не читаете мои ответы.
Вы назвали мало способов сохранения жизни зимой в лесу. Это странно для охотника.
Надо исходить из того, что есть и как в таких условиях можно бороться за жизнь.
Не было у них тёплой одежды, не было топора и пилы. Мы рассматриваем конкретный случай.
Яму вытопчет любой охотник. Это самое простое для укрытия раненых. Их нельзя оставить на насте на ветру. Убежище строить долго.
Надува в это время быть не могло. Овраг был полностью завален снегом. Место там такое было, которое полностью заметалось.
Плевать на почки, мозги важнее сохранить))

Добавлено позже:
А на остальные вопросы игнор, господин за слова не отвечающий?
Какие слова? Вы в каждом своём сообщении подписываете себе приговор - "южанин")))
Какие вопросы? Я уже по пять раз ответил на все ваши вопросы)
« Последнее редактирование: 19.08.22 23:53 »


Поблагодарили за сообщение: Косатый

За активное участие в жизни форума 

Starhunter


  • Сообщений: 10 681
  • Благодарностей: 4 334

  • Расположение: Александровск

  • Был сегодня в 06:45

Врёте. Про Юдина и Аскинадзи не ответили.

Убежище долго строить это сколько? Озвучьте временные рамки.
И до этого времени все травмированные на снегу лежали? Мизокардию сделать им было бы гуманней.

И ещё одно - вас ничего не смущает в настиле?
INTER ARMA SILENT LEGES

Амон Ра

  • Заблокирован

  • Сообщений: 885
  • Благодарностей: 279

  • Расположение: Египет

  • Был 18.03.23 20:19

Врёте. Про Юдина и Аскинадзи не ответили.

Убежище долго строить это сколько? Озвучьте временные рамки.
И до этого времени все травмированные на снегу лежали? Мизокардию сделать им было бы гуманней.

И ещё одно - вас ничего не смущает в настиле?
Создал отдельную тему для обсуждения всех версий в соотношении с природными, так как в этой теме надо обсуждать только сообщения Владимира (из Екб), чтобы не флудить. Отвечать буду только в новой теме. Приглашаю туда и всех, кто хочет критиковать все версии и всех версияводов))

Тайна.ли »Перевал Дятлова: версии и исследования »Версии гибели группы Дятлова »Силы природы »Критика природных версий с позиции всех других версий. Обсуждение деталей.

https://taina.li/forum/index.php?topic=17673
« Последнее редактирование: 20.08.22 00:39 »

Владимир (из Екб)

  • Автор темы

  • Сообщений: 6 666
  • Благодарностей: 7 923

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 08.04.24 14:57

Владимир, даже если вещь не признана вещдоком - т.е. на месте происшествия изъяли, потом решили "фигня это, а не вещдок/улика, не имеет ценности по делу", обязан ли следователь документировать что сделал с вещью? И обязаны ли вещи, обнаруженные в карманах одежды покойного или на нем сдавать следователю и фиксировать факт передачи в акте или же в материалах УД?

