Вопросы по эксгумации С. Золотарёва

[Sagitario]

или при ударе телом первого ребра со стороны спины о концентратор

Игорь, при ударе телом первого ребра со стороны спины о концентратор, зона растяжения (а значит и трещина) на ВНЕШНЕЙ поверхности ребра, возникнет по СРЕДИННО-КЛЮЧИЧНОЙ линии. Т.е. спереди, а не сзади. А сзади - по около-лопаточной линии, на внешней костной пластинке (там где расположена наша трещина) будут СЖИМАЮЩИЕ напряжения.

При эксгумации, в принципе, могли наступить на верхнюю часть ребра еще не очищенного от окружающего грунта и находящегося в вертикальном положении, сдавив его т.о. в сагиттальном (грудь–спина) направлении. В этом случае трещина будет именно там «где надо» Можно ли отличить свежий перелом от старого, судить не берусь.
На лопатку, кстати, тоже могли наступить с результатами в точности такими какие имеются.

[Игорь Б.]

при ударе телом первого ребра со стороны спины о концентратор, зона растяжения (а значит и трещина) на ВНЕШНЕЙ поверхности ребра, возникнет по СРЕДИННО-КЛЮЧИЧНОЙ линии. Т.е. спереди, а не сзади. А сзади - по около-лопаточной линии, на внешней костной пластинке (там где расположена наша трещина) будут СЖИМАЮЩИЕ напряжения.

Чтобы выломать часть шейки о препятствие (позвоночник) большие перемещения ребра не потребуются - пара-тройка сантиметров.
До сгибаний-разгибаний, сжатий-растяжений дело просто не дойдёт. Других переломов не будет.

[Sagitario]

Речь идет не о «сгибаниях-разгибаниях», а о напряжениях. НАПРЯЖЕНИЯХ, таскать нам не перетаскать! Чтобы возникла даже самая ничтожная трещина не обязательно ребро согнуть. Достаточно его нагрузить деформирующим усилием так чтобы в нем возникли внутренние напряжения. В одних местах растягивающие, в других - сжимающие.  Без этого никаких разрушений не получится хучь обломайся.

[энсон]

Растрескивание (расщепление) шейки ребра в вертикальной плоскости могло произойти или при непосредственном ударе "острым" предметом в шейку ребра (например верхним углом лопатки);

Ага, специальной лопатой, не только зутупленной, да ещё и толстой, что бы при копании, с бубнами танцевать активнее.  Размер щели ваш мозг совсем не замечает. И это даже не вопрос, а факт, иначе поняли бы, почему в не сквозной трещине 2 ребра, есть мусор, а в широкой дыре первого, нет.

[Игорь Б.]

почему в не сквозной трещине 2 ребра, есть мусор, а в широкой дыре первого, нет

Трещина первого ребра не очень-то и сквозная:

https://youtu.be/SBnXzfUFZbk?t=262

и старой слежавшейся влажной апрельской земли в ней должно было быть немало. Но нет ни песчинки.
Да и кроме трещины есть повреждения. В них тоже ни песчинки.

[Николай Викторович]

Сделал скрин с этого ролика.
1. Просвет есть.
2. Песчинки есть.
3.И края, выгнутые "эллипсом", не в пользу свежести  трещины.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

[Ольга Литвинова]

Вы не иначе кулинарный техникум прикончили, сударь. Как можно не догонять элементарного: при деформации любого тела, трещины возникают на поверхности подвергающейся наибольшему растяжению, а оно возникает не в точке удара (где происходит наоборот - сжатие), а на противоположной стороне. Чтобы ударом СЗАДИ сломать первое ребро так как оно сломано у З, нужно ударить не в шейку (где в этом случае образовался бы разгибательный перелом с трещиной на внутренней стороне ребра), а в его головку. Т.е. в тот его конец который входит в суставной отросток позвонка. Чтобы внешняя поверхность реберной дуги в области шейки и далее, оказалась нагруженной на изгиб.
Это реально?
Тётеньке Ольге простительно этого не понимать, но Вам-то...

