Вопросы по эксгумации С. Золотарёва - стр. 5 - Медицина - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Вопросы по эксгумации С. Золотарёва  (Прочитано 40633 раз)

Кванг и 5 гостей просматривают эту тему.

ВВ форумаЗа активное участие в жизни форума 

Нэнси

  • Модератор

  • Сообщений: 8 917
  • Благодарностей: 10 056

  • Расположение: Россия

  • Заходила на днях

Некоторые сообщения были перенесены в другую тему »
"... в жизни главное быть не успешным, а счастливым... (Ли Тэмин)

ВВ форумаЗа активное участие в жизни форума 

Нэнси

  • Модератор

  • Сообщений: 8 917
  • Благодарностей: 10 056

  • Расположение: Россия

  • Заходила на днях

Некоторые сообщения были перенесены в другую тему »
"... в жизни главное быть не успешным, а счастливым... (Ли Тэмин)

Пoчемучка


  • Сообщений: 7 322
  • Благодарностей: 2 638

  • Была 04.07.24 12:26

Знать бы историю этих камней. У нас камни выглядят по другому,а это больше на строительный мусор похоже. Свежий скол виден,на камне лопатой или киркой такой не сделаешь. А какое количество! Да и вообще,никто не стал бы зарывая могилу камни в неё бросать. Хотя... а наши эксгуматоры куда эти камни пристроили?
Ну чего ж так неоригинально-то? Строительный мусор может быть остатками от склепов. Ивановское кладбище в Свердловске
Цитирование
Ивановское кладбище находится в центральной части города Екатеринбурга в Верх-Исетском районе. Кладбище действующее, закрытое, возможны только урновые захоронения. Площадь занимаемой территории - 18 гектаров. Ивановское кладбище действует с первого десятиления XIX века
Я вот ничему не удивляюсь, поскольку
Цитирование
Ивановское кладбище действует с первого десятиления XIX века. Территория разделена на 11 секторов. В некрополе сохранились старинные надгробия. Известен памятник над местом погребения П.П. Бажова. Могила иеросхимонаха Константина, расположенная рядом с южным входом со стороны ул. Радищева, считается чудотворной. На территории, которую занимает Ивановское кладбище в Екатеринбурге, недалеко от ул. Радищева, находится мемориал героям революции и Гражданской войны, а также памятник репрессированным. С противоположной, северной стороны кладбища, при входе со стороны ул. Репина, действуют православные храмы: собор Иоанна Предтечи, церковь Симеона Верхотурского и часовня иконы Божией Матери «Утоли моя печали».

Закрытый действующий некрополь, согласно Федеральному закону, бесплатно предоставляет места под повторные захоронения в могилах покойных родственников. Такое погребение требует демонтажа имеющегося памятника и ограды, а затем установки надмогильных сооружений.
Екатеринбургский Ивановский некрополь не имеет возможностей для выделения новых участков под захоронения, так как его территорию, расположенную в городской застройке, нельзя расширить. Место на Ивановском кладбище предоставляется для повторного погребения. Если предполагается захоронение гробом, со времени предыдущих похорон должен пройти срок в 20 лет и более. Если задействованное место на Ивановском кладбище используется для подзахоронения урны с прахом, двадцатилетний санитарный период соблюдать не требуется.
Дело ж в том, чтоб просто погуглить - историю кладбища. Какую площадь имело например на 1914 год. А имело - ту же что и есть. Даже ужалось. Территория была занята захоронениями уже на 1914 год. А хоронить-то - продолжали. Дык сколь там остатков от прежних погребений? А хоронили-то в XIX веке - не так скромненько. Места не жалели, как и стройматериала. Это ж было кладбище для граждан с достатком.

И указанные камни могут быть и еще и от стены 1840 года
Цитирование
Особенности Ивановского кладбища Екатеринбурга
Ивановское кладбище расположено в центральной части Екатеринбурга. Оно было заложено в 1840-х годах и по периметру огорожено стеной из гранита. Кладбище стало местом для захоронения солдат и офицеров, которые погибли во время военных действий. Массовые захоронения были прекращены в 60-е годы XX века, однако единичные случаи использования данного кладбища по-прежнему имеют место.
... В Екатеринбурге это кладбище стали активно использовать в 1843 году. Возле него в 1846 была построена церковь, и именно за ней находится самая старая его часть. Ивановское кладбище изобилует ветхими могилами известных людей. В частности, здесь похоронен Лев Иванович Брусницын, который стал родоначальником добычи россыпного золота в России. Благодаря ему доля России в мировой золотодобыче увеличилась с 3-х до 50 процентов, что вывело нашу страну в лидеры по этому показателю.

... Среди других известных личностей на кладбище можно найти могилы фотографа Николая Терехова, титулярного советника Слипухина, главы города Кривцова и других людей. Настоятельница Ново-Тихвинского женского монастыря Пелагея С.Д., которую называли Матушкой Магдалиной, прожила почти 100 лет – с 1838 по 1934 год. Среди местного населения она была уважаемой известной личностью. Даже революционеры ее уважали и не трогали. Когда ее хоронили, на Ивановское кладбище пришло огромное количество жителей города.

На могильных надписях можно встретить много славянских имен, которые впоследствии вышли из употребления. Например, Яким, Агафон, Евлампия и другие.

Захоронения рода Телегиных
На Ивановском кладбище захоронен практически весь род Телегиных. Его основатель – купец Телегин – занимался недвижимостью, текстилем, швейным делом и переработкой золота. Некоторые построенные Телегиными дома до сих пор функционируют. Почти все умершие представители этого фамильного рода присутствуют на Ивановском кладбище Екатеринбурга. Фамильный некрополь Телегиных представлен на кладбище практически в нетронутом состоянии.

Хотя такая форма захоронений не была редкостью в христианских странах, это, возможно, единственный случай, когда сооружение дошло до наших дней в своем первозданном состоянии.
« Последнее редактирование: 25.07.22 18:05 »
https://usagif.com/wp-content/uploads/gifs/black-cat-19.gif

Ольга Литвинова

  • Автор темы

  • Сообщений: 210
  • Благодарностей: 397

  • Расположение: Северный Кавказ

  • Заходила на днях

Почемучка, что сказать-то хотите?
Что в могиле Семёна были найдены кости от разных скелетов, но все участники эксгумации были в сговоре, и об этом факте дружно промолчали?

