Загадочная смерть в панамских джунглях

[smitten]

Добавлено позже:Не могло у этих девушек в джунглях никаких ссор быть, да еще до драки дойти. Там причина другая. Идиотизм проявляется в высказывании насчет драки из-за куска хлеба или еды. Какой-то идиот это  придумал, не вы. Я в одном сообщении обобщил все. Для себя выберите, то, что вас касается. Преступники могли сделать с жертвами все, что угодно. Но, девушки друг другу ничего.

Baru, это ясно, что ссора, наверное, имеет самую низкую вероятность из всех сценариев, но все же не в решаете, чего прям точно не могло быть, ещё и присваивая оскорбления тем, кто это предположил. Любая версия, в рамках рамок, может быть предложена, и ссора между двумя людьми возможна, что необязательно могло перерасти в драку или стать причиной смерти, но, допустим, стало первым событием, которое повлияло на что-то. Это имеет право на существование, предположение и развитие при желании и должной аргументации. Вы не определяете для всех, что могло быть, а что нет, только для себя

[Lisbeth]

Что они ели до 8-ого? У людей от голода крыша едет.

Они от голода и физически слабее становятся. Сложно представить, что девушки, пробывшие вместе до ночи 8 апреля, после этого смогли бы подраться с нанесением серьезных повреждений друг другу.

[Baru]

Baru, это ясно, что ссора, наверное, имеет самую низкую вероятность из всех сценариев, но все же не в решаете, чего прям точно не могло быть, ещё и присваивая оскорбления тем, кто это предположил. Любая версия, в рамках рамок, может быть предложена, и ссора между двумя людьми возможна, что необязательно могло перерасти в драку или стать причиной смерти, но, допустим, стало первым событием, которое повлияло на что-то. Это имеет право на существование, предположение и развитие при желании и должной аргументации. Вы не определяете для всех, что могло быть, а что нет, только для себя

smitten, какая еще ссора? Не могло между девушками в джунглях никакой ссоры быть. А придумывать всякие гадости  потому, что  покойники  не могут ответить- это не оскорбление покойных лиц? Они погибли не спроста. Даже, если они сами сорвались с обрыва, кто-то же забрал их рюкзак и кости собрал. И не факт, что они погибли именно в том районе джунглей, который рассматривается. Такой вариант, что они вышли из джунглей, сели в авто и уехали в неизвестном направлении тоже ничем не исключается. Протоколы допросов проведены безобразнейшим образом. так, как будто их, протоколов допросов, вообще не было. По одному Артуро Гонсалесу сплошная путаница, а не допросы.

[Lisbeth]

Такой вариант, что они вышли из джунглей, сели в авто и уехали в неизвестном направлении тоже ничем не исключается.

Он исключается данными с телефонов.

[smitten]

Надо всё-таки полностью эту версию рассмотреть, чтобы полностью опровергнуть или подтвердить.

Что они ели до 8-ого? У людей от голода крыша едет.
Вода на местности могла приводить к диарее, как отмечалось в этой теме, это ж не дистиллированная вода в бутылках. Но дело скорее в еде, если уж рассматривать эту версию.

Сложные ситуации ровно с тем же успехом приводят к декомпозиции группы. Говорят, в СССР  реальное поведение обычных людей при  катастрофах подлежало засекречиванию, потому как уж больно бы этот антигероизм противоречил бы образу советского человека.

Основания:
- они не спецназовцы и не участники школ выживания;
- другие случаи шкурного поведения при авариях на природе известны, например, этот - "Гибель туристов в 1975 году на маршруте 30"
https://svastour.ru/kavkaz/1975.htm

Да, конечно же, там зима, что усугубляет. Ну а тут на 8 день, долго мытарились уже в джунглях к тому времени. И что они наговорили друг другу перед смертью, в чем упрекнули за то, что дело пошло не так, это только им известно.

Довольно страшно представлять, на что способен человек без еды. Когда все хорошо, то всякие мысли, которые приходят в голову как предположения, не могут укладываться. Но во времена, когда есть было нечего, и голубей с клеем варили. Не хочется ничего переносить на этот случай, но что, допустим, может предпринять человек после определённого долгого времени без еды, если рядом, например, есть уже умерший человек (знаем, что один из телефонов не вводился с верным пином с 5).. Наверное, это уже не влияет на причину ЧП, поэтому не подлежит обсуждению, но понятно, что помимо самого случая, за ним может быть куча интимных, страшных моментов, когда люди умирают так при НС, так что это возможная реальность, которую, понятно, можно и опустить.