Думаете ваша фамильярность по отношению к моему нику, тоже послужит весомым доказательством того, что вы здесь написали?
Оденьте очки, "профессор кислых щей", и прочитайте то, что здесь написано:



И что, обязательно точка приложения удара должна приходится на само место повреждения, то есть на головку или шейку ребра, именно в ту часть, которой ребро крепится к позвонку? Достаточно приложить силу и вблизи места перелома, где ребро уже доступно для удара. Такое ещё не приходило в голову? А зря.

Не надо обманывать невнимательных читателей.

Ах да, ещё ведь и форма костей на схемах изображена прямоугольная, а вот у нас ребро вообще совсем не такое)
Утрирую конечно, но как ещё показать, не нарушая правил, про тупость заявленного?
В таком случае, к этой трещине тогда вообще ни один тип не подходит. Потому что остальные рёбра тоже в сторону сломаны, а не вверх - вниз, как условно показано на схемах. И что, разницу не видите между двумя остальными схемами? Там сдвиг и верчение, но направление так же - только вверх и вниз показано. После этого скажете, что в стороны вообще не бывает расхождений кости?
Ну тогда можно поздравить дятловедов, особенно фанатов мистики - у Семёна трещина в ребре, которая на планете Земля вообще невозможна. Дошло наконец, или ещё дальше разжевать?
У специалиста именно схема, на ней только принципы, и причём вообще всех костей скелета, а в скелет не только рёбра входят. Ему что, каждый вариант рассматривать? Тогда вообще этих типов за десятку уйдёт, а при этом в принципе, они почти одинаковые будут. Это именно типы, а конкретика - это как был приложен конкретный вектор силы, и в конкретном месте.

и старой слежавшейся влажной апрельской земли в ней должно было быть немало. Но нет ни песчинки.
Да и кроме трещины есть повреждения. В них тоже ни песчинки.

Что вы так вцепились в этот песок, как за свою последнюю соломинку, может ребро вообще из глинозёма было выкопано.
Скоро выйдет интервью с человеком, который участвовал в эксгумации, держал это ребро в руках и видел его не только на скринах или на видео, как вы. Я специально просила для размещения в этой теме. Вот и послушаем, что по этому поводу скажет специалист. А пока сходите в ближайший зоопарк и про свой песочек расскажите какой - нибудь росомахе, археолог доморощенный.

[Игорь Б.]

Ах да, ещё ведь и форма костей на схемах изображена прямоугольная, а вот у нас ребро вообще совсем не такое)

Дело не в форме сечения ребра, а в том, что по схеме трещина возникает в плоскости перпендикулярной направлению удара. Ещё раз - перпендикулярной.
А т.к. трещина шейки первого ребра Золотарёва находится в вертикальной плоскости, да ещё продольно, то удар по первому ребру сверху отменяется.

[ЁлыПалы]

Выглядит так, будто нагрузка шла с концов, как при сгибании лука. По идее, должна была бы идти спереди (при фиксированном позвонке) или с позвонка.

[энсон]

и старой слежавшейся влажной апрельской земли в ней должно было быть немало.

Лопата кроме нужной формы и толщины, ещё и самоочищаемая. Копали копали, а она так чистой и осталась, несмотря на "влажную землю", да ещё ещё когда нужно, то и нужной континстенции. Что ж это земля, при идеальном попадании в ребро, с лопаты на ребро не перешла.

[Sagitario]

Выглядит так, будто нагрузка шла с концов, как при сгибании лука. По идее, должна была бы идти спереди (при фиксированном позвонке) или с позвонка.

Решпект.  Разрешалось бы поставить 5 лайков, поставил бы 16
Совершенно верно: резкий удар в рукоятку грудины, или компрессия относительно неё же с фиксацией позвонка. Если бы вре́зало по шейке сзади - шейка тоже могла бы треснуть, но не с внешней стороны как у нас, а с внутренней. Очевидно, что цитата из Крюкова это и имеет ввиду, а тех кому это не очевидно - понять трудно.

И что, обязательно точка приложения удара должна приходится на само место повреждения, то есть на головку или шейку ребра, именно в ту часть, которой ребро крепится к позвонку?