Ну так не тратьте понапрасну время, и спросите об этом у самой Н. Варсеговой.
Соответствующая тема для вопросов к ней здесь имеется, вот и спросите, находили ли в могиле какие - либо лишние кости - от руки, ноги, может лишние позвонки, или ребро, кроме тех, из которых был выложен в анатомическом порядке скелет С. Золотарёва.

Или этот же вопрос задайте Г. Сазоновой, поскольку я совершенно точно знаю, что она читает эту тему, в том числе и ваши сообщения, в которых вы всё время пытаетесь "навести тень на плетень".
Вот и у неё спросите, в чём собственно проблема?

У вас есть и другой вариант "узнать правду". На 18.10 минуте:
https://www.stav.kp.ru/radio/26820/3856687/
Цитирование
И конечно с нами присутствовали представители службы городских кладбищ, которые контролировали весь процесс, чтобы мы ничего лишнего с кладбища не унесли.


Позвоните в службу Городских кладбищ Екатеринбурга:  http://sgk-e.ru/kontaktnaya-informacziya
Выясните, кто именно из их представителей контролировал весь процесс эксгумации, и задайте интересующие вас вопросы. Или прямо скажите, что вы подозреваете, что при эксгумации выкапывались кости от разных скелетов, но об этом умолчали, и только вы одна знаете правду.

Кроме того, на 17.56 минуте:
https://www.stav.kp.ru/radio/26820/3856687/
Цитирование
Ещё присутствовали наши операторы, наш фотограф Алексей Булатов, это фотограф КП Екатеринбурга. Вся процедура эксгумации по закону должна обязательно фиксироваться фото и видео - съёмкой.
Это условие было обязательным.
И посмотрим, что вам ответят все эти люди, а пока ваши домыслы застряли только на уровне наговоров на целую группу людей, в том числе и на представителя администрации службы Городских кладбищ Екатеринбурга.
http://svotrog1079.mybb.ru/


Поблагодарили за сообщение: Дмитриевская

Пoчемучка


  • Сообщений: 7 322
  • Благодарностей: 2 638

  • Была 04.07.24 12:26

Почемучка, что сказать-то хотите?
Что в могиле Семёна были найдены кости от разных скелетов, но все участники эксгумации были в сговоре, и об этом факте дружно промолчали?
Перечла свои посты и ни разу не заметила в них то, что Вы мне, дорогая Ольга Литвинова, - приписываете.

Мое предположение более прозаично и менее конспирологично. Я продолжаю предполагать что сломы костей могли произойти после погребения.
Скелет погребенного мог получить повреждения и некий беспорядок расположения куда позже даты захоронения. Из-за, как я Вам пространно поясняла, - сюжета подхоранивания на плотно используемом кладбище. Кто-то в 1970-х годах пожелал похоронить родных на Ивановском в ориентире захоронений своих родных очередного упокоенного. Могилу стали рыть по заброшке - могиле Семена Золотарева. Обнаружили останки и передумали хоронить тут же. Сдвинулись. А могилу Семена вновь забросали чем было под руку. Т.Е. бывшими камнями ограды ажно 1840 года укладывания. Захоронения-то - окраинные. Если Вам это не видится, то карты Гугла Вам в помощь.

Чтоб Вы не имели ни капли возможности чего-то прочитать с ног на голову - в могиле Семена КП обнаружила только останки Семена. Об чем и отчиталась будучи совершенно в этом уверенной. "Медицина" установила наличие комплектности - и я в этом - не имею повода сомневаться.

Ну так не тратьте понапрасну время, и спросите об этом у самой Н. Варсеговой.
Вы намекаете, что я понапрасну трачу время поясняя в данной теме причину того, что Вы с упоением трактуете как признаки конспирологических выкрутасов?
А причем тут Варсегова и вопросы к ней? Разве Варсегова выворачивает состояние захоронения в ту сторону, куда тянете его Вы?

Чтоб у Вас не было повода опять перечитать с ног на голову - Варсегова со товарищи не взывает к дятловедам о своих подозрениях насчет состояния останков Семена. Вроде как им - ни разу не сомнительно и не загадочно. И понятно почему. Никитин профи. Вы - далеко и ни разу.

Или этот же вопрос задайте Г. Сазоновой, поскольку я совершенно точно знаю, что она читает эту тему, в том числе и ваши сообщения, в которых вы всё время пытаетесь "навести тень на плетень".
Вот и у неё спросите, в чём собственно проблема?
Дык где Вы узрели наводимую мною тень на плетень? Я. сердешная, пытаюсь понятно пояснить - что состояние захоронения Семена Золотарева с учетом того что могила многие десятилетия была неухоженной и заброшенной и при положении её на окраине (бывшего забора 1840 года) - ни разу не является основанием чего-то накручивать конспирологического.
Все произошло в рамках обычных жизненных ситуаций. По причине того, что Ивановкое клдадбище - старое, желаемое как место погребения, - гражданское в черте города.
Просто чудо, что могила Семена Золотарева - только с его останками. На нонешнее время там уже несколько раз могли пытаться захоронить кого-нить другого по связям и оплате. Считайте:
Закрытый действующий некрополь, согласно Федеральному закону, бесплатно предоставляет места под повторные захоронения в могилах покойных родственников. Такое погребение требует демонтажа имеющегося памятника и ограды, а затем установки надмогильных сооружений.
Екатеринбургский Ивановский некрополь не имеет возможностей для выделения новых участков под захоронения, так как его территорию, расположенную в городской застройке, нельзя расширить. Место на Ивановском кладбище предоставляется для повторного погребения. Если предполагается захоронение гробом, со времени предыдущих похорон должен пройти срок в 20 лет и более. Если задействованное место на Ивановском кладбище используется для подзахоронения урны с прахом, двадцатилетний санитарный период соблюдать не требуется.
1959+20+20+20=2019.