Если кто-то намекал, что могла быть ссора или драка уже потом, мне кажется, к 8 дню всякие снеки и так далее уже закончились, так за что драться, наоборот вместе искать. Если драка – чтобы кто-то стал…, не хочется это обсуждать. Мне кажется, оба живых человека будут бороться вместе за выживание, а не друг с другом. Но мое мнение с дивана не особо важно, ведь что может быть в голове у людей в такой ситуации, может и нереально представить. Может у кого-то крыша съедет и начнётся какая-то агрессия типо это все ты, но это настолько тёмный лес для не психологов/тех, кто не изучал подобные случаи/специалистов по выживанию и тд, что я лучше лезть не буду. Но установить/опровергнуть в этом вопросе что-то уже вряд ли получится.

[Baru]

Он исключается данными с телефонов.

В том то и дело, что доказательств того, что данные телефонов не подделаны, нет. Хакеры могут все. Прокуратура Панамы, как только получила рюкзак и кости, все дальнейшие исследования прекратила. Было бы найдено место гибели и место ночных сьемок, такой вариант, что девушки вышли из джунглей, отпал бы. А раз нет  этого, то и этот вариант остается. Насколько такой вариант вероятен, не возможно сказать. Но, криминальная версия была исключена прокуратурой Панамы, как будто ее и не могло быть, безо всяких доказательств после появления рюкзака с телефонами.  И телефоны и фото  криминальную версию исключают. Странно, что ни в Панаме, ни в Нидерландах по поводу  данных в телефонах никаких заключений, и никаких экспертиз специалистами этого дела, а не должностными чиновниками, не проводилось.

[Lisbeth]

В том то и дело, что доказательств того, что данные телефонов не подделаны, нет. Хакеры могут все.

С таким подходом обсуждать дело бессмысленно. Нет доказательств того, что данные не подделаны, и что сами телефоны не фейковые, и что рюкзак с ними не фейковый, и даже что какие-то вообще девушки были. 

[smitten]

Но, криминальная версия была исключена прокуратурой Панамы, как будто ее и не могло быть, безо всяких доказательств после появления рюкзака с телефонами.  И телефоны и фото  криминальную версию исключают.

Разве наоборот, официальными лицами не говорилось, что если вдруг появится информация за криминал, то дело откроют? Криминальную версию не исключали, но и не подтверждали, так как для неё нет оснований, но и НС формальный, поскольку похоже на НС, но прям 100% его не подтвердить. Поэтому и пока баланса не найти, это НС, без деталей за криминал, с возможностью открытия дела при необходимости.

Было бы найдено место гибели и место ночных сьемок, такой вариант, что девушки вышли из джунглей, отпал бы.

Странно, что так сказали, поскольку веря в криминал или очень сильно сомневаясь в НС, при тех же якобы хакерах, даже если бы место ночных фото нашли, можно продолжать утверждать, что девушки все равно могли покинуть джунгли, а фото уже потом в них сделали преступники, с тем же париком. Это два независимых события, поэтому я сомневаюсь, что даже если место найдут, никто не будет предлагать версию ухода из джунглей, во все можно не верить при желании 

[Криминайка]

Наталья, я не очень понимаю за что там надо было платить? Билеты и жилье,питание. Остальное по желанию. За всякие развлекательные программы тоже отдельно, хочешь развлекай себя сам.
Там всего два места в школе и два компьютера. Если они держали два места а ходили только посидеть за компьютером то эта озадачивает.

[Temperance]

Надо всё-таки полностью эту версию рассмотреть, чтобы полностью опровергнуть или подтвердить.

Что они ели до 8-ого? У людей от голода крыша едет.
Вода на местности могла приводить к диарее, как отмечалось в этой теме, это ж не дистиллированная вода в бутылках. Но дело скорее в еде, если уж рассматривать эту версию.