Во-первых - не обязательно. Перечитайте внимательно то, что сами же наперепостили. Во-вторых, ещё раз: воздействие на головку и воздействие на шейку по разному нагружают кость в области шейки. Удар в головку мог бы создать эту трещину, в этом месте, но головка недоступна для удара не задевающего одновременно и шейку, или не разрушающего позвонок с которым она сопряжена, а удар в шейку образовал бы трещину либо на противоположной удару внутренней стороне шейки, либо на внешней стороне ребра, но по срединно-ключичной линии.
Но разумеется, сударыня, никто не может отнять у Вас право оставаться при своем мнении.

[Ольга Литвинова]

Извините, при всем уважении - это вам только кажется - будто вы опровергаете механизм травм Золотарева. Для начала снежное причинение травм НЕ ОПРОВЕРГАЛ Никитин - не так ли? Я его мнению доверяю больше чем вашему - без обид -ОК?

Ну конечно без обид. Слушаем его здесь, где он комментирует переломы рёбер во время эксгумации на Ивановском кладбище. Никитин на 8.12 минуте:
https://www.ural.kp.ru/video/651425/

Вот это - третье ребро. Имеется перелом по подмышечной линии сгибательного характера, и перелом по окологрудинной линии разгибательного характера (это вторая линия перелома). Что характерно для механизма образования подобного перелома рёбер? Самый главный фактор - это сдавливание грудной клетки в передне - заднем направлении, когда ломаются рёбра на одной из подмышечных линий.
А то что здесь [показывает на окологрудинные переломы], говорит о том, что КРАЙ ТВЁРДОГО МАССИВНОГО ПРЕДМЕТА приходился на окологрудинную линию. И в этом месте перелом носил разгибательный характер.

То есть массивный травмирующий предмет, который воздействовал на рёбра, имел края и ограниченную поверхность, сопоставимую с размером правой части грудной клетки Семёна.
Это можно назвать снегом? Гы - гы..

Где, кем именно и на каком основании именно "ваш перелом 1 ребра" вообще был признан прижизненным?

Не вопрос, потому что я на него уже не раз отвечала. Не хочу никого специально обидеть, но видимо господам натуралистам очень важно постоянно троллить эту тему.
Слушаем Радио КП. Оно же есть и в публикациях КП.
https://www.stav.kp.ru/radio/26822.5/3859482/

Г. Сазонова: Вы же обнаружили, что не все рёбра были сломаны одинаково. 1, 2, 6 ребро имели вид неполных переломов, что в простонародье называют трещинами..

С. Никитин: Да, зона этого воздействия/контакта превышала размеры от 1-го до 6-го ребра...

А и даже если так - кто опровергнет моё допущение - что Золотарев мог получить "ваш перелом" вначале,

Ну хоть что - то благоразумное, "верной дорогой идёте, товарищ". (В. И. Ленин)

[Николай Викторович]

Трещина находится между двумя точками крепления. А что известно об отростке позвонка, к которому крепится бугорок ребра, цел или повреждён? А так же о двух отростках, что чуть выше?   

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

[ЁлыПалы]

Sagitario, думаю, что получил так же, как и остальные: лежал на спине, и на нём прыгали. Один удар пришёлся повыше. Ветер говорит, что никаких переломов не будет, "на грудь падает штанга в 250 кг, и хоть бы что", но говорит о бодибилдерах. Было бы так - переломов при избиениях вообще бы не было.

[Игорь Б.]

Это можно назвать снегом? Гы - гы..

Ну да, снегом. Гы - гы..

Эксперт Никитин:

Это было давление... Зона этого воздействия превышала размеры... от первого по шестое ребро.

(32 мин. 30 сек.)

Это была большая, тяжёлая очень масса. Ну скорее всего в нашем случае это снег.

(32 мин. 42 сек.)
https://www.ural.kp.ru/radio/26822.5/3859482/

Sagitario, думаю, что получил так же, как и остальные: лежал на спине, и на нём прыгали.

Эксперт Туманов:

Как раз нет, не прыгали... это плоский предмет, достаточно большой по размерам, сопоставимый по размерам с грудной клеткой, даже несколько больше... Либо очень тяжёлый, либо твёрдый и со значительной силой...

https://radiokp.ru/podcast/tayna-perevala-dyatlova/12035
(25 мин. 25 сек.)