Как видите - могиле Семена удивительно повезло. Поскольку только вот надысь КП оформила это место захоронения как положено. Т.Е. оно официально занято и есть документы.

Позвоните в службу Городских кладбищ Екатеринбурга:  http://sgk-e.ru/kontaktnaya-informacziya
Выясните, кто именно из их представителей контролировал весь процесс эксгумации, и задайте интересующие вас вопросы. Или прямо скажите, что вы подозреваете, что при эксгумации выкапывались кости от разных скелетов, но об этом умолчали, и только вы одна знаете правду.
Вы не постесняетесь написать мне перечень поручений подлиннее? А то чего-то мало разошлись с планами...
Самое смешное, что Ваша реакция такова поскольку получается - я права. Вы это на подкорке осознаете и поэтому негодуете. Как же ж. Вас развернули совершенно житейскими сюжетами от Вашей конспирологии...

Выясните, кто именно из их представителей контролировал весь процесс эксгумации, и задайте интересующие вас вопросы. Или прямо скажите, что вы подозреваете, что при эксгумации выкапывались кости от разных скелетов, но об этом умолчали, и только вы одна знаете правду.
И посмотрим, что вам ответят все эти люди, а пока ваши домыслы застряли только на уровне наговоров на целую группу людей, в том числе и на представителя администрации службы Городских кладбищ Екатеринбурга.
Я полагаю - Вам не составит труда привести ссылку на мой пост, где я излагаю про кости от разных упокоенных?
А то как бы мне мой склероз ничего такого не шалил.

Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - флейм
« Последнее редактирование: 26.07.22 18:39 »
https://usagif.com/wp-content/uploads/gifs/black-cat-19.gif


Поблагодарили за сообщение: a.fet | Косатый

Ольга Литвинова

  • Автор темы

  • Сообщений: 210
  • Благодарностей: 397

  • Расположение: Северный Кавказ

  • Заходила на днях

Варсегова со товарищи не взывает к дятловедам о своих подозрениях насчет состояния останков Семена. Вроде как им - ни разу не сомнительно и не загадочно. И понятно почему. Никитин профи.
Вот именно, важно то, что Никитин сам осматривал переломы на рёбрах, в том числе сломанное 1-е ребро, и переломы на лопатке (и даже предложил своё объяснение механизмов травмирования Семёна).
https://www.kp.ru/daily/26824/3861696/
https://www.stav.kp.ru/radio/26822.5/3859482/
А поскольку он признал все эти переломы, нет оснований сомневаться в его выводах - он специалист с 45-летним стажем работы в криминалистике, и с 37-летним опытом и знаниями в области археологии.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BF%D0%BF%D0%B5%D0%BB%D1%8C,_%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80_%D0%9E%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87
http://svotrog1079.mybb.ru/


Поблагодарили за сообщение: Дмитриевская

ВВ форумаЗа активное участие в жизни форума 

Нэнси

  • Модератор

  • Сообщений: 8 917
  • Благодарностей: 10 056

  • Расположение: Россия

  • Заходила на днях

Некоторые сообщения были перенесены в другую тему »
"... в жизни главное быть не успешным, а счастливым... (Ли Тэмин)

энсон


  • Сообщений: 814
  • Благодарностей: 642

  • Расположение: Ижевск

  • Был сегодня в 15:49

Я продолжаю предполагать что сломы костей могли произойти после погребения.
Лопатку так лопатой не сломаешь, что, при копке ещё молотом пользовались.
А первое ребро то же не прокатит, лопата острая, если даже чудом попадёт в него, и вторым чудом именно идеально так, то останется узкая щель, а не такая "дыра". А что бы расширить до такого, надо эту лопату в этой трещине влево вправо дёргать. А на фига это, если там земля, которую легко лопата пробила.
Это же не лёд отковыривать, или глину.

Могилу стали рыть по заброшке - могиле Семена Золота рева.

Какая на фиг заброшка, на могиле с памятником, на котором данные без проблем читаются. Видно, для это заявляющего, что надпись на памятнике, что надпись на заборе, имеют одинаковую ценность.

Обнаружили останки и передумали хоронить тут же.
Что только людям не припишешь, если желаешь натянуть конспирологию натуралистического типа. На каком основании на могиле с памятником, кто-то мог решить, что могила пуста.
Это покруче чем неожиданное наступление зимы в России.  Вот это сюрприз обнаружили, в могиле останки оказались.

 А могилу Семена вновь забросали чем было под руку.


А землю из могилы видимо к себе на дачу увезли, вот и пришлось искать всякий мусор рядом, что бы ямы не было.

с учетом того что могила многие десятилетия была неухоженной и заброшенной и при положении её на окраине

Видимо у всех Свердловчан путаница в воспоминаниях. Это к тому, что практически, кто уже к нашему времени стал хоть не много публичными людьми, заявляют, что хоть сами были детьми, но помнят про разговоры взрослых. Эта  трагедия даже в далеко не маленьком Свердловске, оставила большой след.
А тут видно чужаки решили подкопаться в могилу с памятником, уж местные то все знали, кто такой Золотарёв, и уж тем более чья могила рядом с ним.

бесплатно предоставляет места под повторные захоронения в могилах покойных родственников. Такое погребение требует демонтажа имеющегося памятника и ограды, а затем установки надмогильных сооружений.

Сама же приводит цитату, где ни слова про чужих, а только про родственников. Каким местом это вообще к наглому подзахораниванию в могилу Семёна.

Поскольку только вот надысь КП оформила это место захоронения как положено. Т.Е. оно официально занято и есть документы.
Никто бы эту могилу ещё 100 лет не тронул, достаточно что на ней памятник, с указанием кто в могиле. Ну если только всё кладбище решат убрать. К тому же всем известно было, чьё имя на памятнике.
Если бы даже спохватились, что доки на могилу не оформлены нормально. То это как раз проблема и ответственность администрации кладбища. Ни один чиновник не стал бы так подставляться, давая разрешение, на известно чьё захоронение, тем более в 70-80-е.