Сложные ситуации ровно с тем же успехом приводят к декомпозиции группы. Говорят, в СССР  реальное поведение обычных людей при  катастрофах подлежало засекречиванию, потому как уж больно бы этот антигероизм противоречил бы образу советского человека.

Именно так. Если уж разговор зашел, хотя я в этом направлении и не собиралась рассуждать, т.к. сторонник КС.
От голода к мозгу не поступают какие-то нужные вещества, мог вполне развиться психоз и даже с глюками, одна девушка могла стать просто опасной.
Так же в тяжелой ситуации люди взрослые ведут себя достойно, а инфантильные начинают капризничать и обвинять окружающих. Это тоже могло привести к конфликту, не производят они впечатление взрослых людей.

Добавлено позже:
Поскольку мне приписали версию о драке между девушками, хочу еще раз окончательно прояснить. Моя цитата:

Есть такой прием в драке - ударить противника ногой по стопе со всей силой. Если агрессия была на Крис, а Лисанн пыталась активно помешать. Лисанн могла быть и стороной в схватке, она крупная спортсменка, могла и вломить.

Я сторонница КС, речь шла о нападении на девушек и драке между Лисанн и нападающими. У меня в голове был сценарий, что схватили Крис, а Лисанн ей пыталась помочь, вместо того, чтобы убежать. За что и огребла.

Добавлено позже:

Ну за деньги там можно всё достать, особенно когда тебя там все знают, и связи есть.

Но авторы сами в Панаме никогда не были. Судя по всему, единственный источник из местных у них была Питти. Учитывая качество всей этой книги, вряд ли они искали какие-то альтернативные источники, или что-то там реально анализировали. Им можно было скормить все, что угодно. В том числе фейковые акты СМЭ.

[Bettani]

Я сначала подумал, что вы имеете в виду, что в телефонах симки и аккумуляторы были приклеены скотчем при их находке, то есть самими девушками когда-то/преступниками, а не каким-то специалистом уже после находки рюкзака. Потом Grek, дополнил, что уже после телефоны перемотали, но по вашему отрывку как будто при находке телефонов обнаружилось, что внутри это было приклеено уже кем-то?

А я почему-то то думаю что девушки живы... И ещё- насколько можно доверять заключениям экспертов? Может в кроссовке вообще не ступня была? В разложившемся состоянии кто её рассматривал кроме экспертов?

[Когда тут была]

Довольно страшно представлять, на что способен человек без еды. Когда все хорошо, то всякие мысли, которые приходят в голову как предположения, не могут укладываться. Но во времена, когда есть было нечего, и голубей с клеем варили. Не хочется ничего переносить на этот случай, но что, допустим, может предпринять человек после определённого долгого времени без еды, если рядом, например, есть уже умерший человек (знаем, что один из телефонов не вводился с верным пином с 5).. Наверное, это уже не влияет на причину ЧП, поэтому не подлежит обсуждению, но понятно, что помимо самого случая, за ним может быть куча интимных, страшных моментов, когда люди умирают так при НС, так что это возможная реальность, которую, понятно, можно и опустить.

Если кто-то намекал, что могла быть ссора или драка уже потом, мне кажется, к 8 дню всякие снеки и так далее уже закончились, так за что драться, наоборот вместе искать. Если драка – чтобы кто-то стал…, не хочется это обсуждать. Мне кажется, оба живых человека будут бороться вместе за выживание, а не друг с другом. Но мое мнение с дивана не особо важно, ведь что может быть в голове у людей в такой ситуации, может и нереально представить. Может у кого-то крыша съедет и начнётся какая-то агрессия типо это все ты, но это настолько тёмный лес для не психологов/тех, кто не изучал подобные случаи/специалистов по выживанию и тд, что я лучше лезть не буду. Но установить/опровергнуть в этом вопросе что-то уже вряд ли получится.

Где то раньше проскальзывала тут на форуме инфа- что Лисанн проходила какие то курсы выживания или вроде ходила в походы? Не помню уже, но что то такое было
Мне вот мысль в голову после Вашего коммента пришла- Лисанн тогда должна была знать, как развести костер без спичек и зажигалки.
Вполне возможно, что девушки это делали.
Ведь мы не знаем, что находится за камнем на фото. И даже не знаем- Карибский спуск ли это вообще.
Вполне возможно, что они днем разводили огонь и могли даже жарить на нем что то себе в еду.
Я не думаю, что они все 8 дней сидели на этом камне( при условии, что девушки вообще когда то были на этом камне).