И второй вопрос - вы смогли бы по имеющимся в деле записям и схемам восстановить картину места происшествия на местности - поставить палатку, разложить манекены для "следственного эксперимента"?
Надо бы начать вот с чего. Для правильного понимания того, что здесь пишут знатоки и ветераны следствия, необходимо сначала уяснить принципиальные различия между современным уголовным процессом и советским уголовным процессом. Потому что  утверждения этих знатоков и ветеранов следствия  о том, что следствие собирает доказательства только для подтверждения предъявленного обвинения (а отсюда у них и получается: если нет предъявленного обвинения, то доказательства собирать нет оснований) являются по сути правильными, но правильными- применительно к ныне действующему уголовно-процессуальному праву. А до принятого в 2001 году УПК уголовно-процессуальное право было совершенно иным.  А вот здесь как раз наглядный пример того, как «теория» имеет прямой выход на «практику».
Выдержки из учебника уголовного процесса  Строговича здесь уже приводились. Повторять всё не буду, лишь только суть. Уголовно-процессуальные кодексы времен социализма (тот УПК, который действовал в 1959 году, и тот, который действовал до нынешнего УПК) требовали от органов  следствия и от суда установления по каждому уголовному делу материальной (объективной) истины. Т.е., выражаясь простым языком, органы следствия, расследуя любое происшествие, обязаны были в первую очередь установить обстоятельства этого происшествия так, «как они были на самом деле». И собрать доказательства, подтверждающие установленные обстоятельства этого происшествия. Необходимо было устанавливать и доказывать место, время и конкретные обстоятельства расследуемого происшествия. После того, как было установлено и подтверждено собранными доказательствами то, «как было на самом деле», из этого формулировалось обвинение, если кто-то подлежал уголовной ответственности за совершение данного происшествия. Если нет- дело прекращалось. Если собранные доказательства указывали на конкретные составы преступлений- предъявлялось обвинение и дело направлялось в суд. Если в суде выяснялось, что следствие не полностью «раскопало» все обстоятельства дела или кого-то не привлекло к уголовной ответственности, суд был обязан такое дело вернуть на дополнительное расследование.
УПК, принятый в 2001 году, радикально поменял весь уголовный процесс. И, соответственно, работу следственных органов и суда. После вступления в действие в 2002 году этого УПК всё стало иначе. И не все, кто был воспитан на советском уголовном процессе, смогли «перестроиться» для работы в новых реалиях. Да и не все захотели «перестраиваться». И просто уволились.
Для практических целей нужно уразуметь два момента.
Первый. Законодатель убрал из уголовного процесса необходимость устанавливать объективную (материальную) истину  по уголовному делу.
Чем, надо отметить, существенным образом облегчил «жизнь» следственным органам. Вместо этого стало так, как пишут здесь ветераны следствия: конкретному лицу предъявляется обвинение, и следственные органы после этого работают только в пределах предъявленного обвинения. Т.е. органы следствия собирают лишь те доказательства, которые подтверждают предъявленное обвинение. А то, что находится за пределами этого обвинения (даже если всё это  было и существует), никого не интересует. Соответственно, изменились и функции суда. Суд сейчас не то что не обязан- он не вправе «вылезать» за пределы предоставленных следствием материалов и обязан рассматривать дело только лишь в пределах того обвинения, которое было предъявлено. Поэтому  исчезло такое основание возврата дела на доследование, как неполнота предварительного следствия. А в самой первой редакции УПК, который начал действовать 1 июля 2002 года, имелся запрет для суда возвращать дела на доследование: как тогда радостно заявляли начальники следственных органов самого разного уровня: «Из суда дела не возвращаются!». И поперла в суды следственная халтура…В результате было создано столько тупиковых ситуации, что «новый» УПК стали срочно корректировать. И «доследы» фактически вернули, правда в очень усеченном варианте. Каким будет следующий УПК- будет видно. Вероятно, в него вернут необходимость устанавливать по делу то, что именовалось «объективной истиной»: потребность в этом  очевидна, и дискуссии ведутся с тех времен, когда «на практике» стали проявляться «побочные эффекты» этой «теории». Но пока что -так. УПК- закон, и его требуется исполнять.
Второй момент- это законодательное введение и закрепление в УПК понятий «сторон»- стороны обвинения и стороны защиты. По-простому, это так: есть сторона обвинения- она доказывает (с момента возбуждения дела и до вынесения судом приговора) предъявленное обвинение, и есть сторона защиты- она должна доказывать обратное. А суд занимается тем, что смотрит: кто и что доказал. И не лезет туда, что находится за пределами всего этого.
Причем, что интересно (и на что специалисты сразу обратили внимание, а обыватели об этом и по сей день не знают, и вся эта «теория» их не интересует, пока сами не станут участниками её реализации «на практике»), следователь был включен законодателем в «сторону обвинения»:     

«… УПК РФ Глава 6. УЧАСТНИКИ УГОЛОВНОГО

СУДОПРОИЗВОДСТВА СО СТОРОНЫ ОБВИНЕНИЯ

Статья 37. Прокурор
Статья 38. Следователь
Статья 39. Руководитель следственного органа
Статья 40. Орган дознания
Статья 40.1. Начальник подразделения дознания
Статья 40.2. Начальник органа дознания
Статья 41. Дознаватель
Статья 42. Потерпевший
Статья 43. Частный обвинитель
Статья 44. Гражданский истец
Статья 45. Представители потерпевшего, гражданского истца и частного обвинителя.»