Ольга Литвинова

  • Автор темы

  • Сообщений: 210
  • Благодарностей: 397

  • Расположение: Северный Кавказ

  • Заходила на днях

Из Заключения Возрожденного, по СМЭ трупа С. Золотарёва :
Вышеуказанные множественные переломы ребер у Золотарева с наличием кровотечения в плевральную полость возникли при жизни и являются результатом воздействия большой силы на область грудной клетки Золотарева в момент падения его, сдавления или отбрасывания.
Причём употреблённый экспертом термин "сдавление", никоим образом к завалу снегом в овраге отношения не имеет - достаточно обратить внимание на ещё одну цитату, из его допроса от 28 мая:
Указанные повреждения, а именно при такой картине и без нарушения целости мягких тканей грудной клетки, очень похожи на травму, возникшую при воздушной взрывной волне.
И ни слова про воздействие снегом и прочими природными явлениями.
Если внимательно почитать работы Крюкова*, то станет понятным, что кроме падения и отбрасывания, Возрожденный имел ввиду компрессию (сдавление) грудной клетки при резком повышении давления при взрыве. Так что ещё в 59-м году Возрожденный совершенно точно не был на стороне нынешних завальщиков снегом. Завал снегом, как причина смерти в овраге - это уже современное творчество версиологов, в 59-м об этом никто не упоминал, в том числе и сам эксперт, который вскрывал тела и собственными глазами видел эти травмы.
Не устану напоминать, что завал снегом, в любом виде, в любом месте. Хоть мёртвых, хоть живых. Как окончательная версия, устроил бы всех. И по партийной, и по прокурорской части. Не зависимо, знали ли причину, хоть в Москве, хоть только в Свердловске. Или даже не знал никто. При малейшем шансе, любой вариант снега, в 59-м раскрутили бы по полной, придав "непреодолимой силе" конкретику.

***
Теперь дополнение, к уже ранее написанному посту: https://taina.li/forum/index.php?topic=16819.msg1436310#msg1436310
Как уже было сказано, по своему анатомическому строению 1-е ребро особенное и имеет много отличий от всех остальных рёбер.
Оно самое короткое, тело ребра сильно сплющено, из - за чего единственное из всех рёбер имеет верхнюю и нижнюю поверхности. Хрящ 1-го ребра непосредственно срастается с грудиной. Изогнуто оно так же больше остальных, ему в большей степени, чем остальным рёбрам, свойственна кривизна по поверхности и скрученность вокруг воображаемой оси грудной клетки. На заднем конце ребро имеет головку для соединения с телом позвонка. Впереди и снаружи от нее располагается несколько суженная часть ребра, его шейка. За ней следует бугорок для соединения ребра с поперечным отростком позвонка:



1-е ребро тяжело сломать, поскольку оно верхнее и надёжно защищено плечевым поясом.
В момент травмы, сила повреждающего удара на ребро воздействует неравнозначно по всей площади кости: только в месте повреждения, либо совсем вблизи от него. А такое возможно только при ударном воздействии сзади, поскольку перелом на ребре образовался в том месте, где оно крепится к позвоночнику.



Но именно шейка у 1-го ребра повреждается только в одном единственном случае - при однократном ударе сзади, в надлопаточную область,
поскольку задний участок ребра, за счёт увеличения кривизны, всегда испытывает наибольшее напряжение, где как правило, при ударном воздействии, по околопозвоночной линии образуются винтообразные, либо продольно - косые переломы.



С помощью биомеханики можно определить более точное направление удара, поскольку перелом шейки ребра не полный, другими словами это трещина - продольное сквозное нарушение целостности кости.
В биомеханике есть разделение трещин по типам, их всего три. В нашем случае, расхождение краёв трещины в стороны не такое идеальное как на схеме, но принцип разрушения на шейке ребра тот же - по типу отрыва. Есть пояснение, что при таком типе образования трещины, деформация кости происходит при условии приложения силы по вертикальной оси ОУ, то есть сверху.





Таким образом, можно полагать, что перелом на 1-м ребре, в том месте где оно крепится к позвоночнику, образовался по типу отрыва, а удар со стороны спины был нанесён сверху:



Это доказывает то, что травматических воздействий на тело Семёна было несколько, больше чем одно.
Переломы рёбер со 2-е по 6-е, это травматическое воздействие спереди, на правую половину грудной клетки.
Перелом 1-го ребра, это уже однократное ударное воздействие со стороны спины, ТТП с ограниченной поверхностью, в правую надлопаточную область.
Что говорит о том, что грудная клетка Семёна подверглась не менее чем двум различным ударным воздействиям, как спереди, так и сзади. Что отрицает вариант получения этих травм при завале снегом.



*В.Н. Крюков (1930 - 2015 гг) - выдающийся отечественный судебный медик, заслуженный деятель науки РСФСР, доктор медицинских наук, профессор, один из ведущих специалистов по судебно-медицинской травматологии, автор свыше 200 научных и учебно-методических трудов, некоторые из них уникальны и не имеют аналогов в мировой судебно-медицинской литературе.
Именно из его научных трудов приведены цитаты по всем узловым моментам объяснения биомеханики перелома шейки 1-го ребра.
Тягаться со специалистом в судебной травматологии такой величины авторам версий, с их вариациями завалов снегом в овраге, нет никаких шансов. Так что выдача патентов на изобретение каких - то собственных механизмов травмирования, подогнанных под свою версию, им точно не светит, от слова вообще.
http://svotrog1079.mybb.ru/


Поблагодарили за сообщение: Дмитриевская

arfaxad


  • Сообщений: 3 683
  • Благодарностей: 2 473

  • Расположение: Кубань

  • Был 03.07.24 22:34


во всём этом интересно что Возрожденный не заметил первое ребро, и Чуркина не расписалась.