Добавлено позже:
Кстати, я купила себе парик)
И теперь 1000% я уверена, что на фото парик рыжий.
Меня всегда смущали эти волосы на фото после 8 дней в джунглях( помню помню, как мы спорили полгода назад).
Но теперь я понимаю, как было сделано это фото.
Парик встряхнули и одели на руку.
Чуть позже добавлю фото своего парика.

[Temperance]

Мне вот мысль в голову после Вашего коммента пришла- Лисанн тогда должна была знать, как развести костер без спичек и зажигалки.
Вполне возможно, что девушки это делали.

Инсталляцию "SOS" я бы, скорее, объяснила попыткой разжечь костер с помощью туалетной бумаги и зеркальца. Реальная она или инсценировка - другой вопрос.

[Когда тут была]

Инсталляцию "SOS" я бы, скорее, объяснила попыткой разжечь костер с помощью туалетной бумаги и зеркальца. Реальная она или инсценировка - другой вопрос.

А смысл разжигать на голом камне огонь?)
Тогда там должны быть ветки, кора, сухая трава и тд.
Да и костер вроде на камнях не разжигают

[Temperance]

А смысл разжигать на голом камне огонь?)

Смысл разжигать там, куда попадают лучи солнца. Камень сухой и сам нагревается. Сперва надо добыть огонь, а потом уже костер разводить. Дрова не на камне, естественно.

[Когда тут была]

Смысл разжигать там, куда попадают лучи солнца. Камень сухой и сам нагревается. Сперва надо добыть огонь, а потом уже костер разводить. Дрова не на камне, естественно.

Ну загорелась бы эта бумага, а как из нее разжечь  костер? Эта бумага их , выложенная как SOS- сгорела бы на солнце за 10 сек.
И бумаги нет, и костра не разожгли в итоге.
Да и не раскладывают бумагу ночью .
Потому что девушки не могли знать, в какой момент может пойти ливень.
А уж тем более ночью.
Поэтому этот SOS считаю фикцией/инсценировкой.
На ночь бумагу в любом случае бы убрали, чтобы в случае ливня она не намокла.
Да даже без ливня бумага ночью отсыреет, тем более рядом с водой во влажной среде. И смысла ночью в бумаге нет никакого)
И это все должна была знать и  Лисанн...)

[Temperance]

Да и не раскладывают бумагу ночью .

Так же как и SOS. Смысл, наверное, в том, что делалось это днем, а потом так и оставили, отчаявшись.

Поэтому этот SOS считаю фикцией/инсценировкой.

Да, тоже так думаю.

Добавлено позже:

Эта бумага их , выложенная как SOS- сгорела бы на солнце за 10 сек.

А Вы не видели, как огонь добывают? Сперва дымится, потом малюсенький огонек. Там до огня, который за 10 сек. что-то спалит, очень далеко.

[Lisbeth]

Инсталляцию "SOS" я бы, скорее, объяснила попыткой разжечь костер с помощью туалетной бумаги и зеркальца.

Там ни туалетной бумаги, ни зеркальца. Это карта и дно от пачки чипсов. А камешки на соединениях кусков бумаги для попытки разжечь костер зачем?

[Baru]

Разве наоборот, официальными лицами не говорилось, что если вдруг появится информация за криминал, то дело откроют? Криминальную версию не исключали, но и не подтверждали, так как для неё нет оснований, но и НС формальный, поскольку похоже на НС, но прям 100% его не подтвердить. Поэтому и пока баланса не найти, это НС, без деталей за криминал, с возможностью открытия дела при необходимости.

smitten, а что может появится от частных лиц? Частные лица не имеют права самостоятельно вести расследование. Если, официальные лица не нашли МП и место ночных фото, то его никто не найдет. Вся местность пройдена геодезистами. Изолинии через 10 метров нанесены на карту. Нет там таких скоплений линий, на которых 3 изолинии сошлись в одну. Поэтому и обрывов нет. Поэтому и не нашли такое место там. Значит, в другом районе это место находится.