[ЁлыПалы]

Как раз нет, не прыгали... это плоский предмет, достаточно большой по размерам, сопоставимый по размерам с грудной клеткой, даже несколько больше... Либо очень тяжёлый, либо твёрдый и со значительной силой...

Может, не прыгали, но что-то очень похожее. И первое ребро - отдельное воздействие, но, явно - когда находился в том же положении. Может, прыгали, что-то подложив. Снег, и даже снежная доска - не плоские твёрдые предметы. Плоский камень подходящего размера надо найти, принести, а потом унести.

[Игорь Б.]

Нет, не отдельное. Всё то же обрушение большой массы снега.
Шейку сломало об отросток позвонка при ударном сдавлении по направлению от груди к спине.

Почему не сломало ключицу?
При таком воздействии тяжёлой пластичной массы ключицу сломать трудно не только из-за её прочности, но главным образом из-за её подвижности. Рёбра же неподвижны, им деваться некуда.

[ЁлыПалы]

Игорь Б., с обычным снегом такого вообще не может произойти, а твёрдая доска должна была остаться до поисковиков. К тому же, доска должна была их убить. Получение травм в палатке не соответствует картине (передвигались по оврагу), и тогда нужна ещё одна доска в овраге.

[Игорь Б.]

Трещина находится между двумя точками крепления. А что известно об отростке позвонка, к которому крепится бугорок ребра, цел или повреждён? А так же о двух отростках, что чуть выше?

Всё правильно.
1.) Если это прижизненный перелом, то наиболее вероятно, что шейку ребра сломало об отросток позвонка при движении ребра от груди к спине.
2.) Перелом от удара верхним углом лопатки непосредственно в место трещины менее вероятен.
3.) И совершенно исключён перелом от удара сверху прикладом автомата Калашникова образца 1947 года или рукояткой пистолета Тульский Токарев образца 1933 года.
Так что все конспирологи могут забирать шинели и идти домой. Оружие сдать в оружейную.

Добавлено позже:

твёрдая доска должна была остаться до поисковиков

Ещё как осталась. Задокументировано радиограммой Ортюкова.

[ЁлыПалы]

В ней речь не идёт о кусках доски, а только о плотном снеге. Такой снег мог образоваться после гибели туристов, в результате оттепелей. И касается это ручья, а ещё и в палатке должно было что-то произойти. Вроде бы, и найденные на склоне лежали под слоем "фирнового" снега. Т.е., тот же процесс подтаивания и замораживания выпавшего снега.

[Ольга Литвинова]

Совершенно верно: резкий удар в рукоятку грудины, или компрессия относительно неё же с фиксацией позвонка.

Нет, не верно.
Рукоятка грудины, которая соединена с 1-м ребром грудинно - рёберной связкой, была без следов каких - либо кровоизлияний, что исключает любое из перечисленных вами травматический воздействий. Это подтверждается гистологией, выполненной Г. Ганцем.



А вот остальная её часть, если что. Это более массивное тело грудины, она достаточно хорошо видна на этом скрине из видео эксгумации:



Удар в рукоятку грудины, про которую упомянуто у Крюкова, как один из трёх вариантов возникновения переломов на 1-м ребре, полностью отпадает, как и удар в ключицу, она как и грудина у С. Золотарёва, повреждений не имеет.
Соответственно остаётся только третий вариант травмирования - отдельное ударное воздействие сзади, в надлопаточную область:

А что известно об отростке позвонка, к которому крепится бугорок ребра, цел или повреждён? А так же о двух отростках, что чуть выше?

Известно только то, что остистые отростки позвонков повреждены не были. Об этом было сказано на Радио КП в выпуске от 25.05.2018
Здесь можно хорошо рассмотреть, что это за отросток:



======================================================================================

Ну и заодно. Ещё раз для сочинителей сказочек про то, что по костям в могиле, которую раскапывали именно для эксгумации, специально топтались как слоны в посудной лавке.
Эту чушь полностью опровергает хорошо сохранившийся щитовидный хрящ. Думаю всем понятно, чем хрящ отличается от гораздо более твёрдой кости.