«После извлечения органокомплекса из грудной и брюшной полости определяется
перелом II, III, IV, V, VI ребер справа по окологрудной и средне­подмышечной линии…».
(1т­351стр).

https://i4.imageban.ru/out/2022/08/07/99817fe686a96c5ce1a4f151328fd80e.jpg

иногда счастье — это когда ничего не происходит ; disk.yandex.ru/i/2AdD1OfuMmqBJA


Поблагодарили за сообщение: adelauda_glasha | Ольга Литвинова | Дмитриевская

Косатый


  • Сообщений: 1 972
  • Благодарностей: 506

  • Расположение: Западная Сибирь

  • Был 24.06.24 19:08


во всём этом интересно что Возрожденный не заметил первое ребро, и Чуркина не расписалась.
А мне интересно - что находки Крюкова датируются 1980 годом -т.е. спустя 20 лет после случившегося. И Чуркина вообще что могла подтвердить -или опровергнуть не расписавшись в актах СМЭ - если она НЕ судмедэксперт? Кого вообще её мнение интересовало? По существу она была в морге вместо понятой - нет?

Игорь Б.

  • Заблокирован

  • Сообщений: 1 509
  • Благодарностей: 289

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 16.02.24 16:19

очень похожи на травму, возникшую при воздушной взрывной волне.
А вот судмедэксперты Никитин, Туманов, а также консилиум судмедэкспертов в 2000 году категорически отрицают воздействие взрывной волны. Ну дилетанты, что с них взять. То ли дело Возрожденный - большой специалист по взрывной травме. Масса научных работ.

Завал снегом, как причина смерти в овраге - это уже современное творчество версиологов, в 59-м об этом никто не упоминал
Ой, а вот Ортюков взял и написал в радиограмме об очень твёрдом снеге над телами. Не над настилом, а именно над телами.
Наверное снег как-нибудь сам затвердел именно в этом месте.

С помощью биомеханики можно определить более точное направление удара, поскольку перелом шейки ребра не полный, другими словами это трещина - продольное сквозное нарушение целостности кости.
А вы не знаете почему в трещине второго ребра земля есть, а в трещине первого нет? Впрочем, это мелочи, не имеющие значения.


Поблагодарили за сообщение: Косатый

Ольга Литвинова

  • Автор темы

  • Сообщений: 210
  • Благодарностей: 397

  • Расположение: Северный Кавказ

  • Заходила на днях

во всём этом интересно что Возрожденный не заметил первое ребро
Интересный вопрос. А вот смотрите как получается - опять приведу цитату Возрожденного, из своего предыдущего сообщения:
Указанные повреждения, а именно при такой картине и без нарушения целости мягких тканей грудной клетки, очень похожи на травму, возникшую при воздушной взрывной волне.
Значит каких - либо внешних повреждений, будь то ссадины или раны, ни спереди грудной клетки, ни тем более со спины, при внешнем осмотре он не увидел, их там не было. И только во время секции, выявились переломы грудной клетки.
Кроме того:
https://taina.li/forum/index.php?topic=16819.msg1436360#msg1436360
Так как кость лежит под кожей, то при травматическом воздействии появилось бы кровоизлияние в этой области. Которое должен был увидеть Возрожденный, поскольку перед вскрытием проводил осмотр трупа, когда основное внимание уделяется описанию внешних повреждений. Но надо учитывать и состояние майских тел, в СМЭ Семёна эксперт отмечает гнилостные изменения на коже, а покровы туловища и конечностей описывает как "серовато-синюшного цвета со сползанием поверхностного слоя кожи - эпидермиса". То есть, кровоподтёки со стороны спины могли и не просматриваться на синюшного цвета гнилостно изменённых мягких тканях.
А вот прощупыванием (пальпацией) такие переломы он бы не смог определить при всём своём желании: продольным перелом шейки 1-го ребра находился в "замке" грудного позвонка. А на лопатке переломы были не полные, в виде трещин, поэтому их крепитация под кожей так же была не определяема. Не было у него оснований для вскрытия ещё и со стороны спины, тем более что ключица оказалась цела.
http://svotrog1079.mybb.ru/


Поблагодарили за сообщение: Дмитриевская

Косатый


  • Сообщений: 1 972
  • Благодарностей: 506

  • Расположение: Западная Сибирь

  • Был 24.06.24 19:08

Сходил по вашей ссылке - там про ДТП упоминается - не похоже - чтобы ту косточку при сильном лобовом ударе ремень безопасности мог сломать? Сверху вниз - получается -нет?

arfaxad


  • Сообщений: 3 683
  • Благодарностей: 2 473

  • Расположение: Кубань

  • Был 03.07.24 22:34


тут можно гипотетически предположить, что 1-е ребро у З. травмировалось раньше, в юности или при
занятиях спортом, либо на фронте, описаны случаи переломов I р. у юношей при брейк-дансе, при
переноске мешков с картофелем, (правда фрактальная геометрия была поперечной, а не продольной)
Два случая стресс-переломов первого ребра у подростков (случай из клинической практики) :
https://cyberleninka.ru/article/n/dva-sluchaya-stress-perelomov-pervogo-rebra-u-podrostkov-sluchay-iz-klinicheskoy-praktiki
возможно давний перелом был с не до конца финализированным остеосинтезом, тогда на секции это
не заметно как свежий перелом, а явный зазор и трещина стали очевидны лишь при эксгумации.


вот при забрасывании на себя и переноске такого мешка и ломается I ребро :
(или повторно травмируется)
http://9001.lt/1959/img/1/10.jpg
вынужденная поза при болевом синдроме I ребра справа :
http://9001.lt/1959/img/4/10.jpg
рюкзак мог бередить старую травму, видно что больно, но старается держаться :
http://9001.lt/1959/img/2/20.jpg

« Последнее редактирование: 07.08.22 23:35 »
иногда счастье — это когда ничего не происходит ; disk.yandex.ru/i/2AdD1OfuMmqBJA

энсон


  • Сообщений: 814
  • Благодарностей: 642

  • Расположение: Ижевск

  • Был сегодня в 15:49

во всём этом интересно что Возрожденный не заметил первое ребро,
А как он его мог заметить. Начиная с того, что просто это на фиг не нужно было следствию.
К этому и состояние поверхности тела, если синяки и были, то мацерация их маскировала, ещё и уже начавшаяся к моменту вскрытия в морге путрификация.
Не просто так же, давно во всех инструкциях писали. что врач нужен на месте обнаружения, вот там ещё можно было бы что-то увидеть. Но всем ведь всё ясно было, что бы потом и не болтали, мол сразу подозревали, что не всё чисто с ветром и морозом.
Потом, смотрите как этот перелом, относительно возможностей для пальпации, дави хоть сколько сзади, его наоборот прижимать будет, как бы востанавливая ребро. Сверху, со стороны плеча, можно было засечь, но очень сложно, а как уже было выше, за чем ему себе проблемы искать.
И это просто подсознательно будет. Да и уже Ольга приводила не раз, очень редко первое ребро ломается, что бы там обязательно "рыть".