Что это значит «на практике»- понять нетрудно. Поэтому включение следователя в сторону обвинения сразу вызвало много критических замечаний у специалистов. Но пока что- оно так.
Вот потому то, что здесь пишут ветераны следствия относительно сбора доказательств - в принципе, является правильным. Но- применительно к уголовно- процессуальным  реалиям, которые действуют на практике с 1 июля 2002 года.
А в 1959 году было всё не так. В 1959 году органы следствия были обязаны в процессе предварительного следствия устанавливать то, «как оно было на самом деле» и подтверждать то, что ими установлено, собранными по делу доказательствами. Так требовал  процессуальный закон.
А поскольку заранее невозможно было знать, какие доказательства  будут иметь значение, а какие-нет, следствие было обязано (особенно, если дело было «бесфигурантным») собирать всё подряд- всё, что попадется, «мелким бреднем». А уже после этого- «отсеивать». Поэтому по сравнению с нынешними реалиями, следственному аппарату приходилось выполнять куда больший объем работы и «копать глубже».
И все доводы нынешних  ветеранов следствия к реалиям 1959 года отношения иметь  не могут никакого.
Далее. Следователь- фигура процессуальная. И вся его деятельность жестко зарегламентирована. В т.ч., и его деятельность, связанная со сбором   и фиксацией доказательств (как это назвали в те времена, когда я после окончания СЮИ начал работать по распределению следователем- «закреплением доказательств»). Т.е. следователь всё то, что обнаружил, должен был отразить в том или ином процессуальном документе.
Вот этого, как я имел возможность заметить за время своей юридической практики, знают далеко не все следователи. Что заметно и по некоторым из участников данного форума (относительно представлений на этот счет, которые имеются у дятловедов- так тут и вообще обсуждать нет смысла).
Вероятно, у них в начале их следственной деятельности не было хороших наставников. А их следственная деятельность в советские времена проходила в условиях недостаточно «зоркого» прокурорского надзора.
А вот я еще со времен преддипломной практики всё это усвоил. Моим наставником был начальник следственного отдела ОВД, вот он очень популярно втолковал мне все эти «премудрости» следственной работы: сделал что-то, выяснил что-то, нашел что-то- обязательно отрази всё это в том или ном процессуальном документе! Потому что, во-первых, так по закону положено делать. Во- вторых, все эти процессуальные документы- это «листы дела». А по «толщине» дела вышестоящее начальство и представители прокурорского надзора судят о работе следователя. И если дело «тонкое»- значит, следователь плохо поработал. Особенно это имеет значение, когда дело заканчивается «провально», и вышестоящее начальство ищет, кого за это назначить виновным.  И если это дело «тонкое», то наверняка  будет наказан следователь. Кроме того, если следователь что-то изъял и этот факт не занес в тот или иной процессуальный документ, он не только лишил уголовное дело этого доказательства (которое  может оказаться весьма важным- а его уже никуда не «приделаешь»!)- следователь в таком случае «подставляется» и с другой стороны. Например, изъятое доказательство имеет материальную ценность, а оно нигде в процессуальных документах зафиксировано не было и куда-то пропало (а такое бывает- сам видел, когда начинал работать следователем, как в дежурной части исчезала изъятая водка- изымает дежурный следователь ночью несколько ящиков водки, оставляет на хранение в дежурной части, наутро другой следователь получает дело и вещдоки- а ящика водки не хватает), то следователь в случае жалобы на него  избежать обвинения в присвоении чужого имущества, да еще с использованием служебного положения, вряд ли сможет. И приводил мой наставник (начальник СО) примеры следователей, которые на всём этом «погорели»- потому что «крайними» сами себя сделали, не зафиксировав надлежащим образом ими изъятое. 
Ну а после того, как производился «отсев» того, что собрано по делу, следователь должен был решать, что будет вещественным доказательством, а что из изъятого вообще не имеет никакого отношения к делу. То, что является доказательством- должно, по идее, быть приобщено к делу соответствующим постановлением. А то, что было изъято «излишне»- полагалось возвращать владельцам. Обязательно- под расписку, которая обязательно приобщалась к делу. В т.ч., чтобы не было поводов для жалоб и претензий в том, что следователь что-то  присвоил.
  После прочтения всего, что пишу, возникает закономерный вопрос: а почему в «деле без номера» это всё «не так»?
В дятловедении принято ссылаться на «разгильдяйство». Или на то, что «так это было в 1959 году, а тогда всё так и делалось!». Типичные дятловедческие объяснения «в свою сторону»!   
Разгильдяи были всегда. И сейчас их не меньше- а, может, и больше стало. И в 1959 году дела как раз расследовали так, что некоторым «нынешним» до этого далеко!
 Все эти недоумения по поводу материалов, известных как «дело без номера», происходят из-за того, что эти материалы считаются тем самым уголовным делом, в котором в 1959 году расследовалась гибель туристов группы Дятлова. Потому и недоумевают те, кто начинает углубленно изучать материалы этого «дела»: почему так, когда должно было быть иначе ???
И я начал знакомиться с болтающимися в интернете материалами дела, считал точно также. Это можно видеть, если ознакомиться с моими комментариями тех времен. И- точно также недоумевал: да разве можно было так расследовать уголовное дело? И в те времена я считал, например, что всё испортил Темпалов своим осмотром места происшествия –настолько некачественным, что «руки оторвать нужно» за такой осмотр места происшествия!
А вот по мере углубления в тему и изучения имеющихся фактов, пришло понимание того, что происходило на самом деле, и что такое «дело без номера», которое для дятловедов- Библия и Коран вместе взятые. 