[энсон]

Радио 5 мая.
Решил продолжить раскопку данного рва, хотя сделать это очень трудно, так как снег очень твердый. Прошу дать указание забросить 6 очень прочных инженерно саперных лопат с прочной насадкой и две кайлы. Предполагаю, что погибшие находятся поблизости, раскопки потребуют
физически сильных и выносливых бойцов, о чем прошу предупредить командиров. В 17 00 уходим на раскопки.


На что ещё, фанаты супертвёрдого, не обращают внимание.
Каких командиров, там что, взвод был, что бы несколько командиров. Там отделение было, 10 человек от солдат. А для указания им, Ортюкова достаточно.
Да даже если бы взвод нагнали, то над всеми кто на Перевале, Ортюков старший, сам может предупредить. Весь смысл, что он ещё не знает, что всё обойдётся легко и просто. Вспоминаем Мохова и ВМА, они уже все настроены были, что весь ручей лопатить придётся, хоть и написал что "поблизости", но для этого уже действительно нужно больше людей. К тому же дата уже 5, а смена 7-го, так что это ещё и к тому, что бы более сильных посылали. Вместе с суперлопатами и кайлом. Что бы точно получить хоть часть, проси больше, дадут хотя бы сколько нужно. Он ещё больше усилил трудности, во все времена так поступали, и будут поступать.

Классика это, тот кто должен делать работу, всегда её трудность преувеличивает. А когда наоборот, то афоризм рулит. " Нет невыполнимой работы для того, кто не обязан её сам делать". Как то легко и без лопат, и кайла обошлись, и Люду через 3 часа раскопали. А если бы кто-то успел прилететь от следствия, то время позволяло легко и других достать, светло ещё было.

[Sagitario]

Рукоятка грудины, которая соединена с 1-м ребром грудинно - рёберной связкой, была без следов каких - либо кровоизлияний, что исключает любое из перечисленных вами травматический воздействий. Это подтверждается гистологией, выполненной Г. Ганцем.

1.  Откуль почерпнута уверенность, что Ганцу досталась именно рукоятка, а не какая нибудь другая часть грудины?
2.  Сохранность отдельно взятого хряща ни о чём не говорит: у этих ребят не было цели переломать в могиле абсолютно всё, а хрящик маленький - могли и промахнуться.
3.  Не могли бы Вы дать ссылку на «В. Н. Крюков   «Механизмы и морфология повреждений грудной клетки и пояса верхних конечностей» Т. 4 » которая нормально открывается, или выложить тут упомянутый на стр. 45  «рис. 2.15» ?
А то похоже, что абзац отмеченный у Вас красной стрелкой, заканчивается опечаткой. Удар по ребру сверху не может привести к разрыву его верхней поверхности.
В принципе не может.
Это как если бы штакетина  положенная мостиком на пару кирпичей и топнутая посередине ногой сломалась бы не так \/,  а вот этак  /\
К тому же в нашем случае, трещина начинается на той поверхности которая именуется внешней. Вряд ли она ещё и «верхней» называется.

[Николай Викторович]

Подобрал ракурсы с минимальной погрешностью, вид с торца, справа целое ребро. Заметен изгиб и, возможно, небольшое скручивание (верхняя трещина шире нижней).

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

[Нэнси]

Некоторые сообщения были перенесены в другую тему »

[Игорь Б.]

Рукоятка грудины, которая соединена с 1-м ребром грудинно - рёберной связкой, была без следов каких - либо кровоизлияний, что исключает любое из перечисленных вами травматический воздействий.

Какие будут кровоизлияния при ударе большой по площади тяжёлой пластичной снежной массой в месте, где не было переломов? Никаких.

Ещё раз для сочинителей сказочек про то, что по костям в могиле, которую раскапывали именно для эксгумации, специально топтались как слоны в посудной лавке.
Эту чушь полностью опровергает хорошо сохранившийся щитовидный хрящ.

Щитовидный хрящ находился под нижней челюстью, т.к. голова была как обычно наклонена на грудь и был защищён от топтания.

[Sagitario]

скручивание (верхняя трещина шире нижней).

Т.е. ребро крутило вокруг т.н. длинника (продольной оси), хотите сказать? 