И это как раз для до сих пор тупящих, мол за чем тела прятали. Не будь поверхность тел в таком виде, кровоизлияния в местах переломов были бы видны, и пришлось бы резать "мясо", и уже намного сложнее было бы, просто на отбрасывание свалить.

и Чуркина не расписалась.
И что, как это повлияло, особенно на фоне явных нарушений УПК. И тут больше вопросов, на фига она там вообще оказалась, если вообще была. Коротаева не игнорьте, его воспоминания вполне реалистичны, насколько это вообще возможно для воспоминаний.  И по сравнению с тем временем когда он это говорил, всё больше подтверждается. И следователем он был, и на Перевале был первые 2-3 дня. И про сплюснутый череп правда. В бытовом смысле, то что у Коли, так и будет выглядеть.

что 1-е ребро у З. травмировалось раньше, в юности или при
Никакой старой раны тут быть не может, заросло оно бы давно. И перелом бы уже новый был.
И даже тут пример есть, такой старый перелом у него был, не помню где именно, на ноге.

а вот Ортюков взял и написал в радиограмме об очень твёрдом снеге над телами. Не над настилом, а именно над телами.
Продолжаете мошенничать ( слово использовано в бытовом, а не юридическом смысле). Вас уже ткнули носом, что Ортюков писал ещё до того, как там копать начали, это его предположение, основанное на самой нижней части снега над настилом, и вероятностью, что весь ручей придёться копать. Так же никто не помнит никаких мучений с раскопом тел. И кайло Ортюков просил, но ВМА видимо супермен, то что только кайлом, простым щупом пробил.

А вы не знаете почему в трещине второго ребра земля есть, а в трещине первого нет?
Знаю, и давно уже у себя ответил. Я то, в отличии от большинства, действительно хочу понять, что же произошло, а не найти подтверждение под фанатазии. Поэтому зондирую всё по ГД, и форумы, и ю туб.

По взрыву то же у себя давно медфакты собрал. А смыла влезать в споры "тупоконечников и остроконечников", не вижу.

Игорь Б.

  • Заблокирован

  • Сообщений: 1 509
  • Благодарностей: 289

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 16.02.24 16:19

Продолжаете мошенничать ( слово использовано в бытовом, а не юридическом смысле). Вас уже ткнули носом, что Ортюков писал ещё до того, как там копать начали, это его предположение, основанное на самой нижней части снега над настилом
Ткните ещё раз, где это Ортюков писал, что твёрдый снег в самой нижней части снега над настилом?
По лопатным срезам видно, что над настилом снег резали лопатой как масло, в том числе и в самом низу.
Так же никто не помнит никаких мучений с раскопом тел.
Может потому, что копали солдаты?
ВМА видимо супермен, то что только кайлом, простым щупом пробил.
Может потому что над Дубининой не было твёрдого снега, т.к. тело переместилось ниже по течению?

За активное участие в жизни форума 

Дмитриевская


  • Сообщений: 15 372
  • Благодарностей: 16 881

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • Заходила на днях

Сходил по вашей ссылке - там про ДТП упоминается - не похоже - чтобы ту косточку при сильном лобовом ударе ремень безопасности мог сломать? Сверху вниз - получается -нет?
Может уже прекратите паясничать? Золотарев приехал на перевал на автомобиле? С ремнем безопасности из будущего ? Первые ремни появились в 1969 году. Или как ?
http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml


Поблагодарили за сообщение: Мишаня | Ольга Литвинова

Косатый


  • Сообщений: 1 972
  • Благодарностей: 506

  • Расположение: Западная Сибирь

  • Был 24.06.24 19:08

Может уже прекратите паясничать? Золотарев приехал на перевал на автомобиле? С ремнем безопасности из будущего ? Первые ремни появились в 1969 году. Или как ?
Следите внимательно за ходом обсуждения, пожалуйста! Автор темы обращает внимание -что одно из ребер у Золотарева было сломано не по схеме, ранее приведенной Возрожденным - а механизм его перелома примерно мог бы соответствовать удару примерно по ключице со спины и сверху вниз. Это, со слов автора темы, в 1980-ых годах обнаружили некоторые ученые - а систематизировал их Крюков. Случаи, по мнению Крюкова крайне редкие - в том числе по ссылке приводится аналогичный перелом обнаруженный у умершего в результате автотравмы. И про именно тот случай я высказал свои предположения. 