[Lisbeth]

Поэтому и обрывов нет.

Удивительное дело! Идет человек с камерой по тропе - обрывы есть. Смотрит Baru на линии на карте - обрывов нет. Магия-с.

[Анастасия Позднякова]

Lisbeth, я завидую вашему терпению, честно)))

[Baru]

С таким подходом обсуждать дело бессмысленно. Нет доказательств того, что данные не подделаны, и что сами телефоны не фейковые, и что рюкзак с ними не фейковый, и даже что какие-то вообще девушки были.

Если, вы имели в виду подход к расследованию прокуратуры Чирики, то я согласен. Только рюкзак хоть фейковый, хоть не фейковый, роли не играет. На девайсах номера есть. А наборы внутри цифровые. Цифры специалисты научились набирать. То ли цифры набраны, то ли не набраны, доказать нечем. Было бы место гибели найдено и место ночных сьемок, все бы стало на свои места. 

Добавлено позже:

Удивительное дело! Идет человек с камерой по тропе - обрывы есть. Смотрит Baru на линии на карте - обрывов нет. Магия-с.

30- 40 метров, о которых пишут, что они с этого обрыва могли упасть?

[Lisbeth]

Если, вы имели в виду подход к расследованию

Я имела в виду подход к обсуждению темы интересующимися на форуме. У нас есть вот такие данные, других нет. Если от них от всех отказаться, то обсуждать по сути просто нечего.

[Baru]

Странно, что так сказали, поскольку веря в криминал или очень сильно сомневаясь в НС, при тех же якобы хакерах, даже если бы место ночных фото нашли, можно продолжать утверждать, что девушки все равно могли покинуть джунгли, а фото уже потом в них сделали преступники, с тем же париком. Это два независимых события, поэтому я сомневаюсь, что даже если место найдут, никто не будет предлагать версию ухода из джунглей, во все можно не верить при желании

Верю, не верю, не подходит. Нужны доказательства. Там еще и ботинок непонятный появился, который цвет с коричневого на синий поменял, как хамелеон. На фото два отпечатка каблука этого ботика просматривается. Возможно, это ботинок третьего лица.

Добавлено позже:

Я имела в виду подход к обсуждению темы интересующимися на форуме. У нас есть вот такие данные, других нет. Если от них от всех отказаться, то обсуждать по сути просто нечего.

Данные состоят из двух частей. Одна часть фото до ручья. Вторая часть находки, обнаруженные два месяца спустя, состоящие из рюкзака с техническими средствами и обломков костей вдоль берега. Прокуратура Панамы посчитала, что этого достаточно, чтобы  сделать заключение, как НС. Если река это все принесла, то хотя бы предполагаемое место гибели должна была эта прокуратура определить, и место ночных сьемок указать. Ничего этого сделано не было. Выводы прокуратуры никем не опровергались. Или, опровергались Аррочей, но не приняты, как необоснованные.
В таком случае, каждая сторона остается при своем мнении.

[Lisbeth]

Данные состоят из двух частей. Одна часть фото до ручья. Вторая часть находки, обнаруженные два месяца спустя, состоящие из рюкзака с техническими средствами и обломков костей вдоль берега

Вообще-то все фото, включая те, что до ручья, были получены вместе с рюкзаком в июне. Поэтому совершенно непонятно, зачем их надо делить на две какие-то части. Если уж делить по принципу "не верим ничему в рюкзаке", то две части - это данные на 1и 2 апреля и данные после обнаружения рюкзака.
Но тут я тоже могу сказать: нет доказательств тому, что данные с телефонов как-либо подделывали.

Прокуратура Панамы посчитала, что этого достаточно, чтобы  сделать заключение, как НС.

Это какое отношение имеет к моему комментарию?
Вы уже который раз пишете про прокуратуру и ее мнение к чему попало. 

Верю, не верю, не подходит. Нужны доказательства. (...) Возможно, это ботинок третьего лица.

Доказательства всем нужны, безусловно, вот только их отсутствие не мешает вам верить в сумки с костями, невозможность ссор или вот ботинок третьего лица.  У каждого свое видение, а доказательства либо у каких-то людей в Панаме, либо их надо ехать самим добывать.