[Ольга Литвинова]

1.  Откуль почерпнута уверенность, что Ганцу досталась именно рукоятка, а не какая нибудь другая часть грудины?

Объясню подробнее. Есть вот такой скрин с видео эксгумации, где видны кости скелета. Среди них, на первом плане видна часть грудины, причём её нижняя часть, именуемая телом, а не рукояткой грудины, о которой вы писали в предыдущих сообщениях.



Вот смотрите. Грудина состоит из двух частей. Верхняя и есть рукоятка, она шире и в несколько раз короче тела грудины, и имеет своеобразную форму. А на скрине мы видим именно нижнюю часть - удлинённое тело грудины, с сохранившимся снизу мечевидным отростком:



У Ганца написано, что взята часть грудины с окружающими тканями, на которой кровоизлияния отсутствуют:



И если на скрине эксгумации мы видим именно её нижнюю часть, то соответственно у Ганца на гистологии исследовалась её верхняя часть, то бишь та самая рукоятка, про которую вы спрашиваете.
Поэтому тут однозначно - рукоятка грудины, попавшая к Ганцу на гистологию, следов повреждений не имела. А значит удар в верхнюю часть грудины можно исключить из этих трёх вариантов механизмов перелома 1-го ребра. А шейка у 1-го ребра, по Крюкову, ломается только в одном случае, при травматическом воздействии в надлопаточную область.

2.  Сохранность отдельно взятого хряща ни о чём не говорит: у этих ребят не было цели переломать в могиле абсолютно всё, а хрящик маленький - могли и промахнуться.

Откуда уверенность, что они вообще что - то там сломали? А если уверены что сломали, то что именно? Откуда известно, что там этими ребятами хоть что - то было повреждено при выкапывании? Кроме имхо, можете какими - то фактами обосновать, раз фото не раздавленного гробокопателями, целого хряща, вам ни о чём не говорит?

3.  Не могли бы Вы дать ссылку на «В. Н. Крюков   «Механизмы и морфология повреждений грудной клетки и пояса верхних конечностей» Т. 4 » которая нормально открывается, или выложить тут упомянутый на стр. 45  «рис. 2.15» ?
А то похоже, что абзац отмеченный у Вас красной стрелкой, заканчивается опечаткой.

Эту книгу я когда - то скачала, поэтому ссылкой поделится не могу, а вот листами выложить, это можно. Это самый конец стр. 44



Далее полностью стр 45, о которой вы спросили:



Рисунок 2.15 находится в начале стр. 46, далее идёт описание переломов 1-го ребра при ударе в грудину.

Это как если бы штакетина  положенная мостиком на пару кирпичей и топнутая посередине ногой сломалась бы не так \/,  а вот этак  /\
К тому же в нашем случае, трещина начинается на той поверхности которая именуется внешней. Вряд ли она ещё и «верхней» называется.

Штакетина так ломается под действием сил, направленных перпендикулярно, и приложенных как к его концам, так и в средней части. Но вот опять же, Ганц не обнаружил кровоизлияний в окружающих тканях у рукоятки грудины, к которой крепится 1-е ребро.
Это скрин нижней поверхности 1-го ребра, ракурс не очень удачный, под углом, но другого нет. Эта трещина сквозная, как отщепление части кости от шейки 1-го ребра.

[Николай Викторович]

Т.е. ребро крутило вокруг т.н. длинника (продольной оси), хотите сказать?

Головка опущена или грань шейки приподнята.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

[Ольга Литвинова]

Головка опущена или грань шейки приподнята.

Вот здесь тоже посмотрите, для примера.
https://meduniver.com/Medical/Anatom/38.html




Толщина шейки с детский мизинчик. Никакой лопатой в таком очень тонком месте, да ещё старую, не пластичную кость так не разрубить. Разрушится она, слишком мизерная толщина у шейки ребра.



Неповреждённый, но деформированный бугорок ребра, как и край отлома кости от шейки (вершину трещины), "повело" относительно оси тела и головки ребра в разные стороны.
Такие смещения возможны только при воздействии сзади, спереди ничего так не выкрутит на шейке ребра, находящемся в позвонке, просто сломает в другом месте.