За активное участие в жизни форума 

Дмитриевская


  • Сообщений: 15 372
  • Благодарностей: 16 881

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • Заходила на днях

Следите внимательно за ходом обсуждения, пожалуйста! Автор темы обращает внимание -что одно из ребер у Золотарева было сломано не по схеме, ранее приведенной Возрожденным - а механизм его перелома примерно мог бы соответствовать удару примерно по ключице со спины и сверху вниз. Это, со слов автора темы, в 1980-ых годах обнаружили некоторые ученые - а систематизировал их Крюков. Случаи, по мнению Крюкова крайне редкие - в том числе по ссылке приводится аналогичный перелом обнаруженный у умершего в результате автотравмы. И про именно тот случай я высказал свои предположения.
Каким образом можно провести какую то аналогию с данным примером в случае с травмой Золотарева ? При  условии, что ключица у него не сломана ? Автор темы исчерпывающе пояснил механизм образования перелома 1 ребра у Золотарёва.
http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml


Поблагодарили за сообщение: Ольга Литвинова

Косатый


  • Сообщений: 1 972
  • Благодарностей: 506

  • Расположение: Западная Сибирь

  • Был 24.06.24 19:08

Каким образом можно провести какую то аналогию с данным примером в случае с травмой Золотарева ? При  условии, что ключица у него не сломана ? Автор темы исчерпывающе пояснил механизм образования перелома 1 ребра у Золотарёва.
Получается НЕ исчерпывающе! Автор темы ссылается на мнение Крюкова и подтверждает общеизвестные факты о том. что Возрожденный мог не заметить перелом 1 ребра. Никаких убедительных доводов - будто данный факт опровергает картину Возрожденного - а именно переломы ребер большой массой без конкретных контактных границ на теле Золотарева - я не вижу. Одно ребро "сломано не так" - а остальные? *DONT_KNOW* ;D

За активное участие в жизни форума 

Дмитриевская


  • Сообщений: 15 372
  • Благодарностей: 16 881

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • Заходила на днях

Получается НЕ исчерпывающе! Автор темы ссылается на мнение Крюкова и подтверждает общеизвестные факты о том. что Возрожденный мог не заметить перелом 1 ребра. Никаких убедительных доводов - будто данный факт опровергает картину Возрожденного - а именно переломы ребер большой массой без конкретных контактных границ на теле Золотарева - я не вижу. Одно ребро "сломано не так" - а остальные? *DONT_KNOW* ;D
А что недостаточно того, что одно ребро сломано " не так " , чтобы усомниться в официальной причине смерти Золотарёва ? Т.е. здесь всё решает пресловутое " большинство " ?
http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml


Поблагодарили за сообщение: Ольга Литвинова

Косатый


  • Сообщений: 1 972
  • Благодарностей: 506

  • Расположение: Западная Сибирь

  • Был 24.06.24 19:08

А что недостаточно того, что одно ребро сломано " не так " , чтобы усомниться в официальной причине смерти Золотарёва ? Т.е. здесь всё решает пресловутое " большинство " ?
А причем тут "большинство"? Помимо ребер еще куча признаков того, что Золотарев умирал замерзая... нет?

Ольга Литвинова

  • Автор темы

  • Сообщений: 210
  • Благодарностей: 397

  • Расположение: Северный Кавказ

  • Заходила на днях

Следите внимательно за ходом обсуждения, пожалуйста! Автор темы обращает внимание -что одно из ребер у Золотарева было сломано не по схеме, ранее приведенной Возрожденным - а механизм его перелома примерно мог бы соответствовать удару примерно по ключице со спины и сверху вниз.
Следим, следим.. Ещё не нашёлся такой человек, у которого бы ключица выросла сзади, чтобы по ней ударять со стороны спины)
То что у вас написано - ко мне никакого отношения не имеет.
Как автор темы, покажу в каком месте у человека на самом деле находится ключица. Находится она спереди, над первым ребром:



Ключицу можно сломать в двух случаях. При ударе непосредственно по ключице, либо при падении и ударе на область наружной поверхности плечевого сустава, локоть, вытянутую руку, и при сдавлении плечевых суставов с боков. В этом случае пострадало бы и первое ребро, поскольку с ключицей оно соединено очень прочной рёберно - ключичной связкой. Но ключица у С. Золотарёва осталась цела и невредима. Кости верхних конечностей тоже все целы. Значит падение на правую руку, как и удар спереди в область ключицы, можно исключить на все 100%.

https://www.forens-med.ru/book.php?id=5030


Это, со слов автора темы, в 1980-ых годах обнаружили некоторые ученые - а систематизировал их Крюков.
Опять удивили. А если всё - таки потрудиться и поискать, чьи выводы по установлению механогенеза травмы 1-го ребра были гораздо более ранними? Например вот этих авторов научных работ -
Крикент Р. К. Закрытые травмы грудины. Сборник научных трудов Днепропетровского мединститута. 1958, том 10.
Бугуев Д. Т. Обоснование судебно - медицинских критериев повреждения скелета грудной клетки при травме тупыми предметами. Барнаул 1969 г.

Давайте сделаем так - выберите других специалистов по судебно - медицинской травматологии, если вас не устраивают исследования профессора Крюкова.
Громова, Матышева, Солохина, Клевно, без разницы. И если хоть где - то увидите противоречие с тем, что написано у меня, по выводам механизма перелома 1-го ребра, разместите в этой теме.
Никто ведь не против, если вы будете оппонировать достойно, то есть со всеми обоснованиями, а не настучав по быстрому на клавиатуре, пару фраз собственного имхо.

Получается НЕ исчерпывающе! Автор темы ссылается на мнение Крюкова и подтверждает общеизвестные факты о том. что Возрожденный мог не заметить перелом 1 ребра. Никаких убедительных доводов - будто данный факт опровергает картину Возрожденного - а именно переломы ребер большой массой без конкретных контактных границ на теле Золотарева - я не вижу. Одно ребро "сломано не так" - а остальные?
Прежде всего я опровергаю факт только одного травмирующего воздействия на грудную клетку С. Золотарёва.
Давайте уважать друг друга, и читать тексты внимательно у того, кого пытаетесь критиковать. Даже не пытаясь предоставить какие - то научные обоснования, кроме собственного мнения.

Направления приложения травмирующей силы, сломавшие несколько рёбер грудной клетки спереди и одно ребро сзади, у самого позвоночника - они совершенно разные.
Перелом 1-го ребра, при приложении силы сверху вниз, сзади в плечо - это одно травмирующее воздействие.
И есть совершенно другое травмирующее воздействие - на передний отдел правой половины грудной клетки, в направлении справа - налево.