И если вы это поймете-тоже не будете «блуждать» в этом «дятловедческом лесу». Тем более, что это всё предельно просто. И всего лишь требует мышления самого нормального  человека, который исходит из имеющихся к данному времени фактов, а не подгоняет факты под свои «теории».
И всё стало окончательно понятно, когда были опубликованы сведения, которые сообщил Окишев. И эти сведения сошлись с тем, что было «вычислено» до того, как эти сведения стали известны «широкой публике». Произошло примерно то же самое, что и с открытием планеты Нептун, которая была вычислена «на кончике пера», а затем обнаружена в реальности.
Разумеется, для лиц с дятловедческим мышлением ( а тем более- для круглых дятловедов) всё это находится за пределами их понимания.
Как сообщил Окишев (журналистам «КП» и адвокату Прошкину), в 1959 году было возбуждено и расследовалось уголовное дело по факту техногенной аварии в районе перевала. И это как раз соответствует тому, что сообщил Гущину бывший Секретарь Свердловского Обкома КПСС Романов- что туристы стали случайными жертвами военных испытаний, оказавшись не в то время не в том месте. А ведь Романов и знать не мог того, что сообщил Окишев!
Дело это, как сообщил Окишев, расследовала следственная группа Прокуратуры СССР. И Окишев с Ивановым были включены в состав этой следственной группы. В подробности того, что расследовалось Прокуратурой СССР, они «посвящены» не были, им был поручен в этом деле только эпизод гибели 9-ти туристов.
И, как сообщил Окишев, с них были взяты подписки о неразглашении. О неразглашении гос.тайны, разумеется. А если кто не знал, что такая подписка означает- так знайте хотя бы сейчас: «подписант» после этой подписки (которая отбиралась и хранилась в КГБ) может говорить «на публику» всё, что угодно, за исключением правды. Иначе- «небо в клеточку», и  «на долгие года». Вот Иванов с Окишевым и исполняли условия этих подписок, когда рассказывали «на публику» о происшествии с группой Дятлова.  А когда Окишев наговорил лишнего журналистам «КП»- к нему в Кишинев и приехал следователь Соловьев, который «напомнил» ему обо всём, взяв у Окишева письменные объяснения в порядке ст. 144 УПК РФ (посмотрите, по поводу чего по этой статье УПК объяснения  берутся- и сразу понятно станет)- аккурат 28 мая (в день прекращения «дела без номера подгадал!) 2015года. Вот Окишев после этого и «заткнулся».
Вот это уголовное дело – которое расследовала следственная группа Прокуратуры СССР, и которое имело номер-  и было единственным уголовным делом по некому «техногенному» происшествию, подробности которого  по сей день не известны. И не будут известны, пока не будет снят «гриф». И это уголовное дело было расследовано по всем правилам, и наверняка имело не один том. А Окишев и Иванов в этом деле занимались сбором материалов по эпизоду гибели в результате данного происшествия 9-ти случайно там оказавшихся туристов. Требовалось Прокуратуре СССР по этому эпизоду немного. Нужны были 9 актов  СМЭ (в подлинниках) трупов погибших туристов, 9 постановлений о назначении этих СМЭ, да доказательства, позволяющие «привязать» это техногенное происшествие к гибели этих людей. Вот Иванов этим и занимался. А для дезинформации относительно реального направления расследования (надо было скрыть от окружающих сам факт этого происшествия) и было всё это организовано. В т.ч., и стали «трясти» мансей и бывших уголовников.
Расследованное Прокуратурой СССР уголовное дело имело два исхода: либо оно ушло в суд, и кто-то получил приговор; либо оно после проведения предварительного следствия было прекращено.
И номер 3/2518-59, по мнению знающих людей, может с высокой степенью вероятности являться номером наблюдательного производства по этому (расследованному Прокуратурой СССР) уголовному делу. Потому надо и всего ничего- найти материалы с этим номером и посмотреть, что это за материалы. Если это н/п по этому уголовному делу- то вся «тайна» тут же и закончится-потому что в любом процессуальном документе из н/п будет изложена фабула дела.
А вот из тех материалов, которые Прокуратуре СССР оказались без надобности или были результатами действий по созданию «дымовой завесы», и было сформировано «дело без номера». По согласованию с Прокуратурой СССР, разумеется. Поэтому и номера у него не оказалось. Оформили эти материалы (для последующей сдачи в архив) в виде уголовного дела. И обратите внимание- никакого противоречия в этом требованиям УПК РСФСР не было!
Вот потому и получается, что в этой «папке» были собраны никому не нужные «отходы производства», а точнее- следственная макулатура. Эту папку с отходами время от времени истребовали в Москву- чтобы забрать из неё то, что могло быть полезным для расследуемого Прокуратурой СССР уголовного дела, после чего   она «упокоилась» в архиве прокуратуры Свердловской области, вылёживая в ожидании уничтожения положенный срок хранения. И потому была с такой легкостью отдана на потеху дятловедам- ведь в ней практически ничего не было о реальной причине происшествия. За исключением трех документов на л.д.273, 370-377, 381-383. Да кто из истинных дятловедов будет на эти бумажки обращать внимание! А если обратят- так придумают им какие-нибудь объяснения!
И если будете из этого исходить и поймете то, как он было на самом деле- то вам станет понятно и то, почему «дело без номера» изобилует всеми этими «косяками». На самом деле следствие никаких  «косяков»  в настоящем уголовном деле (которое расследовала Прокуратура СССР) не допустило. «Косяки»- они только в «отходах», которые скопились  в «отстойнике», известном как «дело без номера».
Если будет желание разобраться с основаниями возобновления расследования «дела без номера» (а оно может быть возобновлено- ведь с точки зрения УПК- это «настоящее» уголовное дело!)- это можно будет сделать отдельно. Тем более, что прокуратура в процессе проводимой проверки получила официальное заключение специалистов УрГЮУ о необходимости возобновления расследования- выводы этого  заключения были опубликованы «КП», но о них намеренно «забыли», восхваляя чрезвычайно «качественное» расследование «дела без номера»!