[idemidov]

Сложные ситуации ровно с тем же успехом приводят к декомпозиции группы. Говорят, в СССР  реальное поведение обычных людей при  катастрофах подлежало засекречиванию, потому как уж больно бы этот антигероизм противоречил бы образу советского человека.

Основания:
- они не спецназовцы и не участники школ выживания;
- другие случаи шкурного поведения при авариях на природе известны, например, этот - "Гибель туристов в 1975 году на маршруте 30"
https://svastour.ru/kavkaz/1975.htm

Да полно таких случаев, когда экстремальная ситуация приводит к конфликтам и/или разделению.
Можно посмотреть хоть на случай, которому посвящен этот форум — группа разделилась на минимум 3 части.

Или вот, пеший поход НА Камчатку (куда известно в принципе не существует дорог) 4 путешественников.
Сначала поругались и разделились на 2 двойки:
http://debri-dv.com/article/4419
Потом одна из двоек тоже поругалась и поделилась на 2 одиночных участников:
https://ardm.livejournal.com/39543.html
В итоге все дошли, но учитывая обстоятельства (ненаселёнка, медведи, тайфуны, некомплект снаряжения у каждого из-за разделения) повезло им в этом сильно.

У Высоцкого есть хорошая песня на эту тему:

https://www.youtube.com/watch?v=sVDgkxwCyug&ab_channel=NikoVideo#

[Baru]

Вообще-то все фото, включая те, что до ручья, были получены вместе с рюкзаком в июне. Поэтому совершенно непонятно, зачем их надо делить на две какие-то части. Если уж делить по принципу "не верим ничему в рюкзаке", то две части - это данные на 1и 2 апреля и данные после обнаружения рюкзака.
Но тут я тоже могу сказать: нет доказательств тому, что данные с телефонов как-либо подделывали.

Фото получены вместе с рюкзаком. На фото изображены Крис и Лисанн. Эти фото не вызывают сомнений, и доказывают, что 1-го числа девушки дошли до 1-го ручья. И время фото № 508 указано. А дальше,  вторая часть, по которой только вопросы, без ответов. Поэтому эти данные делятся на 2-е части.

Добавлено позже:

Но тут я тоже могу сказать: нет доказательств тому, что данные с телефонов как-либо подделывали.
Это какое отношение имеет к моему комментарию?
Вы уже который раз пишете про прокуратуру и ее мнение к чему попало.

Данные с телефонов могли подделывать, если гибель девушек произошла в другом районе.  Прокуратура представила очень мало данных. По ним не возможно ничего определить, и НС тоже. НС только автоматетически пишется в заключении, при отсутствии доказательств причин гибели и обнаружения МП и места ночных сьемок. А вы постоянно руководствуетесь только заключением прокуратуры Чирики. У вас так же нет доказательств того, что произошел НС. Поэтому получаются разногласия.

[Lisbeth]

Эти фото не вызывают сомнений

Ну вон есть люди типа Хуана, которые считают, что это все Фотошоп. 
Или что их сделали третьи лица, которых на фото нет.
Или что Лисанн там не было, потому что на фото после Мирадора ее нет, а есть только Крис.

[Temperance]

Это карта и дно от пачки чипсов.

Мне это известно. Дно от чипсов использовали в качестве зеркальца. Карта, возможно, на первом плане, где что-то написано. То, что дальше больше похоже на туалетную бумагу. Камешков я не вижу, потому что камешки там должны быть такого же цвета как скала -  коричневые. А те, что принято считать камешками больше похожи на куски бетона. Причем мы это уже всё обсуждали. Причем, с Вами в том числе.

[Lisbeth]

Данные с телефонов могли подделывать, если гибель девушек произошла в другом районе.

Данные с телефонов могли подделывать независимо от того, где произошла гибель девушек. Но нет никаких доказательств тому, что это кто-то делал. И нет никаких указаний на это и оснований считать, что их подделывали.

Прокуратура представила очень мало данных.

А вы постоянно руководствуетесь только заключением прокуратуры Чирики.

Чем надо руководствоваться в данном случае, по-вашему? Есть еще какие-то данные, которые предоставила НЕ прокуратура? О чем речь вообще?