Ну а если считаете возможным то, что снег сначала сломал несколько рёбер спереди (заметьте - не все, а всего лишь несколько!) и только справа, а затем отдельно от первого воздействия, ещё и сзади, нанёс сверху сильный удар в правое плечо, - то считайте так и дальше, не будем вам в этом мешать.
« Последнее редактирование: 08.08.22 21:47 »
http://svotrog1079.mybb.ru/


Поблагодарили за сообщение: Дмитриевская | Varnasha

фугас


  • Сообщений: 8 816
  • Благодарностей: 7 559

  • Был 05.07.24 23:01

Похоже на удары тупым твердым, достаточно массивным предметом. Приклад ружья, карабина подойдет? Удар спереди справа, а затем, по согнувшемуся от боли человеку, осевшему на колени, удар сверху по правому плечу.
« Последнее редактирование: 08.08.22 22:38 »

Косатый


  • Сообщений: 1 972
  • Благодарностей: 506

  • Расположение: Западная Сибирь

  • Был 24.06.24 19:08

Прежде всего я опровергаю факт только одного травмирующего воздействия на грудную клетку С. Золотарёва.
Давайте уважать друг друга, и читать тексты внимательно у того, кого пытаетесь критиковать. Даже не пытаясь предоставить какие - то научные обоснования, кроме собственного мнения.

Направления приложения травмирующей силы, сломавшие несколько рёбер грудной клетки спереди и одно ребро сзади, у самого позвоночника - они совершенно разные.
Перелом 1-го ребра, при приложении силы сверху вниз, сзади в плечо - это одно травмирующее воздействие.
И есть совершенно другое травмирующее воздействие - на передний отдел правой половины грудной клетки, в направлении справа - налево.

Ну а если считаете возможным то, что снег сначала сломал несколько рёбер спереди (заметьте - не все, а всего лишь несколько!) и только справа, а затем отдельно от первого воздействия, ещё и сзади, нанёс сверху сильный удар в правое плечо, - то считайте так и дальше, не будем вам в этом мешать.
Извините, при всем уважении - это вам только кажется - будто вы опровергаете механизм травм Золотарева. Для начала снежное причинение травм НЕ ОПРОВЕРГАЛ Никитин - не так ли? Я его мнению доверяю больше чем вашему - без обид -ОК? Где, кем именно и на каком основании именно "ваш перелом 1 ребра" вообще был признан прижизненным? А и даже если так - кто опровергнет моё допущение - что Золотарев мог получить "ваш перелом" вначале, а после падения ребра были раздавлены большой массой снега?

Игорь Б.

  • Заблокирован

  • Сообщений: 1 509
  • Благодарностей: 289

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 16.02.24 16:19

В нашем случае, расхождение краёв трещины в стороны не такое идеальное как на схеме, но принцип разрушения на шейке ребра тот же - по типу отрыва.
Не надо обманывать невнимательных читателей.

При ударе в тело первого ребра сверху происходит растрескивание (расщепление) шейки ребра в горизонтальной плоскости, как и указано на схеме. Ещё раз - в горизонтальной!
Т.е. в плоскости перпендикулярной направлению удара по оси ОУ.

У Золотарёва же растрескивание (расщепление) шейки ребра произошло в абсолютно вертикальной плоскости. А это совсем другое дело.
И не надо пытаться замаскировать принципиально другую трещину в совсем другой плоскости словами "не такое идеальное как на схеме".

Растрескивание (расщепление) шейки ребра в вертикальной плоскости исключает удар в тело ребра сверху или снизу (в соответствии с приведённой вами схемой).

Растрескивание (расщепление) шейки ребра в вертикальной плоскости могло произойти или при непосредственном ударе "острым" предметом в шейку ребра (например верхним углом лопатки);
или при ударе телом первого ребра со стороны спины о концентратор (например камень);
или в результате топтания в могиле при эксгумации.
 
« Последнее редактирование: 09.08.22 08:56 »


Поблагодарили за сообщение: Косатый | adelauda_glasha

ВВ форумаЗа активное участие в жизни форума 

Нэнси

  • Модератор

  • Сообщений: 8 917
  • Благодарностей: 10 056

  • Расположение: Россия

  • Заходила на днях

Некоторые сообщения были перенесены в другую тему »
"... в жизни главное быть не успешным, а счастливым... (Ли Тэмин)

Sagitario


  • Сообщений: 2 325
  • Благодарностей: 2 584

  • Расположение: Томск

  • Был 02.12.22 13:49

Растрескивание (расщепление) шейки ребра в вертикальной плоскости могло произойти или при непосредственном ударе "острым" предметом в шейку ребра (например верхним углом лопатки);
Вы не иначе кулинарный техникум прикончили, сударь. Как можно не догонять элементарного: при деформации любого тела, трещины возникают на поверхности подвергающейся наибольшему растяжению, а оно возникает не в точке удара (где происходит наоборот - сжатие), а на противоположной стороне. Чтобы ударом СЗАДИ сломать первое ребро так как оно сломано у З, нужно ударить не в шейку (где в этом случае образовался бы разгибательный перелом с трещиной на внутренней стороне ребра), а в его головку. Т.е. в тот его конец который входит в суставной отросток позвонка. Чтобы внешняя поверхность реберной дуги в области шейки и далее, оказалась нагруженной на изгиб.
Это реально?
Тётеньке Ольге простительно этого не понимать, но Вам-то...

Хотя, если даже и разница между майским и январским снегом не поддается  осознанию,  то о чем тут ещё говорить.
Я это сделал не в интересах истины, а в интересах правды.   (Берлага)


Поблагодарили за сообщение: Косатый

Игорь Б.

  • Заблокирован

  • Сообщений: 1 509
  • Благодарностей: 289

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 16.02.24 16:19

нужно ударить не в шейку
Ну да, не в шейку:
или при ударе телом первого ребра со стороны спины о концентратор
В этом случае сгибательные-разгибательные переломы ни при чём. Часть шейки могло выломать о позвоночник.
Но это менее вероятный вариант. Я склоняюсь к тому, что это был или удар верхним углом лопатки снизу непосредственно в место трещины (после продавливания лопаткой уже сломанных нижних рёбер) или трещина возникла при эксгумации.
« Последнее редактирование: 09.08.22 14:39 »


Поблагодарили за сообщение: Косатый