 И по второму вопросу.
Восстановление ситуации происшествия на основании  той обстановки места происшествия, которая зафиксирована в известных материалах, невозможно. Потому что места происшествия в его первоначальном виде не существует, первоначальная обстановка места происшествия была изменена теми, кто там побывал до официальных поисковиков, и мы не можем достоверно знать, какие видоизменения произвели эти «посторонние люди».
По этим причинам в данном случае невозможно проведение ситуационной (ситуалогической) экспертизы с целью восстановления ситуации этого происшествия.
Возможно лишь проведение на конкретной местности следственных экспериментов  для проверки обоснованности тех или иных версий проистекания ситуации происшествия.
И следственный эксперимент не надо путать с ситуалогической (ситуационной) экспертизой.
Экспертизу проводит эксперт, и он на основании исследования механизма образования имеющихся на месте происшествия следов и применительно к конкретной обстановке места происшествия, производит воссоздание того, как всё происходило. В пределах возможного, разумеется. После этого экспериментальным путем проверяет свои выводы. Выводы оформляются в виде экспертного заключения, которое является самостоятельным  источником доказательств  и может быть положено в основу приговора суда.
 Следственный эксперимент проводит следователь. И он заключается в экспериментальной проверке возможности совершения применительно к конкретной обстановке тех или иных действий в соответствии с той или иной следственной версией. Потому и доказательственная ценность следственного эксперимента совершенно иная. И следственный эксперимент может проводиться и тогда, когда все имевшиеся на места происшествия следы уничтожены. Следственным экспериментом не устанавливается проистекание ситуации происшествия, а проверяется возможность той иной следственной версии этого происшествия.
Поэтому восстановить ситуацию происшествия по имеющимся данным (или произвести её реконструкцию)  невозможно. И благоразумнее от этой затеи отказаться.
Можно только строить версии на этот счет и проверять их экспериментальным путем на месте происшествия, отсеивая те, которые воспроизвести не получится. Но это ведь надо делать по всем правилам; посредством дятловедческой кустарщины получиться только профанация, пригодная разве что для игры  в «Тайну перевала Дятлова». 
И если бы лично я обладал полномочиями следователя, расследующего это уголовное дело, то вполне бы смог организовать проведение этих следственных экспериментов.
Но у этого «если бы» имеется и другая сторона: если бы я обладал полномочиями следователя, то в рамках расследования истребовал бы все имеющиеся архивные материалы. В т.ч., и те, которые с «грифами». И после этого надобность в следственных экспериментах отпала бы. Как и во всём  прочем.   

       
 

Добавлено позже:
Да, забыл сообщить Владимиру (из Екб) по поводу отсутствующих фото. Кто-то уже отмечал, что при возврате дела к нему имелся альбом. Помимо фото с палаткой там вполне могли быть и остальные фото - с МП. Куда он подевался, история умалчивает. Но дело было в июле 1959 г., не в 1974 г.
Совершенно верно. В сопроводительном письме Уракова  от 1 июля 1959 года имеется ссылка на "альбом".
Лично я на это обратил  внимание более шести лет назад, когда занялся изучением болтавшихся в интернете  материалов "дела без номера". Если "альбом", то есть все основания предположить, что в нём были фотографии.
Куда подевался этот альбом- никаких сведений нет. Поэтому также можно предположить, что фотографии из этого альбома были перемещены (после 24 мая 1974 г. и до 6 февраля 1996 г.) в находившиеся в архиве дело и в н/п. Чем не "версия"!  Но всё это- опять же на уровне предположений. Ничем не подтвержденных, хотя возможных. Но тут возникают вопросы. Например, кто это сделал? На основании чего? С какой целью? Ведь куда было разумнее сделать из этого альбома отдельную единицу хранения. Все ли фотографии из альбома были перемещены в дело и в н/п? А если не все- то почему и где остальные? И т.д., и т.п. 
Так что на сей счет можно гадать долго и упорно.
Вот только в чём проблема. Никаких ссылок на этот альбом в материалах "дела без номера" ( а материалы этого дела- еще раз напомню, это то, что включено в опись) не имеется. Так что в любом случае этот альбом (даже если он был напичкан фотографиями) никакого отношения к материалам "дела без номера" иметь не мог.
Вот и возникают поэтому все эти  вопросы. Весьма, надо отметить, "неудобные" вопросы. И получается то, что получается.
« Последнее редактирование: 20.08.22 13:23 от Нэнси »


Поблагодарили за сообщение: Григорий Комаров | Starhunter | totato | Евгений71 | Дед мазая | adelauda_glasha

sahard

  • Заблокирован

  • Сообщений: 1 657
  • Благодарностей: 454

  • Был 14.04.23 20:58

Например, изъятое доказательство имеет материальную ценность, а оно нигде в процессуальных документах зафиксировано не было и куда-то пропало (а такое бывает- сам видел, когда начинал работать следователем, как в дежурной части исчезала изъятая водка- изымает дежурный следователь ночью несколько ящиков водки, оставляет на хранение в дежурной части, наутро другой следователь получает дело и вещдоки- а ящика водки не хватает), то следователь в случае жалобы на него  избежать обвинения в присвоении чужого имущества, да еще с использованием служебного положения, вряд ли сможет. И приводил мой наставник (начальник СО) примеры следователей, которые на всём этом «погорели»- потому что «крайними» сами себя сделали, не зафиксировав надлежащим образом ими изъятое. 
Ну а после того, как производился «отсев» того, что собрано по делу, следователь должен был решать, что будет вещественным доказательством, а что из изъятого вообще не имеет никакого отношения к делу. То, что является доказательством- должно, по идее, быть приобщено к делу соответствующим постановлением. А то, что было изъято «излишне»- полагалось возвращать владельцам. Обязательно- под расписку, которая обязательно приобщалась к делу. В т.ч., чтобы не было поводов для жалоб и претензий в том, что следователь что-то  присвоил.
  После прочтения всего, что пишу, возникает закономерный вопрос: а почему в «деле без номера» это всё «не так»?
В дятловедении принято ссылаться на «разгильдяйство». Или на то, что «так это было в 1959 году, а тогда всё так и делалось!». Типичные дятловедческие объяснения «в свою сторону»!
Т.е. если бы родственники туристов написали жалобу, что им не вернули вещи, то Иванова с Темпаловым посадили бы ?
Как сообщил Окишев (журналистам «КП» и адвокату Прошкину), в 1959 году было возбуждено и расследовалось уголовное дело по факту техногенной аварии в районе перевала. И
Журналисты КП это отрицают.


Поблагодарили за сообщение: Косатый